Kraft

Zostały te panele u Ciebie już na stałe, czy będziesz eksperymentował dalej? (Jeśli można wiedzieć)

Według mnie zdecydowanie ważniejsze są kolumny i to na nich należy skupić wysiłek finansowy.

Ciekawe, czy na podstawie kubatury, czy jednak wymiarów pomieszczenia? Podałeś mu tylko objętość swojego pokoju? Pokoje o takiej samej kubaturze mogą mieć przecież zupełnie różne wymiary. O ile łatwo sobie wyobrazić, jak wymiary wpływają na odbicia fal, to przy samym parametrze kubatury dla mnie jest to już trudne. Może ta "kubatura" wynika tylko z przekłamania komunikacyjnego? Możesz dopytać o to producenta? Pozdrawiam

A nie myślałeś o odtwarzaniu muzyki przez sieć? Będziesz miał w ten sposób radio (w wersji internetowej) i dostęp do całego materiału, który obecnie chcesz odtwarzać z komputera. Będzie wygodniej i do tego w bardzo dobrej jakości.

Z okazji 100 000 wyświetleń tematu zamieszczam link do satyrycznego filmiku pokazującego, jakie emocje potrafią budzić ślepe testy ABX;) Uwaga: film tylko dla audiofilów z dużym poczuciem humoru. Oglądacie na własne ryzyko! link: www.youtube.com/watch?v=3UQDTZcpsDE

Ja mam w pomieszczeniu 25m2 kolumny oparte na dwóch głośnikach 5,5 cala i na brak basu nie narzekam. Nie tylko wielkość membrany decyduje o ostatecznym efekcie. Ważna jest też jakość głośnika, szczególnie wielkość jego układu napędowego (niekiedy 15-cm i 18-cm membrany mają tej samej wielkości napęd), objętość obudowy przypadająca na jeden głośnik oraz strojenie zwrotnicy. Ocena basowego potencjału kolumny tylko na podstawie wielkości membran to błąd. Druga sprawa to źródło muzyki. Czy będzie nim tylko komputer i radio (internetowe czy napowietrzne?)? Trzeba uwzględnić w budżecie DAC-a, tuner lub odtwarzacz strumieniowy. Napisz coś więcej, z czego zamierzasz puszczać muzykę?

Czy to aby dobra droga, by wstawiać bardzo duże kolumny do 20m2? Wysoka skuteczność kolumn przy 20m2 też chyba nie jest potrzebna. Czy trochę nie za ostro pogrywasz?

Jeszcze jeden przykład tego, że jak nie widać, to nie słychać, ale jak widać, to mózg "usłyszy" to co trzeba. PS Interesująca nas prezentacja zaczyna się około 9:30 minuty filmu.

@MobyDick, to żeś teraz zamieszał. Nie słyszę - słyszę - jestem sceptyczny. Nie wiem ile prób przeprowadziłeś, ale to, że zmiana jest zawsze na gorzej wskazuje chyba, iż sprawa rozgrywa się jedynie w kwestii psychiki. Inaczej statystycznie powinna niekiedy występować też poprawa brzmienia.

Wzmianka. W 1995 roku firma QED - producent kabli audio - opublikowała raport z badań kabli głośnikowych zatytułowany "Genesis Report". Zawarto w nim krótką informację, że QED-a przeprowadził ślepe testy kabli oznaczonych przez ich producentów jako kierunkowe. Testy ujawniły, że słuchacze nie byli w stanie wychwycić wpływu kierunku ułożenia kabla. Niestety QED nie podał żadnych szczegółów przeprowadzonego testu. Fragment raportu dotyczący kierunkowości kabli głośnikowych: "Directionality Measurements to test for cable asymmetry in the samples, some of which were directionally marked by their manufacturer, revealed little to suggest the existence of directionality. Blind listening tests also revealed that listeners were unable to discriminate a cables direction. The lay of the cable, on the other hand, was found to have a measurable influence on performance, so to be reliable, any listening or measurement tests would require identical cable positioning for each direction."

Zgrabnie sprawę testowania sprzętu audio ujął Szekspir. "Nic nie jest złe ani dobre samo przez się, tylko myśl takim je czyni." (fragment Hamleta w tłumaczeniu Józefa Paszkowskiego)

Panowie, spór jest trochę bezsensowny. Realne moce potrzebne wzmacniaczowi do normalnego nagłośnienia pomieszczenia są raczej rzędu kilku, a nie kilkudziesięciu watów. Przypominam, że jednostka efektywności kolumn to dB/1W/1m, co oznacza, że kolumny osiągają głośność np. 86 dB już przy podaniu 1W (pomiar z odległości 1 metra). Nawet jeśli pomnożymy ten 1 W przez większą odległość z której słuchamy czy większą oczekiwaną głośność, to i tak moc wymagana od wzmacniacza nie będzie duża. O tym, że nawet niewielka moc wystarcza do normalnego odsłuchu wiedzą najlepiej posiadacze wzmacniaczy lampowych, których moce są często rzędu zaledwie kilku watów. Temat był już poruszany na forum. Nie ma o co kruszyć kopii.

Jedną z zalet ślepych testów jest możliwość oceny brzmienia nieobarczonej problemem dysonansu poznawczego. Dysonans poznawczy - stan nieprzyjemnego napięcia psychicznego, pojawiający się u danej osoby wtedy, gdy jednocześnie występują dwa elementy poznawcze (np. myśli i sądy), które są niezgodne ze sobą. Dysonans może pojawić się także wtedy, gdy zachowania nie są zgodne z postawami. Stan dysonansu wywołuje napięcie motywacyjne i związane z nim zabiegi, mające na celu zredukowanie lub złagodzenie napięcia. (wiki) W skrócie: ludzie starają się myśleć tak, aby to było zgodne z ich zachowaniem. Wyobraźmy sobie kogoś, kto wydał sporą kwotę na kabel audio. Jaką myśl łatwiej zaakceptować? "Zakup nic nie wniósł do systemu - wygłupiłem się", czy "dźwięk przeniósł się na poziom nieosiągalny dla zwykłych słuchaczy - należę do elity"? Możemy się domyślić, że presja na usłyszenie poprawy będzie wprost proporcjonalna do mierzonej ceną irracjonalności dokonanego zakupu. Z moich dwuletnich doświadczeń z forami audio pamiętam kilka wpisów w których forumowicze oznajmiali, że zakup kabla nic słyszalnego do ich systemu nie wniósł. Wszystkie dotyczyły jednak tanich kabli (100, 200, 300 zł). Nie pamiętam za to żadnego wpisu osoby, która kupiła drogi kabel i nie usłyszała różnicy. Wytłumaczenia tej obserwacji mogą być dwa. 1. Tanie kable wnoszą tak niewiele, że łatwo taką poprawę przeoczyć a prawdziwe skoki jakościowe czekają dopiero na użytkowników kabli drogich. 2. Wpływ dysonansu poznawczego na ocenę dźwięku jest faktem. Stosunkowo łatwiej przyznać się do złego wydatkowania 200 zł niż 2000 zł, czy 20 000 zł. Na koniec jeszcze cytat z Frantza Fanona - psychiatry i filozofa. "Czasami ludzie mają podstawowe przekonanie, które jest bardzo silne. Kiedy zostaną im przedstawione dowody, które działają przeciwko temu przekonaniu, nowe dowody nie mogą zostać zaakceptowane. Stworzyłoby to uczucie wyjątkowo niewygodne, zwane dysonansem poznawczym. A ponieważ tak ważne jest, aby chronić podstawowe przekonania, będą racjonalizować, ignorować, a nawet zaprzeczać wszystkiemu, co nie pasuje do podstawowego przekonania." Jak nietrudno zauważyć, tekst ten można odnieść w audio zarówno do "believersów", jak i "sceptyków". "Sceptykowi" jego przekonania mogą tak samo utrudnić usłyszenie różnicy, jak "believersowi" dostrzeżenie, że różnicy nie ma. Jedynym rozwiązaniem tego problemu wydaje się być prawidłowo przeprowadzony ślepy test.

Na targach High End 2018 w Monachium Pylon pokazał nowe kolumny uzupełniające serię Diamond: kolumnę centralną Diamond Center i monitor Diamond Sat. Obie kolumny oparte są 15-centymetrowych głośnikach średnio-niskotonowych. Premiera na targach za nami, ale na stronie producenta informacji o nich na dzień dzisiejszy brak:(

Ładnie o pozadźwiękowych aspektach odsłuchów wypowiedział się w czerwcowym numerze Audio redaktor Kisiel. "i czytelny jest wspólny mianownik wszystkich high-endowych klocków, fantastycznych kolumn, pięknych gramofonów, profesjonalnych magnetofonów - wszystko to wygląda bajecznie. [...] dodatkowe wrażenia i bodźce estetyczne [...], jak wszystko na to wskazuje, są nam do pełni szczęścia potrzebne. Weszliśmy w okres "odreagowywania", bierzemy za dobrą monetę każdą przesłankę, nawet z gruntu fałszywą, ale gloryfikującą to, w co chcemy wierzyć. A uwierzyć, to znaczy usłyszeć [...]." (podkreślenie moje)

Cóż, w testach bierze udział ten, kto chce. Są to także np. redaktorzy pisma audio i inżynierowie zajmujący się tą dziedziną. Czy to jest wystarczająca przesłanka do uznania ich za osłuchanych? Sam oceń. Nie moja wina, że audiofilscy guru do takich testów raczej nie przystępują (albo przystępują, ale się tym nie chwalą). Rozumiem, że sugerujesz istnienie osób, które by ślepe testy pewnie przeszły, tylko po prostu nie wzięły w nich udziału. Może i tak.

Raz, że w przed niektórymi testami uczestnicy wypełniają ankiety w których określają swoje doświadczenie w odsłuchach, dwa, że niektóre testy przeprowadzają forumowi audiofile, trzy, że są pośród nich zawodowi muzycy i specjaliści od audio. O ile, czy ktoś jest muzykiem czy zawodowcem da się zweryfikować, to już tego, że ktoś mieniący się audiofilem ma duże doświadczenie zweryfikować nie sposób. Jeśli prawdą jest, że osłuchani i nieosłuchani wypadają statystycznie tak samo w ślepych testach, to znaczy, że to "coś" o czym piszesz nie istnieje.

W wielu przytoczonych testach doświadczenie słuchaczy jest uwzględnione w opisach i wnioski są takie jak przedstawiłem. Cóż, na ubytki słuchu nic nie poradzimy. Trudno jednak zakładać, że w ślepych testach biorą udział tylko osoby poważnie niedosłyszące. Zbyt dużo tych testów, by było to prawdopodobne.

W przedstawionym filmie chodzi o coś więcej niż tylko towarzyszące odsłuchowi widzenie lub niewidzenie. To tylko przykład tego, jak zmysły, ale także emocje i doświadczenie wpływają na finalny odbiór sygnałów. Słowo klucz to OCZEKIWANIA. Na filmie widzimy charakterystyczny układ ust i OCZEKUJEMY usłyszenia towarzyszącej mu zazwyczaj głoski. Mózg spełnia nasze oczekiwanie i... własnie tę głoskę słyszymy (i to wbrew rzeczywistemu dźwiękowi!) Pozwólmy sobie teraz na audiofilską paralelę. Instalujemy w systemie zacny wzmacniacz McIntosha. Na podstawie naszej wiedzy o firmie i wspaniałego wyglądu OCZEKUJEMY wspaniałego brzmienia i... Albo wpinamy polecane przez kolegów z forum cudownie wykonane i drogie kable. OCZEKUJEMY usłyszenia tego o czym pisali forumowicze, czyli zdjęcia z kolumn kolejnego koca i... I tak dalej. Istotą ślepych testów jest właśnie pozbycie się tego bagażu oczekiwań. Gdy nie mamy pojęcia co gra, trudno nam bowiem czegokolwiek oczekiwać. Dzięki temu mamy szansę obiektywnie ocenić to, co dociera do naszych uszu.

Pewnie tak, ale (jeśli dobrze pamiętam) w żadnym z zamieszczonych w tym wątku testów nie ujawniła się różnica w wynikach osób osłuchanych i niedoświadczonych. Audiofile i zawodowi muzycy wypadali średnio tak samo jak pozostali uczestnicy testów. A odpowiadając na post kolegi @mario100007 . Czy ktoś nie dał się nabrać na doświadczenie z zamieszczonego filmu? Jeśli tak, to proszę pisać. Jeśli wszyscy oglądający ulegli jednak sugestii, to znaczy, że osłuchanie ma tu jednak niewielkie znaczenie. Przecież doświadczenie w odbiorze ludzkiej mowy mamy wszyscy (może poza Tarzanem) bardzo duże, w większości kilkudziesięcioletnie. A jednak daliśmy się nabrać. Skąd przekonanie, że w innych próbach będziemy bardziej odporni na sugestie podsuwane nam przez nasz umysł.

Polecam Ci też bliższe zainteresowanie się ustrojami akustycznymi. To najskuteczniejszy sposób, by wydobyć ze sprzętu to, co najlepsze. Już za kilkadziesiąt-kilkaset złotych można sprawić, że kolumny zagrają o klasę lepiej.

Jeśli przy cenie 6000-7000 zł za parę Proxima grałyby kilka klas lepiej od Diamondów, to by było naprawdę coś. Bardzo jestem ciekaw, jak Twoja historia z wymianą kolumn się zakończy. Nie zapomnij o tym napisać na forum.

Wszystkim, którzy nie widzą sensu stosowania w audio ślepych testów polecam zainteresowanie się poniższym filmem. Pokazuje on interakcje postrzegania wzrokowego i słuchowego, i znaczenie tego pierwszego dla dźwięków, które ostatecznie słyszymy. Sprawdźcie, jak wasz mózg nadaje priorytet sygnałom wizualnym i jak w zależności od ich zmiany słyszycie inny dźwięk niż ten, który jest odtwarzany. Naprawdę fascynujące zjawisko.

@jarrro może opiszesz w jakim pomieszczeniu grają u ciebie Pylony, jak są rozstawione, jaką masz aranżację pokoju i - oczywiście - jak odbierasz ich brzmienie? Bardzo jestem też ciekaw, czego Ci w ich graniu brakuje, że myślisz o zmianie na Proximy.

Tak jak już chyba pisałem, uważam wszystkie wymienione wyżej kolumny za bardzo udane. Pylony zapunktowały nad Opticonami w kategorii jakości wykonania obudowy (fornir kontra kiepściutka folia), nad Xt8f w kategorii designu, a nad R500 w kategorii ceny (plus bardziej pasujący mi kolor forniru). Diamondy to bardzo udana wzorniczo, technicznie i brzmieniowo konstrukcja, dodatkowo posiadająca pewien urok związany z historią (by nie powiedzieć legendarnością) zastosowanych w niej przetworników (starałem się przybliżyć temat w tym wątku). Postrzegam je jako okazyjnie kupiony karnet do ekskluzywnego klubu;). A zostawiając argumenty pozamuzyczne, to jestem z ich grania bardzo zadowolony - szczególnie, że po doposażeniu pomieszczenia w ustroje akustyczne grają jeszcze o klasę lepiej. Spędzam z nimi codziennie kilka godzin i wcale mi się nie nudzą. Możliwość długiego, relaksującego odsłuchu, to zresztą jedna z ich największych zalet. Na razie zmian nie planuję. Tweeter Diamondów na pewno nie jest piskliwy. Dźwięk jest nasycony. W intymnych odsłuchach powinny się sprawdzić bardzo dobrze. Czy nadają się do grania w tle się to mam jednak pewne wątpliwości. Największe wrażenie robią, gdy się usiądzie dokładnie w sweet spocie i zamknie oczy. Ich słuchanie wymaga skupienia. Wtedy docenimy świetną stereofonię i namacalność dźwięku. W przypadkowym odsłuchu nie powalają, bo przez brak wyeksponowanej góry wydają się grać mało efektownie.