Kraft

W przypadku podanych w tabelce charakterystyk DAC-ów nie ma czego nasłuchiwać. Choćby zjeść tysiąc kotletów i nie wiem, jak się natężać, to nie usłyszysz... 0,1 dB ani 0,001 %. Nie ma szans. To jest piękne w technice cyfrowej, że parametry DAC-a z 500 zł niczym nie odbiegają od takiego za 4000 zł lub więcej. Cieszmy się tym.

To zróbmy sobie mały offtop na ten temat. Sprawa dotyczy zarówno starych płyt winylowych, jak i starszych płyt CD. Otóż materiał na nie był nagrywany w studiu na magnetofonach analogowych. Parametry tych maszyn, mimo że były wyśrubowane względem sprzętu popularnego, to i tak daleko odstawały od współczesnego standardu CD. Odstęp od szumów studyjnych analogowców wynosił ok. 72 dB. Nieźle, ale musimy uwzględnić jeszcze proces miksowania, w którym podczas każdego przegrywania tracono 3 dB. Ostateczna wersja masteringu miała zakres dynamiczny w okolicach 60 dB. Dodatkowo, przy każdym przegrywaniu traciło się też nieco informacji w wysokich tonach. Do tego jeszcze nierównomierności przesuwu taśmy rzędu 0,02%. Prawda jest taka, że to co było tłoczone na dawnych winylach i płytach CD AAD, już na wstępie jakością znacznie odbiegało od standardu Red Book.

Chodzi mi tylko o to, że nie było jeszcze tezy z którą można polemizować. Pozwólmy się tematowi rozwijać. Jeszcze parę parametrów zostało. Wnioski omówimy na końcu. Chyba, że ktoś ma zastrzeżenia do samych podanych parametrów, to proszę prostować.

Wojtku, naprawdę... Czy zauważyłeś żebym sformułował jakiś wniosek, że winyle nie brzmią dobrze? Nic takiego nie napisałem. Proszę, nie podnoś fałszywego alarmu (Cry Wolf - A-Ha)

Czas na trzecią części porównania parametrów płyty winylowej i pliku w jakości CD - przesłuch między kanałami (crosstalk lub Übersprechen). Jak zobaczymy, w tym aspekcie gramofon nie ma żadnych szans z odtwarzaczami plików. Każdy odtwarzacz cyfrowy - nieważne płyt, czy plików, tani, czy drogi - radzi sobie ze wspomnianym parametrem doskonale, osiągają zazwyczaj wartości lepsze niż -90 dB. Nawet iPhone 6 "wyciąga" niezłe -84 dB (patrz zamieszczone pomiary przykładowych odtwarzaczy). Dla gramofonu są to wielkości nieosiągalne. W przypadku tych urządzeń za przyzwoity przesłuch uważa się wartości od -25 do -30 dB. 60-65 dB gorzej niż plików w jakości CD! Dodatkowo przesłuch gramofonu jest zmienny. Jest często różny dla obu kanałów, a także zależny od częstotliwości. Spójrzmy na zamieszczone wykresy. Na pierwszym przykładzie wkładka osiąga świetne (dla gramofonu) -36 dB, lecz tylko w okolicach 1 kHz. Na skrajach pasma mamy jedynie po ok. -4 dB separacji kanałów. No kolejnych dwóch wykresach widać wyraźnie różnice w separacji dla kanału lewego i prawego (wynoszące nawet 25 dB). I to wszystko pod warunkiem dobrego ustawienia wkładki. Jeśli to zaniedbamy będzie tylko gorzej. Podsumowując: przesłuch między kanałami odtwarzaczy plików to od -90 dB do -98,5 dB. Gramofon - z wiatrem w plecy - osiąga ok. -30 dB.

Pragę poinformować, że sprawy pomiędzy mną a Kolegą Audiowitem uważam za rozwiązane (przynajmniej chwilowo, jeśli polegać na informacjach od niego otrzymanych).

Przypominam sobie co najmniej dwa przypadki, że stanąłem w Twojej obronie (na tym forum), ale skoro nie czytasz wszystkich wpisów, to zrozumiałe, że mogłeś to przegapić. Nie o to zresztą chodzi. Nie zarzucam Ci przecież, że źle jest z Twoją sympatią do mojej osoby. Sądzę jedynie, że czasami można na pewne sprawy patrzeć szerzej otwartymi oczami.

Bardziej mi chodziło o powyższy fragment.

O??? No to, jak nie masz nic lepszego do roboty, to ustosunkuj się proszę do poniższych tekstów: „Od kiedy zagnieździł sie tu Kraft, to forum rtv... jest trolem w świecie audio... on nie ma zadnego doswiadczenia... chcę pokazać, że nie jest żadnym autorytetem. Flustacje, czarnowidztwo, nie potrafi się bawić audio... domyslam się, ze nie jest osluchaną osobą i nie ma wyrobionego swojego zdania... u kolegi to chyba głupota lub chęć zaistnienia. Kraft, szkoda mi Cię... jesli masz inne zdanie mowiąc, ze ich nie slychać to kup sobie siodło... pewnie nie slyszaleś zadnego dac oprócz wbudowanego w Twojego budzetowego marantza?... masz za to smutne życie ze smutnym systemem. I nawet kolegów nie masz... Tyle, ze w odróżnieniu od mózgu Krafta gdzie ktoś za niego mysli i słucha... bo aż takim laikiem, sluchajac nie mozna byc... w tej kwestii tez jest ignorantem. Nie ma cohones Po raz kolejny pokazujesz kim jesteś. Audiofil ehm,eh, tfu Kraft... nie masz prawa do jakichkolwiek sądów... nie życzymy sobie Twojego mieszania się w nasze hobby! Nie mam do Ciebie szacunku.” (cytaty w pisowni oryginalnej) A na koniec zagadka. Jak myślisz, co spotkało autora poniższego wpisu ze strony naszego drogiego moderatora?

Przyznam, że mam problem z przetrawieniem tej wypowiedzi. Niedawno w wątku "Szkiełko i ucho" napisałeś: ""Kamieniem" naszej dyskusji, o który się potykamy jest to, że mi nie wierzysz...", a dalej, że Ty wierzysz innym audiofilom gdy piszą, że słyszą to, czy owo. Teraz jednak zalecasz ostrożność w wyciąganiu wniosków na podstawie subiektywnych (bo nieweryfikowalnych) opinii innych. Czy nie uważasz, że metody, które staram się na forum propagować, czyli ślepe testy i pomiary, mogą być jakimś wyjściem z tego impasu (no przynajmniej próbą wyjścia)?

Nie podzielę Wojtku Twojego entuzjazmu dla poczynań Kolegi RoRo. Ty masz mu może za co być wdzięczny. Ja nie. Uważam, że swoim wybiórczym stosowaniem reguł jedynie pogarsza sytuację, demoralizując i zachęcając wybrańców do bezpardonowych ataków osobistych.

Puenta do niedawnej debaty o znaczeniu prawidłowego prowadzenia kabli.

Tak się składa, że odsłuchiwałem zarówno Focal Aria (ale nie pamiętam, czy ten model, co Ty) i Tannoy XT6F i ogólnie odczucia miałem podobne. Facale męczące, a małe Tannoy-e za szczupłe. Trzeba jednak brać poprawkę na różne czynniki dodatkowe. Jasne kolumny słuchane po ciemnych wydają się jeszcze jaśniejsze itd. Przy krótkim odsłuchu (tak słuchałem XT6F) łatwo się pogubić w ocenach. XT6F są zresztą chyba trochę za małe do nagłośnienia 30m2. PS podasz, co to za salon. Może wygoogluję sobie, jak wygląda ich pomieszczenie odsłuchowe. Może być na PW.

@jarrro, dla pełnego obrazu sytuacji opisz jeszcze dokładnie pomieszczenie w którym słuchałeś. Powierzchnia, ilość i rodzaj ustrojów, czy było zagracone kolumnami itp?

Chyba nikt tak nigdy nie pisał. Pasmo przenoszenia to tylko jeden z parametrów określających brzmienie. A co, jak puszczasz nową płytę?;)

Takiego uogólnienia w moim powyższym tekście nie było. Pisałem jedynie, że wszystkie* DAC-i równie dobrze radzą sobie z liniowym odtworzeniem pasma przenoszenia w zakresie 20-20 000 Hz i że podobna sztuka nie udaje się zazwyczaj gramofonom.

W przypadku pliku właściwie wszystkie DAC-i radzą sobie z liniowym odtworzeniem pasma bez problemu. Można znaleźć pojedyncze przypadki, gdy tak nie jest, ale i wtedy różnice nie są zazwyczaj większe niż 1 dB. Widocznie operacja nie jest skomplikowana dla cyfrowych urządzeń. Nad odpowiedzią na drugie pytanie zacznę się zastanawiać dopiero, jeśli pokażesz mi jakiś pomiar istotnego wpływu kabla na odtwarzane przez sprzęt pasmo częstotliwości.

W drugiej części porównania parametrów płyty winylowej i pliku w jakości CD zajmiemy się charakterystyką ich pasma przenoszenia. Sprawa nie jest prosta. O ile w przypadku płyty CD pasmo przenoszenia jest stałe i obejmuje zakres od 20 HZ do 22 kHz (z pełną liniowością w zakresie 20-20 000 Hz), a tyle podanie podobnego zakresu czarnej płyty jest niemożliwe. Zależy on bowiem od takich czynników, jak np. mastering nagrania przygotowanego pod kątem tłoczenia na winylu, jakość samego tłoczenia, zużycie konkretnej płyty, miejsce na którym ścieżka znajduje się na płycie (odległość od środka płyty) itp. Choć na płycie winylowej możemy zapisywać częstotliwości nawet do 35 kHz, to w rzeczywistości zakres przenoszonych informacji jest tam niewielki na skutek zniekształceń i ograniczenia zakresu dynamicznego. Problemy z dynamiką i zniekształceniami w przypadku winylu dotyczą zresztą obu skajów pasma, a dla wysokich częstotliwości zaczynaj się już od 5 kHz. Myślę, że dla naszych rozważań wystarczy przyjąć, że - w sprzyjających okolicznościach - zakres pasma przenoszenia klasycznej płyty pokrywa zakres częstotliwości, które może usłyszeć słuchacz w średnim wieku. Czyli nie jest źle. Zakres częstotliwości to jedno, jak się jednak mają sprawy z liniowością przenoszonego pasma? I znowu. W przypadku plików i urządzeń służących do ich odtwarzania nie ma z tym najmniejszego problemu. Pasmo jest równe jak stół w całym użytecznym zakresie (patrz przykładowy wykres pasma mojego Marantza NA6005). W przypadku gramofonów zaczynają się schody. Charakterystyka pasma zależy tu bowiem w dużej mierze od konkretnej wkładki gramofonowej. Przygotowałem porównanie dwóch wkładek z różnych półek cenowych: budżetowej Elys 2 (200 Euro) z gramofonu Rega Rega RP40 i bardzo drogiej Lyra Etna (6000 Euro). W przypadku pierwszej problemy z liniowością zaczynają się już od ok. 2 kHz i w zakresie do 20 kHz znacznie przekraczają 5 dB. Lyra zaczyna mieć problemy od 6 kHz stopniowo wzmacniając sygnał aż do 10 dB przy 20 kHz (patrz wykresy). Podsumowując. Płyta LP ma nieco węższy (zazwyczaj) zakres pasma przenoszenia niż plik w jakości CD, a także pasmo to jest mniej lub bardziej zniekształcone w porównaniu do idealnie równego pasma przenoszenia odtwarzaczy cyfrowych. PS dla tych którzy brzydzą się używaniem gałek regulacji tonów w swoich wzmacniaczach, a chcieliby jednak trochę zmienić balans tonalny swojego zestawu widzę następujące rozwiązanie. Kupić gramofon (jeśli nie mają) i doborem wkładek wyregulować sobie pasmo pod własne oczekiwania. Metoda na pewno skuteczniejsza niż próba dokonania tego samego za pomocą zmiany okablowania.

Tak, jeżeli ktoś posiada umiejętność przebywania naraz w pięciu miejscach. O charakterystyce pasma w sweet spocie nie mówi nic.

Moim zdaniem "płaskość" wykresu jest skutkiem wspomnianego przeze mnie uśrednienia. Być może V4 i V5 mają bardzo podobne pasmo przenoszenia. Zwróć uwagę na czerwoną linię (podbicie) i żółtą linię (osłabienie) na moim wykresie w zakresie 3-4 kHZ. Jeśli wyciągniemy z nich średnią (jak na Twoim wykresie), to wyjdzie, że ta część pasma jest idealnie wyrównana.

Wykres jest robiony metodą "a five-point average of axial and +/–15-degree horizontal and vertical responses". Pewnie dlatego wyszedł taki gładziutki. Moim zdaniem ten wykres niewiele nam mówi.

Jeśli można na coś zwrócić uwagę, to na zwrot "sygnał elektryczny" w kontekście kabla zasilającego. Wiem, że niektórzy uznają kabel zasilający za część toru audio, a fakt jest taki, że w takim kablu nie płynie sygnał, przynajmniej w potocznym znaczeniu oznaczającym strumień informacji.

Skąd masz ten wykres Moby? Jakiś takie dziwnie wyrównane to pasmo. Tak to chyba tylko Niemcy stroją swoje kolumny.

PARADIGM STUDIO 20 v.5 mają zakres 3-4kHz nawet znacznie wzmocniony powyżej poziomu średniego.

Powróćmy do zagadnienia progów wrażliwości naszego słuchu. Niedawno w innym wątku jeden z kolegów oznajmił coś takiego: "Wydawało mi się że zawsze powinienem odróżnić winyl od cd. Kupiłem ostatnio przypadkowo starsze wydania Deep Purple In Rock, czarną i Cd - AAD. Po krótkich odsłuchach dla mnie gra to tak samo. Co prawda na wkładce MM i tym to próbuję sobie tłumaczyć, ale fakt faktem, ja nie usłyszałem różnicy na jasno". Dało mi to wiele do myślenia. Mierzalne parametry obu nośników dźwięku i sprzętu służącego do jego odtwarzana są w tym przypadku tak różne od siebie, że wydaje się nieprawdopodobne, by nie dały o sobie znać w odsłuchu. Skoro słychać przysłowiowy bezpiecznik, to jak można nie rozróżnić czegoś takiego. Kolega uważał jednak, przynajmniej w krótkim porównaniu, obie wersje za nierozróżnialne (muszę w tym miejscu przyznać, że po kolejnym odsłuchu zmienił jednak zdanie i wskazał na wyższość osłuchu analogowego). Niech ten przypadek posłuży nam za pretekst do porównania mierzalnych parametrów płyty analogowej i pliku cyfrowego. O jaki parametrach mówimy. Jesteśmy w stanie porównać chociażby błędy odtwarzania w domenie czasu, przesłuch między kanałami, dynamikę czy pasmo przenoszenia. Zacznijmy od pierwszego parametru, czyli błędów w czasie. W przypadku odtwarzania płyt analogowych błędy mogą mieć postać błędów w prędkości obrotowej talerza względem założonej wartości, np. 33⅓ obrotów na minutę, albo błędów w synchronizacji. Błędy w prędkości docelowej gramofonów ze średniej półki (2500-4000 zł) wynoszą od 0% do ok. 1%. Warto wspomnieć, że błąd prędkości obrotowej o 1% (0,01 sekundy) spowoduje zmianę tonacji, ale będzie ona słyszalna jedynie dla osób o bardzo dobrym słuchu muzycznym. Większość filmów kinowych wyświetlanych w telewizji jest przyspieszana o 4,166% (z powodu konwersji z 24 na 25 klatek na sekundę) i nikt nie robi z tego tragedii. Błąd synchronizacji (wow and flutter) w przypadku gramofonów średniej klasy wynosi od 0,05% do 0,15%. Rega RP40 Anniversary (1000 Euro) ma go np. na poziomie 0,13% (0.0013 sekundy). Wartość 0,02% uważa się w tym przypadku za niesłyszalną, a 0,08% za słyszalną pod pewnymi warunkami. Jak wypadają na tym tle błędy czasowe w odtwarzaniu plików cyfrowych. Odpowiednim parametrem w przypadku DAC-ów jest tu słynny jitter. W przypadku mojego budżetowego DAC-a Marantz NA6005 - porównywalnego cenowo z powyższymi gramofonami - wartość jittera to 163 ps (pikosekund), czyli 0,000 000 000 163 sekundy. Najgorszy pod tym względem strumieniowiec na jaki natrafiłem (Bluesound Node) ma jitter na poziomie 1080 ps, czyli 0,000 000 001 080 sekundy. Dla przypomnienia (post z 21 lipca) najmniejszy błąd czasowy rozróżnialny przez ludzki słuch to 2 μs, czyli 0,000 002 sekundy. Według opracowania Juliana Dunna z Nanophon Limited (Sample clock jitter and real-time audio over the IEEE1394 high performance serial bus) celem do jakiego należy dążyć jest nieprzekraczanie przez jitter wartości 1.6 ns (0,000 000 0016 sekundy). Porównajmy na koniec wybrane wartości. Błąd synchronizacji gramofonu to 0.001 sekundy, jitter odtwarzacza strumieniowego - 0,000 000 000 163 sekundy, a najmniejsza słyszalna dla człowieka wartość - 0,000 002 sekundy. 0.001 (Rega) 0,000002 (czułość słuchu) 0,0000000016 (Dunn) 0,000000000163 (Marantz) W następnych postach zajmiemy się porównaniem kolejnych parametrów gramofonów i odtwarzaczy plików. PS Łatwo się w tych wszystkich jednostkach pomylić, dlatego przygotowałem tabelkę dzięki której użyte w poście wartości powinny być bardziej zrozumiałe. 0,000 000 000 001 - jedna bilionowa 0,000 000 001 - jedna miliardowa 0,000 001 - jedna milionowa 0,001 - jedna tysięczna 0,01 - jedna setna