Rafał S

A cóż mi innego pozostaje? Praktycznie od początku przygody z audio walczę z zakłóceniami z sieci zasilania. Od czasu fotowoltaiki jest jeszcze gorzej, a od niedawna naprawdę słabo. Większość ludzi nawet po wpięciu sprzętu wprost do ściany ma przyzwoity dźwięk. Ja musiałem wydać większą kwotę na używany kondycjoner, żeby w ogóle dało się słuchać. A i tak szumi. (Z 4 wzmacniaczy, które miałem w domu w ciągu ostatnich 2 lat tylko e-650 jakoś sobie z tym radził.) Jak czytam o Waszych eksperymentach z subami itp., to chciałbym mieć takie problemy. Coraz bardziej serio rozważam sprzedanie wszystkiego i zakończenie tego rozdziału. Powstrzymuje mnie na razie świadomość, że nie wytrzymałbym bez muzyki. No i te ustroje na ścianach i suficie jakoś dziwnie wyglądałyby w pokoju bez sprzętu. (Przepraszam za moje notoryczne offtopy.)

No właśnie. Mam wrażenie, że czasem porównuje się ciekawe modele R2R z kiepskimi D/S i odwrotnie. Dopiero zestawienie tych dwu podejść w udanym wydaniu / implementacji daje jakieś pojęcie, co się zyskuje czy traci w obu przypadkach. Do tego D/S potrafią się mocno różnić między sobą nie tylko jakością, ale i sygnaturą (zależnie od konkretnej kości, zasilania itd.) A R2R z lampowym buforem wyjściowym to też inna para kaloszy niż zwykły. I same lampki mogą spowodować sporą różnicę (tak jest u mnie).

Masochista.

@NeoNeo1330 Zachęcam do spojrzenia na charakterystyki pochłaniania (wykresy) komercyjnych ustrojów akustycznych. Nie pod kątem zakupu, tylko żeby wyrobić sobie pojęcie czego można się spodziewać w przypadku określonych materiałów i i określonej grubości. Choćby tu: https://www.mega-acoustic.pl/sklep/?v=288404204e3d

Fakt, ryzyko jest duże, co widać po pewnej forumowej zakładce. Jak człowiek raz zobaczy wykres pogłosu i charakterystykę SPL swoich kolumn w pomieszczeniu, to może go to potem swędzieć. Ale z drugiej strony - adaptacja akustyczna bez pomiaru, na same ucho ma sens tylko jeśli chcemy ogólnie zredukować pogłos. Natomiast przy zabawach z basem to już nie wystarczy. Sam filc na ścianach prawdopodobnie zredukuje pogłos w obrębie wysokich tonów i górnej średnicy. Dolnej średnicy raczej nie ruszy, basu tym bardziej nie dotknie. Dźwięk zrobi się trochę ciemniejszy, bo ubędzie górnej części pasma od odbić. Lamele powinny podziałać na szerszą część pasma, ale na bas w niewielkim stopniu. Takie pytania to do ekspertów w dziale Akustyka.

Życzę, żeby się udało. Zapomniałem wcześniej napisać: Twoja relacja i wnioski z kolejnych odsłuchów Rubikonów były dla mnie jednymi z najciekawszych tekstów na forum w minionym roku. Przy odrobinie szczęścia może się okazać, że z lampowym pre zyskają właśnie te płyty, które z samym Teakiem wypadały gorzej. W razie czego można się bawić słuchając przez pół roku części kolekcji na jednej konfiguracji, a przez drugie pół reszty z drugim pre. Fajny patent. Taniej i praktyczniej niż chomikować 2 piece czy 2 pary paczek.

Duże pomieszczenie, więc ten mod jest pewnie dość nisko. 30-35Hz? - dobrze byłoby to zmierzyć (np. REW + mikrofon pomiarowy typu Umik). Żeby pułapki z wełną mineralną sobie z tym poradziły musiałyby pewnie być wielkości szaf. I przy okazji zmieniłyby też sporo w reszcie pasma, być może zabijając to, co tak Ci się teraz podoba w dźwięku. Z rozwiązań pasywnych pozostają raczej pułapki antyrezonansowe nastrojone na konkretne częstotliwości. Czyli drożej i też bez gwarancji, że trafi się w punkt. A z aktywnych oczywiście DSP - mające swoich fanów i przeciwników (sam miałem i się nie przekonałem). Co do drewna, to mam identyczne odczucia. Na urlopie kilkakrotnie słuchałem muzyki ze zwykłej miniwieży w drewnianych domkach w górach czy nad jeziorem. I brzmiało to o niebo lepiej niż u mnie w pracy, w sypialni czy w pokoju córki. Z ciekawości postawiłem tę samą miniwieżę w saloniku, gdzie mam przecież sporo ustrojów akustycznych. No i drewniane domki wciąż górą!

Witamy na forum. Dla mnie osobiście wrażenia osób takich, jak Ty są bezcenne. Natomiast co do zacytowanego fragmentu - zauważ, że to też kwestia metrażu. Do małego pokoju nie wstawiłbyś tych podłogówek, a monitory z tej samej serii są już sporo tańsze. Oczywiście tutaj może paść argument, że dźwięk z rozmachem zaczyna się dopiero od 30 czy 40m2 - to też jakaś prawda i wielu z nas (w tym ja) musi się pogodzić z ograniczeniami znacznie mniejszych pomieszczeń. Serdeczne gratulacje z okazji nabycia zestawu sprawiającego radość. (A teraz lepiej znikaj z forum, zanim Ci tę satysfakcję popsujemy pytaniami o ustawienie, akustykę, pomiary, dynamikę, kontrolę itd. )

Świetnie, że nie musimy się o to przeciągać. I chyba też zgadzamy się (to piszę również do @cymes) co do ograniczeń testu ABX: polegającego na wzorcach dostarczanych bezpośrednio (czyli na pamięci krótkoterminowej) i wynikającej z tego konieczności podawania ich w ramach każdej próby (co nabija dużą liczbę odsłuchów!). A wszystko to bierze się z komercyjnej genezy tej metody: firmy testowały formaty dźwiękowe i produkty na ludziach z łapanki i długotrwałe oswajanie testerów ze wzorcami A i B byłoby zbyt czasochłonne, kosztowne, czy trudne organizacyjnie. My - audiofile - na szczęście możemy się najpierw gruntownie zapoznać z testowanymi urządzeniami i dlatego krótkoterminowych wzorców A i B nie potrzebujemy - możemy je zastąpić tymi wrytymi w pamięć długoterminową, redukując tym samym liczbę odsłuchów w ramach jednej próby z 3 (ABX) do... no właśnie - ilu? Wojtek: moim zdaniem dobrze kombinowałeś z wyrugowaniem AB z pojedynczej próby. Ale tu pojawia się problem techniczny Twojego testu samych X-ów: z jednej strony wraz z liczbą prób rośnie odstęp czasowy od kontaktu ze wzorcem, a z drugiej strony - mamy sąsiedztwo czasowego z poprzednią próbką. Czy ani razu nie zdarzyło Ci się zastanawiać, czy słuchane urządzenie jest innym, czy też tym samym, co w poprzedniej próbie? Jeśli tak - masz na tacy dowód na to, że próby nie były niezależne. I w tym momencie szlag trafia wszystkie rachunki - w tym podane przez Ciebie 17%. Bo u podstaw obliczeń dokonywanych przez AI czy internetowe kalkulatory leży proces Bernoulliego, który zakłada niezależność prób. Który to warunek jest nie do obronienia. A nawet gdyby go obronić, to wciąż pozostaje problem braku punktu odniesienia. Mogę to zilustrować Tobie / Wam, gdybyście byli zainteresowani - wymyśliłem na spacerze wdzięczną analogię. I tu przechodzimy do mojej wersji XY. Dwa odsłuchy w jednej próbie (w połączeniu z wzorcami długoterminowymi AB) czynią ją niezależną. Nie musimy się przejmować ani odstępem czasowym od kontaktu ze wzorcami, ani następstwem prób po sobie. Ba - możemy je dowolnie odseparować w czasie. Podsumowując: jeśli znacie testowany sprzęt i ktoś Was zmusza do ślepego testu, to nawet w pijanym widzie czy z lufą przy skroni domagajcie się wersji XY -sekwencji dwu różnych próbek podanych w nieznanej kolejności (do odgadnięcia).

Dzięki, ale Mariusz jest naszym ekspertem od elektroniki i pomiarów, a ja tylko liznąłem podstawy ślepych testów. Przy okazji taka refleksja ogólna. Wszyscy byliśmy w jakichś szkołach, uczyliśmy się różnych wzorków i albo je po latach wciąż pamiętamy, albo przynajmniej wiemy, że istnieją i gdzie je odnaleźć. I dlatego kusi nas, żeby z nich czasem skorzystać. Mnie też kusi i przypominam sobie wtedy jak byłem na prezentacji pewnego eksperta od analizy ryzyka. Gość zadał sali następujące pytanie: Gramy w 10 rzutów monetą. Za każdego wyrzuconego orła płacimy przeciwnikowi sto złotych. Za każdą reszkę on daje nam tysiąc. Jakie mamy szanse, że po tych 10 rzutach będziemy bogatsi niż na starcie? Łatwizna. Wystarczy jedna wygrana i zgarniamy tysiaka. A 9 przegranych, to tylko 9 stów. Czyli przeciwnik musiałby wygrać wszystkie 10 rzutów, żebyśmy coś stracili. Jego szanse to 1/2^10 czyli 1/1024. Nasze - dopełnienie tego, czyli 1023/1024. I takiej odpowiedzi udzielamy prelegentowi. A on na to: Aha, zapomniałem Wam powiedzieć: tę grę w rzucanie monetą zaproponował Wam na bazarze taki cwany koleś z rozbieganymi oczkami i złotym zębem. Czy jesteście pewni tych 1023/1024? Ignorowanie kontekstu. Życzeniowe założenia. Pochopne odwzorowanie rzeczywistości w model matematyczny, który znamy i lubimy. To nasze najczęstsze błędy. Policzyć coś jest na ogół łatwo - a w razie czego są do tego narzędzia. Zamodelować problem jest znacznie trudniej. Szczególnie w naukach technicznych. Stąd mój ostrożny stosunek do testów, pomiarów itd. Ja wiem, że się da. Ale, czy na pewno mierzymy i liczymy wszystko, co powinniśmy? Nie neguję potrzeby. Na AS pewien mądry człowiek powiedział, że ucho jest świetne w wyłapywaniu różnic, ale fatalne w stawianiu diagnozy. Przepraszam za offtop.

Wojtek, dziękuję za wyjaśnienie. @tomek4446, @kaczadupa, @misiekx, @Mprezi, @MarSZ, @leoś, @Bo0M, @Adi777, @MacieQ, @Artur Charicki, @marcin375, @Prawie Audiofil, @cymes, @Palmos, @Marek Walczewski, @Pawel Kloch, @Kraft, @jakubk, @mateolo2, @Wito76, @marcinmarcin Z racji na "zasięg medialny" wydarzenia, jakim był test Wojtka, chciałbym poinformować jego czytelników (przynajmniej tych, których widzę w tym wątku lub na liście polubień i gratulacji), że NIE BYŁ TO TEST ABX. Wojtek aż 6 razy posłużył się tą nazwą w swoim poście, jednocześnie zapominając o założeniach i procedurze prawdziwego testu ABX (mającego zresztą swoje ograniczenia, o których już pisałem i do czego jeszcze kiedyś wrócę). W telegraficznym skrócie: Prawdziwy test ABX: ABX, ABX, ABX, ABX, ABX, ABX, ABX, ABX, ABX, ABX - stąd jego nazwa Test Wojtka: A, B,... X, X, X, X, X, X, X, X, X, X. Nie znaczy to oczywiście, że wyniki są zupełnie bezwartościowe. Natomiast był to test trudniejszy dla zgadującego, co przekłada się na większe prawdopodobieństwo błędnego odrzucenia tzw. prawdziwej hipotezy zerowej. (Prawdopodobieństwo błędnego potwierdzenia fałszywej hipotezy zerowej jest oczywiście w obu przypadkach równie niskie, przy założeniu odpowiednio dużej liczby prób i uczciwości uczestników.) Poza tym duży plus dla Wojtka za dobre chęci i za wcześniejsze osłuchanie się z porównywanymi urządzeniami. To krok w stronę wyjścia poza ograniczenia pamięci krótkoterminowej i coś na czymś można w przyszłości oprzeć procedurę lepszą nie tylko od testu opisanego w tym wątku, ale również od testu ABX. Wystarczy w metodzie Wojtka zastąpić pojedynczą próbkę X sekwencją XY i sprowadzić zadanie do rozpoznawania kolejności. Dostaniemy w ten sposób bardziej zwięzłą wersję testu ABXY (będącego lepszym od ABX w wyłapywaniu drobnych różnic). Teraz komentarz do podsumowania Wojtka: "Tak więc na koniec krótkie podsumowanie o tym jak gra FiiO Warmer. Gra w sposób bardzo zbliżony do większości nowoczesnych przetworników dostępnych na rynku audio. Ewentualne różnice między nim, a innymi są bardzo trudne lub wręcz niemożliwe do usłyszenia. Przynajmniej dla mnie." Nawet tak ostrożne sformułowanie jest wciąż za mocne w kontekście testu. Można jedynie stwierdzić, że różnice były zbyt drobne do wyłapania dla pary słuchaczy przy zastosowaniu opisanej (niestety ułomnej) procedury. Wojtka zachęcam do powtórki - najlepiej w formule XY, choć ABXY też będzie ok (tylko dłuższa i bardziej męcząca). ABX odradzam, jednak nawet ta metoda będzie lepsza od wcześniej zastosowanej. I jeszcze taka uwaga ogólna dla wszystkich, którzy chcą się w to bawić: przygotowując eksperyment dobrze jest wcześniej precyzyjnie sformułować hipotezę, którą chcemy za jego pomocą zweryfikować. W przeciwnym razie można potem dać się ponieść prądom emocji i za daleko popłynąć z wnioskami.

Trochę spłaszczone w wersji filmowej (wycięto np. kilka ciekawych dyskusji), ale obraz też się broni.

Mateusz, wyluzuj i nie przejmuj się tym testem. Ja Ci wierzę, że jesteś w stanie rozróżniać daki. Wieczorem lub w weekend napiszę więcej, to może się niektórym rozjaśni w głowach. A może nie.

Być może pominąłeś coś w opisie procedury testowej. Chciałbym się upewnić: jedna próba to jeden odsłuch utworu lub jego fragmentu (ewentualnie powtórzony na życzenie słuchającego), czy tak?

Szczególny instrument: nie nadaje się na złom ani na opał, a mój egzemplarz, co gorsza, ni cholery nie stroi.

Wiem, też kiedyś miałem DSP i wolałem wyraźnie opadającą krzywą HK. Ale nie o tym mówię. Zmiana charakterystyki SPL po dołożeniu 2 pianek nie była duża. Czas pogłosu też spadł tylko trochę. Natomiast dźwięk zrobił się suchy i wyblakły.

Wcale nie jest powiedziane, że byłoby lepiej. Ja specjalnie zrobiłem miejsce na dodatkowe dwa ustroje 60 x 60 cm na ścianie za kolumnami (oprócz dwu 120 x 60, które już wiszą). Próbowałem tam 2 różnych par pianek o obiecujących krzywych pochłaniania. Efekt był nie do zniesienia - nikomu z domowników się ten dźwięk nie podobał. Potem te same 2 rodzaje pianek testowałem na ścianach bocznych - z podobnie nieciekawym skutkiem. Że nie wspomnę o 3 rodzajach absorberów z wełny mineralnej (grubości od 10 do 20 cm, różne char-ki pochłaniania), które wieszałem na ścianie za kanapą - też źle. W końcu poddałem się i pozostałem przy tych 2 absorberach 120 x 60, w dodatku powieszonych w mało intuicyjnych miejscach. A za głową mam blisko 3m2 dyfuzorów, które wprawdzie niewiele poprawiają, ale też niczego nie psują. Nie mam pojęcia dlaczego większa liczba absorberów się u mnie nie przyjęła. Wizualnie prezentowały się świetnie, wykresy też z nimi zyskały. Tylko muzyki nie dało się słuchać.

Oczywiście.

Możesz przykleić paczki do standów, a Żonie powiedzieć, że "same przywarły" i tak już musi zostać.

https://www.olx.pl/d/oferta/haiku-audio-bright-mk5-wzmacniacz-hybrydowy-CID99-ID16PFxK.html Znam przypadek muzyka z filharmonii, który wybrał Brighta mkV do podłogowych B&W. Porównywał z jakimś Rotelem i Heglem - Haiku wygrało. Oczywiście to rzecz gustu. Bright mkV to hybryda z A-klasowym pre i bez globalnej pętli sprzężenia zwrotnego. Czyli barwne, ciepłe granie z duży źródłami pozornymi, ale z mniejszą szybkością i kontrolą (zawsze coś za coś). Do gęstego metalu bym go nie polecił, ale do jazzu, bluesa, czy starszego rocka - jak najbardziej.

Różnie to bywa. Jeśli po obu stronach trafią się sensowni ludzie, to często da się jakoś dogadać. Można próbować wynegocjować zwrot za odstępnym. Ja się kiedyś zgodziłem na coś takiego jak sprzedawałem (wysyłkowo!) Opery Callas. Nabywcy nie zgrały się z jego Makiem i wolał stracić to odstępne (bodaj 10% ceny) niż bujać się z odsprzedażą i mieć zamrożone środki. A ja z kolei obniżyłem o tyle cenę przy kolejnym wystawieniu na olx i krótko potem sprzedałem paczki na dobre. Podobna sytuacja powtórzyła się, jak upłynniałem swój poprzedni wzmacniacz.

Tomek, a możesz polecić jakiś konkretny model autotransformatora? Albo podać, jakimi powinien się charakteryzować parametrami? Mój kondycjoner (Keces BP 5000 z trafem separującym) radził sobie nieźle dopóki napięcie nie przekraczało 240 woltów. Ostatnio podskoczyło do 245 i jest gorzej. Chciałbym spróbować wstawić autotransformator między gniazdo w ścianie i Kecesa.

Masz rację. Napisałem oczywiście prowokacyjnie. Ale zauważ, że prowokacyjny jest cały ten wątek. A temat innego wątku - "Czy wzmacniacze mają brzmienie" - jest wręcz obraźliwy dla redakcji czasopisma Audio. Opublikowano tam przecież masę testów różnych piecyków - testów zawierających zarówno wyniki pomiarów, jak i wrażenia z odsłuchu. Redaktorzy z jednej strony próbują tłumaczyć te wrażenia parametrami, z drugiej - czasem przyznają, że nie wiedzą czemu coś brzmi w określony sposób, bo teoretycznie nie powinno / nie widać przyczyn po temu. Nasze forum należy do tego samego podmiotu gospodarczego, co czasopismo i zostało - tak to rozumiem - pomyślane jako rozszerzenie jego działalności. Więc w pewnym sensie jesteśmy tu wszyscy gośćmi. Kraft jest gościem szczególnym. A mianowicie takim, który rozparty w fotelu, popijając leniwie herbatkę zaczyna się zastanawiać na głos, czy jego gospodarz nie jest przypadkiem kłamcą i złodziejem, a pani domu - prostytutką.

@Kraft To jest dość proste. Ja miałem Shunyatę w domu, a Ty - nie. Sprawdziłem, ze była w stanie całkowicie wyeliminować ostre zakłócenia wprowadzane przez suszarkę. To, co napisałeś wcześniej świadczy o ogromnej arogancji, która zwykle bierze się z kompletnej ignorancji. "Nie testowałem, ale i tak wiem lepiej". Jakież to typowe. Gdybyś był człowiekiem na poziomie, to przeprosiłbyś teraz za szkalowanie producenta i pisma. Stać Cię na to?

Bzdury. Co gorsza bzdury lajkowane przez innych forumowiczów. Nie znam Typhon T2. Dzięki życzliwości Premium Sound miałem natomiast w domu przez kilka dni Shunyatę Denali w podobnej cenie. To działa i gdyby było mnie stać, to bym ją sobie kupił. Shunyata Denali zaliczyła u mnie bezbłędnie "test suszarki", oblany wcześniej przez kilka tańszych modeli listew / kondycjonerów. Oczywiście jest jedno "ale" - żeby zrozumieć, ile takie urządzenie daje, trzeba mieć do czynienia ze znacznymi zakłóceniami z sieci elektrycznej. Kraft - sprawdź coś sam następnym razem, bo nie masz bladego pojęcia, o czym piszesz. Póki co, bredzisz jak potłuczony.