Kraft

Post do usunięcia.

@S4Home, tylko jak organizowanie ślepych testów miałoby się przełożyć na Wasz sukces biznesowy? Masz na to jakiś pomysł? Przecież to podcinanie gałęzi na której siedzicie;) Chociaż... Jak nad tym dłużej pomyśleć, to może coś można na tej bazie zbudować. Nie wiem jakie są marże na poszczególne komponenty zestawów audio, ale jeśli założyć, że zbliżone, to jeśli dałoby się utrzymać średnią sumę wydawaną przez klienta na zestaw wyszlibyście na swoje. Moglibyście strategię marketingową oprzeć na haśle "Najlepiej brzmiące zestawy w danej cenie". Małe pieniądze na elektronikę i kable, a cała para w kolumny (+ewentualnie w ofertę adaptacji akustycznej). Myślę, że ciężko by Was było przebić w jakości dźwięku takich zestawów (powiedzmy: 4000 zł, 6000 zł, 8000 zł, 10000 zł). Tylko, czy ludzie są przygotowani na taką rewolucję?

To, że Ziemia jest oddalona od Księżyca o 384 400 km też? Czy jako zdeklarowany praktyk zamierzasz polemizować z tym, co wyczytałem na ten temat? Niepotrzebnie tak się brzydzisz wiedzą techniczną. Ona naprawdę ułatwia zrozumienie wielu spraw.

Ty też chyba minąłeś się z powołaniem. Zamiast elektroniką powinieneś zająć się poezją.

Można prosić o jakieś bliższe informacje na ten temat, np. wzmianki prasowe lub zdjęcia. Skąd Kolega czerpie te wiadomości?

Typowo audiofilska postawa wymaga głoszenia, że istnieje jeszcze w audio wiele zjawisk niewyjaśnionych, tajemniczych koincydencji, że wielu rzeczy jeszcze nie wiemy lub nie rozumiemy, a nauka pozostaje w tyle za audiofilskim doświadczeniem. Moim zdanie to mit. Audio rozwija się od 100 lat i nic ciekawego nie zostało już do odkrycia. Wiedza potrzebna do zbudowania dobrze brzmiącego sprzętu jest dostępna i nie ma w sobie nic z tak oczekiwanej przez niektórych magii. Do dlatego naukowcy się tą dziedziną już nie interesują. Po prostu nie ma już co badać (trochę przesadzam, ale tylko trochę). Pozostaje cyniczny marketing lub naiwne dążenie do przezwyciężania wyimaginowanych problemów.

Test z długą brodą, ale bardzo dobrze opisany, więc myślę, że warty szczególnej uwagi. Test miał odpowiedzieć na pytanie, czy da się rozróżnić na ślepo DAC-a wbudowanego w dobrej klasy odtwarzacz CD (Sony CDPX 559ES) od - odmiennego konstrukcyjnie - DAC-a mniej audiofilskiego (Sony DAT670). Test przeprowadził kolega Lech36 z forum AS, a opisał go tak: "Od 1985 roku zastanawiałem się co jest takiego w słyszeniu przez niektórych moich znajomych (ja do nich nie należałem i nie należę) zmian związanych np z kablami. Intrygowało mnie to bardzo długo aż wreszcie pewnego „dnia” [...] postanowiłem sprawdzić dlaczego ja nie słyszę tego co słyszą moi koledzy. Moja filozofia nie pozwala mi stwierdzać, że to co ja słyszę, lub nie, to jest wykładnik dla innych i inni powinni słyszeć tak jak ja (bo Wszyscy możemy (?) słyszeć inaczej – to moje założenie wyjściowe do „badania”) . W 1992 roku stałem się szczęśliwym (?) posiadaczem dwóch urządzeń firmy Sony. Był to odtwarzacz kompaktów CDPX 559ES i magnetofon DAT670. Analizując schematy tych dwóch urządzeń zacząłem się zastanawiać jaka może być różnica w brzmieniu tych dwóch urządzeń [...]. Jedno (CDPX 559ES) miało przetwornik DA wykonany na 60-paro nóżkowej kości (typu „bitstream”) 8-krotnej (cokolwiek to znaczy) wyjście audio na dosyć dobrych (nie wiem czy w klasie audiofilskiej) elementach (oporniki 1% i kondensatory 5% i mniejsze), oddzielne trafa (i zasilacze) do części cyfrowej i analogowej i na wyjściu do sterowania długich linii (kabli) tranzystory średniej mocy typu MOS-FET pracujące z dosyć dużym prądem w celu uzyskania niskiej impedancji wyjściowej itp. (np. 12kg żywej wagi CD-ka – to mógł być już sprzęt audiofilski .... no ale nie Sony). Po przeciwnej stronie DAT 670 (też Sony, ale na pewno już nie adiofilski), który miał przetwornik tego samego typu (bitstream) ale cztero krotny (cokolwiek to znaczy) na scalaku 26 nóżkowym (dużo prostszym w zewnętrznej konstrukcji – na oko ), część analogowa na opornikach 5% kondensatorach 5, 10% wyjścia audio bezpośrednio ze wzmacniaczy operacyjnych (chyba 5532, albo jakieś odpowiedniki – jak by kto był ciekawy to mogę przesłać instrukcje serwisowe w celu głębszej analizy). Oba urządzenia podłączyłem do skonstruowanego przeze mnie (DIY) przedwzmacniacza. Kompakt podłączony przewodem optycznym do przetwornika DAT-a. Oba urządzenia połączone były do przedwzmacniacza (o tym później), w który przełącznik działał tak, że zanim rozłączył poprzednie styki to złączał następne styki (zastosowałem przełączniki francuskie stosowane w przyrządach pomiarowych). Powodowało to brak słyszalności przełączenia (poziomy z obu urządzeń były całkowicie identyczne - <<0,1dB, pasma również z bardzo dużą dokładnością identyczne i prawdopodobnie istniała pewna niewielka różnica fazowa między jednym a drugim, która powodowała ten brak słyszalności przełączenia). Przeprowadziłem najpierw testy na mojej skromnej osobie i potwierdzeniu, że nie słyszę różnic pomiędzy przetwornikiem i elektroniką dla „Kowalskiego” DAT-a a „półaudiofilskim” przetwornikiem i elektroniką kompaktu (dane - te „audiofilskie” - wyżej). Spróbowałem wyciągnąć proste wnioski. Pierwszy wniosek – różnic w brzmieniu mimo „poważnych” różnic konstrukcyjnych nie ma, drugi wniosek, bardziej dramatyczny (alternatywny) – cholera jestem głuchy !!! [...]. Kolejnym krokiem [...] było zaproszenie dwóch znajomych audiofilii, takich, którzy twierdzą, że słyszą różnice w różnych sprzętach (kablach też). Do tematu podszedłem uczciwie [...]. Opowiedziałem co i jak jest podłączone i na czym na polegać próba. Chodziło nie o to czy będą słyszeć różnicę pomiędzy tymi dwoma sprzętami tylko o to czy usłyszą kiedy przełączam pomiędzy jednym a drugim (efekt właściwości przełącznika mojego przedwzmacniacza opisany wyżej). Obaj koledzy próbie poddali w innych dniach tak żeby nie było stresu, że jeden przeszkadza drugiemu. Żaden z moich kolegów nie był w stanie stwierdzić momentu zmiany źródeł (przełączenia). Jeden stwierdził, że nie słyszy różnicy a mimo tego do dziś został audiofilem, a drugi stwierdził, że mam za mało „rozdzielcze” (cokolwiek to znaczy – nie potrafił podać definicji) kolumny (trzy drożne, aktywne podłogówki DIY na komponentach firmy Focal 2x8K516J + 1x5K413S + Audax HD13D34, zasilane 3x200W/4omach każda (pewnie kiepskie ) i zwrotnicą Linkwitz-Riley 24dB/okt. bez przesunięć fazowych - w zwrotnicy- na podziałach – 200/3000Hz – też pewnie do kitu)." Jest jeszcze drugi aspekt opisanego powyżej testu. Może nawet ciekawszy. Niejako przy okazji był to także ślepy test interkonektów, gdyż oba odtwarzacze były połączone ze wzmacniaczem innymi kablami. Lech36 pisze na ten temat tak: "[...] Znamienne jest to, że w próbie kompakt był połączony z przedwzmacniaczem kablem z miedzi „monokrystalicznej” i „beztlenowej” podarowany mi w prezencie przez znanego [...] wybrzeżowego audiofila [...]. Drugie urządzenie DAT był podłączony do przedwzmacniacza, i tu sensacja [...] ... kabelkiem ze sklepu ZURT (taka nazwa socjalistycznych sieci sklepów RTV [...]) takim zwykłym cienkim od polskich magnetofonów kasetowych (wtyczki nawet nie były złocone). DLA CZEGO ŻADEN Z DWÓCH AUDIOFILI NIE USYSZAŁ co gra (?)... ups... przepraszam, kiedy przełączam z jednego źródła na drugie." I co Wy na to?

Polityka informacyjna firmy rzeczywiście trochę kuleje (może się poprawią jak to przeczytają;)

Choćby z opisanego na tej stronie testu Harmana i z opisywanego trochę wcześniej efektu McGurka (by nie sięgać do starszych postów).

No to fakt. Jakiś dopisek do nazwy by się w tej sytuacji przydał. Z drugiej strony firmowe nazewnictwo Pylona chyba nie przewiduje takiego rozwiązania. Z trzeciej strony, spojrzałem na zdjęcia i różnica w wyglądzie kolumn jest tak wielka, że trudno w tej sytuacji posądzać producenta o chęć ukrycia zmian. Widać gołym okiem, że to inna kolumna, która tylko się tak samo nazywa. Aha. Do listy pylonowych głośników którą podał Moby trzeba dopisać jeszcze Tonsil, bo w starszych Pearlach były montowane GDN 17/40 i DWK 10/80/26 tej firmy.

W którym? I czemu to może niepokoić?

Jedynie ślepy test Yamahy R-N803D i T+A R 1520 R z twoimi kolumnami mógłby nam dać odpowiedź, co właściwie u Ciebie zaszło. Test z Shepardem tak samo podważa sensowność ślepych testów, jak podany przeze mnie test z Pavarottim, czy Carrerasem. Co z tego, że w ślepym teście część słuchaczy nie rozpozna obu tenorów? Czy przez to nie możemy sensownie porównać na ślepo dwóch kabli? Wersja tekstu dla kolegi Pboczka: Test z Shepardem tak samo podważa sensowność ślepych testów, jak podany przeze mnie test z Pavarottim, czy Carrerasem (Oba wymienione przykłady nie podważają moim zdaniem sensu stosowania ślepych testów). Co z tego, że w ślepym teście część słuchaczy nie rozpozna obu tenorów? (Nic. Nie ma to znaczenia dla sensu stosowania ślepych testów w audio) Czy przez to nie możemy sensownie porównać na ślepo dwóch kabli? (Odpowiedź brzmi - możemy)

A możesz nam pstryknąć fotkę tego swojego głośnika? Zobaczymy, czy jest rzeczywiście taki sam. I napisz w jakiej kolumnie jest zainstalowany.

Panowie, naprawdę użycie wyszukiwarki nie boli. Firma Pylon produkuje wiele serii kolumn i używa w nich bardzo różnych głośników: SEAS-a, Scan Speak-a, Visatona a także głośników własnej produkcji. Skoro te informacje są łatwe do zdobycie, to jaki sens mają Wasze wpisy. Kolega @Dragonium, popełnił niedawno podobny post i mimo, że dostał wówczas obszerne wyjaśnienie, to dalej udaje niedoinformowanego.

Wyobraźmy sobie taki ślepy test. Mamy rozpoznać czy śpiewa Pavarotti, czy Carreras. Albo mamy określić dźwięki, które gra pianista. Czy fakt, że te zadania znacznie łatwiej wykonać kiedy widać kto śpiewa lub jak gra podważa Twoim zdaniem sens przeprowadzania ślepych testów? Przecież to absurd. Ślepe testy służą po pierwsze do badania, czy między urządzeniami występują różnice dźwięku. Po drugie do tego, żeby wyłączając kontekst ocenić, które urządzenie gra lepiej. Tylko tyle i aż tyle. I powtarzam. Zmysły są bardziej oszukiwane w testach "widzialnych" niż w ślepych. Np. do czego ma w tym przypadku dojść?

Zupełnie nie rozumiem Twoich wątpliwości. Dlaczego pozornie logicznym? Jakiś czas temu w tym wątku sporo wpisów poświęciliśmy złudzeniom, którym poddają się nasze zmysły. Ślepe testy są właśnie sposobem na ograniczenie ich wpływu na odbiór dźwięku. Czyżbyś uważał, że złudzenia, które mogą wystąpić podczas testów ślepych nie będą miały wpływu na testy "widzialne"? Jest odwrotnie. Na większe szwindle ze strony naszych zmysłów jesteśmy narażeni właśnie podczas testowania "widzialnego". I jeszcze jedno. W ślepych testach niekoniecznie musi brać udział grupa. Równie dobrze może to być pojedynczy słuchacz. I przy pewnej dawce zachodu możemy je przeprowadzić sami. Nie musimy wcale polegać na zdaniu innych.

Napisałeś, że masz od jednej kolumny do ściany 7 m. 7m + rozstaw kolumn 2 m + do drugiej ściany 1 m to wychodzi 10 m. Zakładając że twój salon nie jest kiszką, to powinien mieć raczej bliżej 100 m2. Ale oczywiście Ty wiesz lepiej. Chyba jesteś już zmęczony. więc dziękuję za wyjaśnienia i życzę Ci dobrej nocy.

O, to mi się już rozjaśniło. Jeszcze jakbyś określił, co rozumiesz w tym przypadku za niskie częstotliwości? 400-1000 Hz, a wyższe 1000-5000 Hz, czy inaczej? PS gratuluję Ci salonu. Musi mieć z 90 m2.

Ściana oddalona o 6 metrów w budownictwie mieszkaniowym praktycznie nie występuje. Dla sporego pokoju, powiedzmy 35-metrowego, ściany będą oddalone od kolumn o góra 2 m. Jedyna ściana, która może być daleko od kolumn, to ściana tylna (za słuchaczem). Jaką odległość uważasz za maksymalną, by zastosowanie dyfuzora miało sens? 2, 3, 4, 5 m?

No to nie rozumiem. Skoro jak piszesz straty w powietrzu "na odległości do ok 6 m są pomijalne", to jak jednocześnie odbicia od "bardzo oddalonej" ściany mogą być "znacznie słabsze". Ścianę oddaloną o 6 m możemy chyba nazwać "bardzo oddaloną". W budownictwie mieszkaniowym takie przypadki się raczej nie zdarzają.

@THX1138, myślę, że jesteś teraz trochę skołowany. To typowy dysonans podecyzyjny wzmocniony jeszcze dysonansem przeddecyzyjnym, bo musisz wybrać w którą stronę iść dalej. Daj sobie parę dni na ochłonięcie. Przyszedł mi do głowy taki pomysł. Jeśli masz komputer, to spróbuj go podłączyć do wzmacniacza. Puść sobie w Foobarze utwory, które sprawiają Ci największe problemy z sybilantami i pobaw się korektorem wbudowanym w Foobara. Z tego co pamiętam za sybilanty odpowiadają częstotliwości 1-3kHz. Zobacz, czy obniżenie tego zakresu przyniesie poprawę.

Czyli jak? Na jakiej zasadzie działają "zamulające' kable?

Zakładam, że nie czytasz dokładnych opisów testów, które zamieszczam. W przeciwnym razie wiedziałbyś, że właśnie zaprezentowałeś typowe podejście do tego typu prób. W połowie opisów do ślepych testów czytamy o gierojach, co to uważają, że na pewno różnice usłyszą. Co więcej, póki widać co gra, różnice są dla nich oczywiste. Potem gaśnie światło, różnice gdzieś się ulatniają, a wyniki wychodzą 50:50. To powtarzający się schemat. Był w wątku zamieszczony fajny test przeprowadzony przez firmę Harman. Przypomina on test białego wina, o którym wspomniałem wczoraj. Badani słuchali tych samych kolumn (z tą samą resztą toru). Raz na ślepo, raz na widząco. Ciekawe są wyniki uzyskane przez kolumny oznaczone jako S i T. S to plastikowe monitory, T kolumny podłogowe wysokiej klasy. Zwróć uwagę na różnice w wynikach uzyskane przez te kolumny w ślepym i widzialnym teście. W ślepym plastikowe kolumny zostały ocenione nieco wyżej niż luksusowe. W widzialnym znacznie od nich słabiej. A przecież dźwięk jaki się wydobywał z plastikowej kolumny w obu próbach był taki sam. Zadecydowało przekonanie słuchających, że tani plastikowy monitor nie może zagrać dobrze, a już na pewno nie może zagrać lepiej niż solidna kolumna podłogowa. Czy to może być odpowiedź na Twoje pytanie, dlaczego słyszysz, że wzmacniacz gra lepiej niż amplituner KD?

@Redakcja AUDIO, ponieważ - jak widać - temat "Czy wszystkie wzmacniacze grają tak samo?" jest nadal dyskutowany, to proponuję odblokować wątek "The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio", gdzie kwestii tej poświęcono najwięcej miejsca. Będzie to posunięcie pragmatyczne, gdyż uwolni od OT inne wątki mniej się do takiej dyskusji nadające.

Czasem pobieżna analiza wykresu może być myląca (a co dopiero wspomnienie o niej). Zobacz poniższy. Na pierwszy rzut oka wygląda kiepsko. Widać duże różnice w pasmie przenoszenia. W rzeczywistym odsłuchu będzie to jednak trudne (a raczej niemożliwe) do uchwycenia. Ważne jest, ile decybeli i w jakim zakresie częstotliwości mają anomalie.