Kraft

O bezkrytycznym podejściu nie ma mowy. Wszystko na co zwróciłeś uwagę Wojtku zauważyłem. Myślę, że nie podważa to jednak wyników pomiarów. Akustyka, jaka by nie była, była identyczna w przypadku każdego z testowanych kabli, a doświadczenie z pudełkiem wykazało, że nie przeszkadza ona w wychwytywaniu różnic. Tak na marginesie, to pomieszczenie wygląda na wielokąt z 3-płaszczyznową przednią ścianą, co akurat jest kształtem bardzo korzystnym akustycznie, stosowanym w studiach nagraniowych.

Wszystko to Wojtku zauważyłem, dlatego właśnie namawiałem do osobistego zapoznania się opisem testu.

Znowu zrobiło się filozoficznie. Kto by się tego spodziewał po wątku poświęconym pomiarom. Cóż mam Ci odpowiedzieć? Chyba tylko to, że podobnie jak Ty, ja też jestem zadowolony (tylko czy można zadowolenia porównywać?). Wniosek z tego chyba taki, że różniste są drogi prowadzące do celu.

Czas już chyba najwyższy spuentować dyskusję o kablach głośnikowych odpowiednim testem. Porównania wpływu kabli na dźwięk realnego systemu muzycznego podjął się znany już nam Archimago. Do testu stanęły następujące kable: Canare 4S11, dość drogi, kosztujący ok. 500 USD Kimber 8TC (w Polsce 350 zł/mb bez konfekcji) i kolejna konstrukcja typu Dr. Frankenstein (poskładana z kilku odcinków różnych przewodów - brrr, ciarki przechodzą od samego patrzenia;). Kable przenosiły sygnał ze wzmacniaczy mono Emotiva XPA-1L do kolumn Paradigm Signature S8 V3. Dźwięk rejestrował mikrofon Behringer ECM8000, z którego sygnał był następnie analizowany w programie komputerowym. Kable Canare 4S11 i Kimber 8TC sprawdzono w połączeniu zwykłym i bi-wired. I cóż? I nic. Pomiary nie wykazały różnic, ani w odpowiedzi częstotliwościowej, ani w odpowiedzi impulsowej. Dla jednych może to być niespodzianka. Dla innych nie. Ktoś może zarzucić konfiguracji sprzętowej, szczególnie pomiarowej jej części, że nie była wystarczająco czuła. By się upewnić, że sprzęt był w poprawnie zestawiony Archimago przeprowadził jeszcze jeden pomiar. Umieścił na górnej ściance kolumny, lekko wysunięte za krawędź, puste pudełko po kablu Kimber. Tym razem pomiar wykazał różnicę. Odbicia od pudełka zmieniły nieco odpowiedź częstotliwościową i impulsową. Autor przeprowadził też dodatkowy test, sprawdzając pomiary kabla Kimber po 6-godzinnym wygrzaniu. Wyniki raczej nie wskazały, by taka operacja wpłynęła na pomiary. Wnioski. Różnice między kablami zupełnie różnych klas, między połączeniami zwykłymi i bi-wired, między kablami wygrzanymi i nie, okazały się nieporównywalnie mniejsze niż te wynikające z położenia na kolumnie plastikowego pudełka! Proponuję wszystkim test. Umieśćcie pudełko tak, jak to uczynił Archimago i sprawdźcie w ślepym teście, czy możecie wychwycić różnicę. Jeśli wam się nie uda, to możecie nie zawracać sobie więcej głowy myśleniem o wymianie okablowania. Link do testu: http://archimago.blogspot.com/2015/06/measurements-speaker-cables-wires.html PS Opis testu jest w oryginale bardzo obszerny, więc jeśli ktoś chce sobie wyrobić zdanie o kablach na jego podstawie, to zachęcam jednak do przeczytania całości. Nie polegajcie tylko na moim streszczeniu.

To "znacznie" to jedynie 5%, bo taka jest różnica przewodności między miedzią a srebrem. Oporność normalnego przewodu to nie więcej niż 0,2 oma. I wracamy do tematu 5% impedancji kolumny, których nie może przekroczyć kabel, jeśli ma być niesłyszalny w systemie.

Pytanie o skalę tego zjawiska. To, że zakłócenia o których piszesz zwiększą się np. dwukrotnie, nie znaczy, że będą miały wpływ na dźwięk, bo mogą znajdować się np. 140 dB poniżej sygnału lub w pasmie niesłyszalnym dla człowieka. Bez pomiaru lub obliczeń nie da się wykazać ich istotności dla audio.

Oczywiście. Nikt nie twierdzi inaczej. Chodzi jedynie o skalę tych zmian. Kabel głośnikowy tworzy z kolumnami jeden układ o którego oporności decyduje głównie impedancja kolumn. Wykazano, że dopóki oporność kabla głośnikowego nie jest większa niż ok. 5% oporności kolumny, to różnice wynikające z odmiennych oporności kabli są niesłyszalne. Czy zatem będziemy mieli 1,5 m czy 2,5 m kabla, to jeśli jego oporność jest mniejsza niż 5% impedancji kolumny, jest to bez znaczenia dla dźwięku.

Niezupełnie. Do takiej tezy upoważniają mnie moim zdaniem wyniki różnych ślepych testów (publikowanych w innym wątku), a także pomiary własności elektrycznych kabli.

No to już pytanie z gatunku 'Jaki jest sens życia?";)

Jeśli chodzi o mnie, to miałem coś innego na myśli. Moim zdaniem elementy toru mogą być sonicznie neutralne. Konia z rzędem temu, kto usłyszy różnicę między np. 1,5-metrowym kablem głośnikowym a 2,5-metrowym (dopiszmy - tego samego typu). Jeśli nie słychać, to znaczy, że ten dodatkowy metr nic nie wniósł, czyli był neutralny dźwiękowo (choć da się na pewno zmierzyć drobne różnice elektryczne między takimi połączeniami) Zasadniczo to dobre rozwiązanie, ale nie determinuje wszystkiego. Kłaniają się progi słyszalności. Teoretycznie tak, kłopot jest jedynie znowu z progami słyszalności. To, że do sygnału zostały dodane jakieś zniekształcenia nie znaczy automatycznie, że wpłyną one na nasz odbiór dźwięku. Jeśli znajdą się poniżej progu słyszalności, to nic sobie z nich nie zrobimy.

Wybacz tę delikatną prowokację, ale skoro temat jest o pomiarach, to dobrze by było je tutaj umieszczać. Filmu nie pamiętam. Przepraszam. Jeśli to nie kłopot, to podlinkuj. Niestety Twoje doświadczenia słuchowe są pod pewnym względem niemiarodajne. Skąd masz mieć pewność, że filtrowanie eliminuje u Ciebie zakłócenia RFI/EMI? Może to, że słyszysz poprawę wynika z eliminacji EMI? A może tylko z eliminacji RFI? Na słuch nie sposób o tym wyrokować, a pomiar by nam wszystko wyjaśnił.

No takie twierdzenie aż prosi się o wskazanie odpowiednich pomiarów. Wątek idealnie się do tego nadaje. Nie powiesz mi chyba Wojtku, że rozróżniasz na słuch zakłócenia RFI od EMI w kablach audio?

To co? Zakładasz nowy temat? Może "Diamondy 25 a poprawa akustyki"?;)

Sporo miejsca w opisie poświęciłeś kablom, a nic nie wspomniałeś o akustyce swojego pomieszczenia. Czy ten temat masz opanowany? U mnie już po banalnych poprawkach w akustyce Diamondy zagrały o klasę lepiej. Miałeś już kilka świetnych konstrukcji głośnikowych, a ciągle nie jesteś usatysfakcjonowany. To trochę dziwne. Może problem leży właśnie w akustyce? Może tu masz potencjał do rozwoju, a nie w szukaniu kolejnych kolumn. Nawet najlepsza kolumna w słabym akustycznie pomieszczeniu nie będzie w stanie dać Ci pełnej satysfakcji.

Od strony elektrycznej ma to nawet sens. Kabel jakiś musisz mieć. To niezbędna część toru. Natomiast regulatory tonów w wielu wzmacniaczach można "wyciąć specjalnym przyciskiem. Nie są zatem niezbędne. Pomiary, np. w miesięczniku Audio, pokazują, że zostawienie w torze regulatorów - nawet ustawionych na "0" - może nieco zmieniać pasmo przenoszenia wzmacniacza (pojawiają się na nim niewielkie zafalowania). Przeważnie potencjometry barwy są gorszej jakości niż potencjometr głośności, więc ich ominięcia może mieć sens. Sygnał jest mniej zakłócony.

Pomiary asynchronicznego przesyłu kablami ethernetowymi nie wykazały znaczenia jakości kabla dla mierzalnych parametrów sygnałów audio. Czy zatem możemy żywić przypuszczenie, że w przypadku asynchronicznego transferu USB będzie inaczej? Na wszelki wypadek sprawdźmy. TEST 1. Test kabli z interfejsem Asynchronous USB Do testu użyto trzech kabli USB. Zwykłego (A), trochę solidniejszego z pozłacanymi wtykami (B) oraz kabla nazwanego przez testera Dr. Frankenstein (C) - składającego się z kilku części, m.in. łączówki i przedłużacza, a do tego mającego nieco większą długość niż zalecana przez specyfikację USB. TEST 2. Testy kabli z interfejsem Adaptive Isochronous USB Do testu użyto trzech kabli USB identycznych jak w teście 1 TEST 3. Test kabli z interfejsem Asynchronous USB (inna konfiguracja sprzętowa niż w teście 1 i dodatkowy kabel dodany do porównania) Do testu użyto trzech kabli USB identycznych jak w teście 1 plus kabla Belkin Gold (D) Wyniki. Pomiary nie wykazały wrażliwości DAC-a na rodzaj kabla, którymi dostarczane są do niego dane. Warto zwrócić uwagę, że w teście 2 nie używano bardzo odpornego na wszelkie zakłócenia interfejsu asynchronicznego, a mimo tego mierzalne różnice między kablami nie ujawniły się. Link do testu: http://archimago.blogspot.com/2013/04/measurements-usb-cables-for-dacs.html

Przypominam kolegom, że to jest wątek poświęcony pomiarom i testom. POMIAROM i TESTOM! Nie temu, by wywlekać, co tam komu leży na wątrobie, publikować wyznania wiary czy inne coming outy. A już z całą pewnością nie temu, by obrażać innych. Jak ktoś nie ma nic do powiedzenia o pomiarach i testach w audio, to proszę tu nie pisać.

Zrobiło się chyba trochę zbyt mistycznie. Przypominam wszystkim, że audio to domena inżynierii (i do tego nieszczególnie skomplikowanej). Przynajmniej "technicznie" wyobrażam sobie ten szczególny wątek.

Ja myślę, że można osiągnąć jedynie to, co można i próba osiągnięcia czegoś więcej jest skazana na porażkę. Od wiary, że coś można osiągnąć, lepsza jest wiedza (najlepiej naukowa), jak tego dokonać.

Ładne mi wystarczy. Przecież do niedościgły ideał Hi-Fi!!!

Druga część cyklu "Co jesteśmy w stanie realnie usłyszeć". 2. Rozdzielczość czasowa. Temat jest wielowątkowy, a nie chcę zanudzić wszystkich długim wykładem (w dodatku z dziedziny na której się nie znam;). Myślę, że wystarczy podanie kilku zmierzonych w eksperymentach wielkości, a będziemy mieli wystarczający punk odniesienia do analizy późniejszych pomiarów sygnałów audio. Rozdzielczość czasowa ucha - 0,05 s Minimalna rozdzielczość wykrycia luki w szumie - 2-3 ms (milisekund) Rozróżnienie następujących po sobie sygnałów - 20ms Rozróżnienie końców sygnałów - 200ms Rozdzielczość słuchu w wykrywaniu filtra dolnoprzepustowego - 5.6 μs (mikrosekund) Czasowa rozdzielczości przejściowa na bodźce - 2-16 μs. Co te rozdzielczości dokładnie znaczą nie jest w tym miejscu ważne. Zapamiętajmy tylko, że najmniejsza występująca w nich wartość to 2 μs. Zdaje się, że żadnej drobniejszej zmiany nie jesteśmy w stanie wychwycić. PS chcących drążyć temat odsyłam do opisów eksperymentów Milinda N. Kunchura: "Temporal resolution of hearing probed by bandwidth restriction" i "Audibility of temporal smearing and time misalignment of acoustic signals" (można znaleźć w sieci).

Kolega @audiowit lekką rączką podważa pomiary które publikuję, np. Archimago. Mimo, że mamy w ich przypadku podane założenia testowe, metodologię, konfigurację sprzętową i pełną listę wyników. Do tego Archimago, na zakończenie testu prosi zazwyczaj o zweryfikowanie jego ustaleń i ewentualną publikację wyników je podważających. Ale to dla Kolegi jakieś takie podejrzane, nie wiadomo kto, nie wiadomo w jakich intencjach itd. Mimo, że każdy może sobie taki eksperyment powtórzyć i zdemaskować hochsztaplera. Ale jak Kolega nam pisze, że coś tam wie, to pozostaje nam wierzyć na słowo, bo Kolega nie "papla".

Jeśli Kolega @audiowit zna pomiary kondensatorów, to ten wątek jest idealnym miejscem, by się tą wiedzą podzielić z innymi. Rozumiem, że istnieją pomiary dowodzące, że dwa kondensatory o identycznych parametrach (zmierzonych, a nie z opisu na pudełku), zastosowane w tym samym miejscu toru audio zmieniają mierzalne parametry urządzenia. Niech zatem Kolega je opublikuje. Będą z pewnego źródła, bo wszyscy Kolegę znamy, więc raz na zawsze rozwieją wątpliwości dotyczące roli tego elementu. Jeden wpis, weryfikacja i będziemy mogli iść do przodu nie zawracając sobie tym więcej głowy.

Nie mogę tego rozgryźć. Czy masz obecnie panele ustawione szczelinami równolegle do podłogi? Czy może panele zrobione specjalnie, ze szczelinami obróconymi o 90 stopni, do ustawiania w pionie? Może wrzucisz fotkę?

I to jest aspekt nie do przecenienia. Dyskusja, szczególnie "intensywna" (oczywiście w ramach dobrych obyczajów), zmusza dyskutantów do poszerzania swojej wiedzy, choćby po to, by móc zbić argumenty oponenta. Jest swoistym impulsem do samorozwoju. Głupsi raczej od tego nie będziemy. A czy mądrzejsi? Czas pokaże.