Czy audio-voodoo to voodoo?

[Simson]

Szanowny wpszoniak'u, zainteresowanie jest. W niedzielę podczas dyskusji widocznych było momentami około 20 osób. To że nie każdy dyskutuje nie oznacza, że nie czerpią wieści z rozmów i też sobie jakieś zdanie wyrabiają. Część (jak to często bywa) wstydzi się wyrazić swoje zdanie, a może się obawia ?

Sam wiesz jak jest z tematami pokrewnymi temu. W takich tematach zawsze będzie starcie dwóch przeciwstawnych zdań, ale to dobrze, o to chodzi chyba ? Ja czasami tak lubię na argumenty podyskutować. Według mnie temat potrzebny, dyskusje na te tematy też, a że czasem nie idzie po myśli ... No cóż, bywa. Ale nie ma się co tu odgrażać jakimiś blogami. Po co ? Tutaj zapewne wielu użytkowników forum ma dostęp, a opisy Twoich odczuć sam z chęcią czytam

wpszoniak no jak to tak? nie będzie się można udzielić na blogu ??? Przecież obiecałem, że będę "strażnikiem podstawek"


Pboczek, spokojnie, rozmowę przeczytałem , ale ja wiem czy to jest sens w punktach opisywać? Moje zdanie jest takie, że podstawki czy zaślepki na RCA to biżuteria audiofilska, to ma ładnie wyglądać, zaś gdyby szukać rzeczywistej roli to zaślepkom należy uznać to, że chronią RCA przed zabrudzeniem, kurzem. Zaś podstawki pod kable ....hmmm poza tym, że ładnie wyglądają ciężko coś znaleźć (może łatwiej odkurzać pod kablem? )

Ja bym właśnie do biżuterii te produkty zaliczył, po prostu mają ładnie wyglądać i ciężko z tym polemizować, wyglądają świetnie.

Jestem przekonany że podstawki jak i zaślepki poległyby na całej linii w tak to ulubionych "testach ślepych".


wpszoniak, pamiętam o fizyku, postaram się sprawę dopiąć na weekend. Niestety, człowiek zapracowany i czasami poważnie ciężko się złapać.

[Simson]

...aha, nie zapomnij wpszoniak o odpowiedzi na moje pytanie

[Gość]

Cytat

no jak to tak? nie będzie się można udzielić na blogu?

no nie... Nie będzie można. Do dyskusji odpowiednie jest forum. Tu się będziemy spierać.... Wiesz co, chodzi mi o to, że jak np w przypadku wątku- http://forum.audio.com.pl/Pyty-arcydziea-e...kie-t44058.html to od sporego czasu sam tam wypisuję pierdoły (toż to blog w ramach forum).... Jednocześnie giną w przepastnych "kieszeniach" forum, szybko się o nich zapomina. Ja to sobie zbiorę do "kupy", dołożę nowe tematy (a mam ich całe mnóstwo)....

[Gość]

Cytat

...aha, nie zapomnij wpszoniak o odpowiedzi na moje pytanie

na jakie pytanie? Jużem zapomniał!

[Simson]

hehe, jakiś czas temu zadałem pytanie, abyś wymienił kilka gadżetów, które wg Ciebie "nie działają". Czyli typowe voodoo.

[Pboczek]

Simson, podsumowanie stanowisk może dyskusję posunąć do przodu. O ile o to chodziło w ostatniej wymianie poglądów. No i przybliży też racje śledzącym wątek obserwatorom.

[Simson]

No może i tak, ale także ważne jest przeczytać argumenty, dyskusję. To może także wnieść wiele. Co do podsumowania (wg mnie) to w sumie zawarłem to kilka wypowiedzi wyżej.

[Gość]

Cytat

abyś wymienił kilka gadżetów, które wg Ciebie "nie działają".

Nic mi teraz nie przychodzi do głowy... A jutro mnie nie będzie, więc (mam nadzieję) dyskusja się rozwinie beze mnie.

[Angel]

Obserwuję ten temat od początku. Miałem nawet wcześniej ze dwa wpisy. Ale to co się tu ostatnio dzieje przypomina mi, że jestem z kieleckiego, czyli scyzoryk mi się w kieszeni otwiera
Voo-doo, to mistycyzm, to coś poza oficjalną nauką.
Zaobserwowałem zatem ostatnio na tym forum ciekawe i niestety bardzo smutne zjawisko. Że młodzi (stażem, choć nie tylko) adepci audio, często dość inteligentni, ciekawi ludzie, przychodzą na forum i pytają o podstawowe sprawy. Chcą pomocy w doborze sprzętu, choćby jakiegoś elementu zestawu.
Czyli wniosek, że nie są doświadczeni, osłuchani, pewni swoich racji, wyborów, koncepcji.
Pomaga im się w miarę możliwości. Podpowiada. Po jakimś czasie gdy okrzepną, nabiorą trochę pewności siebie, osłuchania także, zaczynają pisać, pomagać, wygłaszać własne osądy. I dobrze.
Często piszą ciekawie, nieszablonowo, logicznie, inteligentnie.
I tu, czasem chwalę na forum albo na PW takie rzeczy. Wyrażam swoją aprobatę.
A wówczas najczęściej dzieje się coś dziwnego. Człowiek umiera i rodzi się jakiś zombie.
Cóż to jest do cholery? Myślę sobie. "Chwalone szybko zdycha"? Czy to jakieś "dotknięcie Meduzy"?
A dokładniej Angel fatal touch?
Nagle pojawiają się wpisy tych osób. I są szydzące, atakujące, prześmiewcze oraz pełne pewności siebie.
Jakby za dotknięciem czarodziejskiej różdżki ciekawy, nieszablonowy forumowicz zmienia się w Audiostereozombie
Uwalniają się w człowieku pokłady frustracji dotychczas ukryte, tłumione.
I nieważne jest, że kogoś innego obraża, uraża, pokazuje w złym świetle, robi z niego idiotę albo naiwniaka kupującego i słuchającego gadżety, które nie mają prawa (według nich) "grać"/ działać.
Bo przecież widzą lepiej. Bo myślą, bo nauka...
Jaka nauka, do diaska? Żaden z nas (tak i siebie w to wliczam, żeby nie było) nie liznął prawdziwej nauki nawet czubkiem języka.
O jakimkolwiek pojęciu o niej nawet nie wspomnę.
O nauce, to może coś powiedzieć Stephen Hawking, albo choćby Joanna Jurek (kto to jest i co odkryła w wieku 17 lat, niech ciekawi sobie znajdą). To są ludzie którzy mogą stwierdzić; "nauka, to ja". Ale tego nie robią, bo są na ogół niezwykle skromni. Których wiedza i widzenie rzeczywistości ociera się o mistycyzm.
To daje pole do rozwoju prawdziwej nauki. Tak buduje się postęp. Poprzez nieszablonowe myślenie, Często właśnie poprzez negację oficjalnej nauki.
Wszystko inne, to zwykła bufonada, arogancja i żenada ogólnie.
A "nauka" jaką zna choćby Malipczuk, z którym dyskutowaliśmy w wątku "Jak to jest z prądem...", jest bardzo prosta, książkowa, oficjalna i....
niestety bardzo nieaktualna. Nie dotyka nawet tematu o którym tu dyskutujemy. Prawdziwa nauka nie interesuje się niestety tymi tematami, dlatego użycie szkolnych regułek jest tu zwykłym nieporozumieniem. Ten pan pisze choćby to:

Cytat

Określone, naukowe zasady rządzące prądem elektrycznym są prostsze niż niektórym się wydaje, a to dlatego, że producenci "cudownych" przewodów muszą sięgać po zawiłe tłumaczenia aby uzasadnić swój produkt, które i tak zwykle nie mają nic wspólnego z racjonalną nauką i podstawowymi zasadami działania przewodników.

Chodzi o kable zasilające. Człowiek twierdzi, że nie są częścią systemu/toru audio i nie wpływają na dźwięk, jego jakość.
Czy nie przypomina Wam to czegoś/kogoś, tylko na innym poziomie? A pan budował wzmacniacze i twierdził, że zna się dobrze na tych sprawach.

Najgorsze jest to, że ktoś wysnuwa jakieś stwierdzenia. Bo sądzi. Bo mu się wydaje. Bo "nauka" mówi inaczej albo o tym nie mówi.
Powtórzę po raz kolejny. Moja babcia świętej pamięci mawiała, że jak się komuś coś wydaje, to powinien się przeżegnać.

Jak w ogóle można napisać coś takiego, że coś nie działa, że czegoś nie słychać, jeśli się tego nie doświadczyło?
No to zwykłą impertynencja jest. Najdelikatniej sprawę ujmując.
By nie nazwać tego dosadniej.

Wiem, pewnie, że i tak nikogo nie przekonam. Liczę, iż natchnę do myślenia, ale chyba nie.
Lecz apeluję, zastanówmy się.
Jeśli nawet kolego jeden czy drugi pojedziesz np. do Wpszoniaka, posłuchasz tego czy owego i nie usłyszysz wpływu danego urządzenia na dźwięk, różnic, to napisz:
Nie usłyszałem wpływu danego urządzenia na dźwięk.
Bo nie masz prawa napisać:
Wpływ danego urządzenia na dźwięk nie istnieje.
Jeśli tak napiszesz, to jesteś dla mnie człowiekiem pokroju Malipczuka właśnie.
I nie masz pewności, że Wpszoniak tego nie usłyszał w swoim doskonale znanym systemie, (i świetnie znanych sobie nagraniach) którego elementy wymienia bardzo rzadko.
A jak się co trochę coś zmienia, poprawia, miesza, to jak można usłyszeć takie niuanse, o których tu mowa?
I nie wiesz kto jak słyszy. A jeśli Ty nie słyszysz, to sądzisz, że inni nie mogą? Nie mają prawa słyszeć?
Tego już nie nazwę, bo musiałbym użyć tu wielu nieparlamentarnych wyrażeń.
Pomiary, to sobie można w ... buty wsadzić. Będzie się wyższym.
Kandydujesz na wzorzec słuchu?
Słuchać, to też trzeba umieć. A tak.
I nie będę pisał kto tu się poklepuje po plecach.
Smutne jest jak można zaszczuć kolegę (no udaje się tu, że to kolega ) w imię "nauki" a tak naprawdę czego? Pomyślałeś? Raczej nie.. Wstyd.
Pewnie nie wiecie o czym piszę? "Naukowcy". Już Wam lepiej? Zwyciężyliście?

Tyle.

[jacek75]

Jak widać niemal każdy ma swoją własną granicę tym czym jest audiovodvo. Tylko skoro każdy ma swoją, dlaczego narzuca tę granicę innym?
Bo koledzy którzy negowali, lub podważali nieco słowa wpszonika, też mają pewnie nie przypadkowe, kable głośnikowe, interkonekty, a wzmacniacze i kolumny na lepszych podzespołach elektronicznych, niż świecące karaoke marki VK .
Jednak wychodzi na to że 3m dobrego kabla ma znaczenie, lepsze zworki, ciężka obudowa, lepszy kondensator, cewka, lepsze ramię gramofonu też tak, ale już kabel zasilający nie, bezpiecznik, kondycjoner, demagnetyzer też nie.

Bodaj audiowit zapytał mnie, czemu nie zabieram głosu w dyskusji, a ja odpowiedziałem, że nie mam praktyki w bezpiecznikach, kablach zasilających, więc tylko "czytam dyskusję".
Gdyby ktoś przygotował mi zestaw w którym podmieniano by kabel zasilający , bezpieczniki, czy coś tam jeszcze chętnie bym w tym uczestniczył, wyrobił własne zdanie, natomiast sam z różnych względów nie mam ani czasu, ani silnej wewnętrznej potrzeby tego testować.
Jednak nie neguje faktu, że takie zmiany są i że jak ktoś je słyszy, wszak nie jesteśmy tacy sami, każdy widzi i słyszy inaczej ciężko się z tym nie zgodzić. Znam człowieka który uparcie twierdzi, że nie ma różnicy jakości obrazu na TV HDready i programach nadawanych w SD, a TV FullHDi programach tak nadawanych....
Podejście fizyczne ma owszem sens, uzasadnienie, jednak chyba każdy zdaje sobie sprawę, że nie każde zjawisko które ma wpływ na nas da się prosto zmierzyć, a czasem w ogóle się nie da. I odwrotnie jest wiele zjawisk które można wykazać, pomierzyć że są, niemniej nie mamy na nie wpływu, lub nie odczuwamy ich wpływu.

[Angel]

Bardzo ładnie Jacek napisałeś. Bezpośrednio pod moim wątkiem, więc się do niego trochę odniosłeś.
Ale widzę, że chyba celowo "nie zrozumiałeś" sensu dużej części mojej wypowiedzi. Tak bezpieczniej.
A jeśli ktoś komuś coś tu narzuca, to jest odwrotnie niż piszesz.
Czytałeś uważnie ten wątek?

[audiowit]

Wkroczyliśmy na bardzo niebezpieczny grunt. Od początku było wiadomo, że jest kontrowersyjny. I każdy wie dlaczego.
Czy slyszymy bo słyszymy, powinniśmy słyszeć czy niektorzy słyszą ?
Zawsze jak tylko pojawia się temat voodoo w jakimkolwiek towarzystwie audiofilskim sa spory. Dlatego do tematu trzeba podchodzić z dystansem.
Czy ja pretenduje do czegoś? Nie mam takich ambicji bo audio traktuję jako hobby i tylko jak przestanie sprawiać mi przyjemność to je rzucę. Muzyka zostanie na zawsze.
Sprzęt jest tylko środkiem. Lubie niektore swoje komponenty ale nie będę im przypisywał cech nadprzyrodzonych.
Mistycyzm odnajduję w muzyce nie w sprzęcie. Kompletowanie zestawów to dążenie do doskonałości. To jest fajne.
Nie czuję się gorszy bo nie słyszę podstawek pod kable.

Panowie, dystans do siebie. Również w audio. Możecie mi wtykać ile chcecie. To nie zmieni nic.
Jeśli chcecie rozmawiać o voodoo bez przeciwników niektorych tych elementów to prowadcie rozmowy nie zapraszajcie i nie dziwcie się, że są pustki. Tym bardziej, że jak są głosy negatywne to jest oburzenie. Będą te głosy. I ja się nie dziwie i nie dziwię się, że ktoś slyszy podstawki. I niech sobie je słyszy. Mnie to nie przeszkadza.

[Angel]

No cóż. Jak przypuszczałem. Nie zrozumiałeś co chciałem przekazać. Albo nie chcesz zrozumieć. Coś Ci przysłoniło nawet nie uszy, ale oczy.
Można dyskutować, powątpiewać albo nie wierzyć. Choć by wierzyć, to nie jest odpowiednie do tego miejsce.
Z wyjątkiem wierzyć komuś, zaufać, że coś słyszy, wie. Na przykład Wojtkowi.
Lecz dyskusja powinna się opierać przede wszystkim na tym, by nie robić z kogoś oszołoma. Nawet jeśli nie pisze się tego wprost.
Z Waszych wypowiedzi to jednak jasno wynika.
Jeszcze nie wiesz o co chodzi?
I przede wszystkim do tej pory nie odpowiedziałeś tu na pytanie na jakiej podstawie piszesz, że coś nie działa, że nie ma wpływu na dźwięk?
A wyraźnie napisałem, że gdybanie, nawet "naukowe", to sobie można... .
Takie opinie wydaje się tylko na podstawie odsłuchów.
Słuchałeś, że się z taką pewnością wypowiadasz?
Poza tym wyraźnie zaznaczyłem, że to jeszcze nie uprawnia do pisania, że coś nie działa, czy nie ma wpływu. Tylko co najwyżej, że się tego wpływu nie usłyszało.
Tym bardziej jeśli ktoś doświadczony i osłuchany pisze Ci, że słyszy takie zmiany/wpływ.

Może człowiek i robienie z niego wariata, to dla Ciebie coś mało ważnego albo normalnego? Byle tylko wykazać nawet nie tyle swoją rację, ale przewagę.
I to nie są pomijalne niuanse.
A jeśli uważasz, że są, to rzeczywiście chyba sąsiednie forum się kłania. Tu są inne priorytety.

W ostatnim poście widzę chcesz trochę odwrócić kota ogonem.
Co do pretendowania do wzorca, akurat nie o Ciebie mi chodziło. Ale jeśli wziąłeś to do siebie.
Z mistycyzmem znów nie zrozumiałeś. Je też poszukuję go w muzyce i innych doznaniach.
A ocierają się o mistycyzm, czy mają z nim styczność wybitni ludzie nauki, sztuki, kultury, podczas tworzenia czegoś, wkraczania w nowe, nieznane nikomu rejony.
Nie pisałem niczego takiego, że przypisuję sprzętowi cechy nadprzyrodzone. Teraz ze mnie chcesz zrobić oszołoma?
Przeczytaj może jeszcze raz bardzo uważnie mój poprzedni (ten także) wpis i nie generuj takich rewelacji. Proszę.
Ja podchodzę z dystansem, dlatego długo nic nie pisałem. Ale są pewne granice przyzwoitości. Dlatego się odezwałem.

[audiowit]

Myślę, że nie ma sensu ta dyskusja. Nie rozumiemy się.

[Simson]

Według mnie ostatnie wpisy dają odpowiedź na to, czemu tak mało osób chce te tematy poruszać i w nich dyskutować (padło takie zapytanie w toku dyskusji, czemu osoby nie chcą dyskutować na takie tematy).

Odpowiedź właśnie się pojawiła. Każdy kto nie idzie z "nurtem" wychwalania gadżetów ten jest, albo niedoświadczonym forumowiczem, albo pieniaczem, albo nie ma wiedzy (a jak wiedzę ma to czytamy, że nauka to nie wszystko), a jak ma wiedzę i sprawdził to doświadczalnie, to zawsze można zarzucić, że skoro nie słyszysz, to znaczy że ty nie słyszysz, inni mogą przecież słyszeć, albo może to,że ma niedoskonały słuch.... można przykłądy mnożyć.

Jaki jest więc sens dyskusji na takie tematy i zakładania takich wątków? Każde zdanie sprzeciwu traktowane będzie jako robienie z kogoś idioty ? Wątek o voodoo powstał, aby "ugruntować" mity i wzajemnie je zachwalać ? Bo z tego co widzę to na pewno nie do tego, żeby dociekać prawdy.

Jacku, dyskutowaliśmy o podstawkach pod kable nie o wzmacniaczach, kablach analogowych, sieciowych itp. Nie wiem czemu to łączysz ? O bezpiecznikach też słowo nie padło czy magnetyzerach i wielu innych rzeczach. Wypowiedzi tyczyły się tylko podstawek, więc nie generalizowałbym i nie zaliczał negowania do tego wszystkiego.

Odniosę się dokładnie do ostatnich wypowiedzi koledzy, ale niestety wieczorem znajdę czas. Teraz tak na prędce zaznaczyłem swoje odmienne zdanie, ale proszę nie traktować tej wypowiedzi jako ostatecznej.
z pozdrowieniami.

[Profi]

Cytat

Każdy kto nie idzie z "nurtem" wychwalania gadżetów ten jest, albo ...

To nie tak ??:

Powinno być: Każdy, kto wyraża odmienne poglądy niż członkowie kółka wzajemnej adoracji na tym forum, ten jest, albo...

Niestety

[RoRo]

Bardzo proszę użytkowników o bardziej wyrażone wypowiedzi! !

Bo niestety niektóre wypowiedzi bardziej pasują do dyskusji przy piwie a nie na wyważonym (zazwyczaj…) Forum. Jak napisał Angel – nie wszyscy słyszą różnice i spokojnie mogą przyjąć, że takich nie ma: niezależnie czy są podkładki pod kable czy ich nie ma.
Ale proszę nie formułować zarzutów, że osoba która jest przeciwnego zdania się nie zna ! I nieważne, czy to jest napisane wprost czy w sposób zawoalowany (ale jasny dla innych).

Temat jest kontrowersyjny – i zapewne taka była intencja autora wątku, bo już na wstępie napisał „Temat ten najczęściej jest kontrowersyjny, bo jak uwierzyć we wpływ dla przykładu podpórki kabla sieciowego na dźwięk wydobywający się z głośnika? Głośnik jak jest zbudowany wiemy i możemy sobie wyobrazić, że materiał użyty do wyprodukowania membrany wpłynie na jakość reprodukcji muzycznej, ale kabel sieciowy tylko dystrybuuje prąd (do dziś nie ma ścisłej i jednej definicji prądu elektrycznego). Czy tylko? Jest jeszcze całe mnóstwo akcesoriów, które są słyszane przez jednych, a przez drugich nie są słyszalne.”

Niewątpliwie można to sobie sprawdzić (tzn. przykładowe podkładki pod kable) jako ostatni (albo jeden z ostatnich) elementów doszlifowania swojego systemu. Czy będą efekty to już inna sprawy (poza efektami „ujemno finansowymi” w kieszeni).


I na koniec - bez sugestii o "kółku adoracji" i tego typu prowokujących sformułowań. Niezależnie czy napisał to "żółtodziub" czy osoba z kilkuset/paroma tysiącami wpisów.
Ten wątek nie jest obowiązkowy - niezależnie od tego czy ktoś się zgadza z istnieniem "Audio voodoo" czy nie (albo ma inny pomysł na słuchanie) można znaleźć inne, bardziej techniczne lub ciekawsze dla kogoś tematy.

Pozdrawiam
PS. Nie wypowiadam się odnośnie podkładek pod kable – a co więcej na razie nie zamierzam sprawdzać ich wpływu na kable. Mam wiele ciekawszych zajęć (podobnie jak Belfer54). Ale oczywiście jak ktoś ma czas i ochotę to niech to sobie robi do woli...

[Simson]

Temat audio voodoo od dawna mnie ciekawił, dużo wcześniej niż styczeń 2016r w którym to miesiącu założyłem konto na tym zacnym forum.

Dyskusje na ten temat prowadziłem dużo wcześniej niż to wynika z ostatniego wpisu, trafiając na to forum już miałem w planie od tego zacząć z uwagi, że w temacie czuję się lepiej niż w tematach np. doboru sprzętu.

Zamieszczając temat podstawek pod kable nie zrobiłem tego, gdyż się nudziłem i chciałem podgrzać atmosferę. Temat został przeze mnie przestudiowany dużo wcześniej, włącznie z rozmowami na ten temat z nazwijmy ich "fachowcami" i to z różnych branż, włącznie z elektrycznymi. Widzę, że po latach dalej nic go nie pchnęło w żadną stronę. Dalej są ci co słyszą i ci co nie słyszą.

Chciałem uniknąć jałowej dyskusji na ten temat (wielokrotnie prowadziła do tego do czego doprowadziła i tu, czyli niepotrzebnych spięć) zamieszczając w pierwszym napisanym na ten temat poście (nr 138) coś co pozwoli dobitnie ukazać wpływ lub brak wpływu tego gadżetu.

Angel, ładnie piszesz o mistycyzmie, czymś niewytłumaczalnym naukowo, czymś z czym mamy do czynienia, jednakże nie potrafimy tego nazwać oraz wyjaśnić.

Skoro mamy z tym wszystkim do czynienia to ja tylko chcę, aby ktoś mi ten mistycyzm objawił. Warunek jedyny to to, że ten który mi te niewytłumaczalne zjawisko ukaże nie będzie widział, czy to "mistyczne urządzenie" znajduje się w systemie czy nie. Czy to tak wiele? Przepraszam, że nie wierzę w słowa: "ja słyszę". "zapewniam, że wpływ jest".

Zapewne będę zaraz nazwany niedowiarkiem. Ale czy oby na pewno jest to sprawiedliwe określenie mojego rozumowania i celu ???

Widzisz Angel. W takich tematach jak audio voodoo jest bardzo niebezpiecznie pisać. A bardziej niebezpiecznym jest zamieszczanie twierdzeń typu "słyszę wpływ podstawki pod kable głośnikowe objawiające się..... "
Pisząc takie twierdzenia, w takich tematach należy wziąć odpowiedzialność za to co się napisze i co się usłyszy. Zaś w razie konfrontacji trzeba umieć obronić swoje twierdzenia czymś więcej niż napisanym zdaniem typu: "ja to słyszę". Bo tak to można wieczność.

Zaś jeśli ktoś będzie domagał się dowodu nie powinien być nazywany amatorem, niedowiarkiem, szydercą, frustratem, tym co tłumi złość, dotkniętym przez meduzę itp.

Temat podstawek (jako kontrowersyjna rzecz) nie obroni się samymi zdaniami i zapewnieniami. Tu musi być coś więcej, nie sądzisz ?

Zarzucanie przeciwnikom "mistycznego wpływu urządzeń" przedstawiania kogoś w złym świetle, wyładowań frustracji, ataków, "Audiostereozombie" i wielu innych inwektyw jest z Twojej strony bardzo nie fair.

Takim wpisem powodujesz to, że osoby nie będą wyrażały swojego zdania (nie daj Boże innego, niepasującego), bo narażą się na atak doświadczonych forumowiczów. Temu prawie nikt się nie udzielał i uwierz mi, że w tym temacie na pewno tak będzie. Zaś osoby mające pojęcie o świecie w dalszym ciągu będą się naśmiewać, bo audiofil twierdzi, że słyszy drewno pod kablem. My sami, audiofile, do tego doprowadzamy.

Jak inaczej walczyć z mitami, które niestety branży audio (jak każdej innej) nie omijają.

Angel piszesz:
"To daje pole do rozwoju prawdziwej nauki. Tak buduje się postęp. Poprzez nieszablonowe myślenie, Często właśnie poprzez negację oficjalnej nauki. Wszystko inne, to zwykła bufonada, arogancja i żenada ogólnie".

A wiesz, że zanim ktoś coś wymyśli, wynajdzie, odkryje to często poświęca dziesiątki lat, tysiące prób, tysiące niepowodzeń ???

Widzę, że tylko w branży audio każdy nowy produkt to sukces, tu nie ma niepowodzeń (a jedyne niepowodzenie to to, że w podstawce rowek nie tu został wyżłobiony, no ale dziesiątki, setki różnych żłobień i już jest dobrze). Wpływ jest! Jeśli niewytłumaczalny w żaden sposób, no to wówczas mamy do czynienia z wpływem mistycznym, niewytłumaczalnym, ale słyszalnym. Zaś jeśli ktoś zarzuci brak wpływu, będzie nazwany niedowiarkiem, frustratem.

To bardzo mi przypomina baśń "NOWE SZATY CESARZA", zapewne każdy ją zna.

http://basnie.republika.pl/noweszatycesarza.htm

Cyt:
...Nikt nie chciał po sobie pokazać, że nic nie widzi, bo wtedy okazałoby się, że nie nadaje się do swego urzędu albo że jest głupi. Żadne szaty cesarza nie cieszyły się takim powodzeniem jak te właśnie.
- Patrzcie, przecież on jest nagi! - zawołało jakieś małe dziecko.
- Boże, słuchajcie głosu niewiniątka - powiedział wtedy jego ojciec i w tłu mie jeden zaczął szeptem powtarzać drugiemu to, co dziecko powiedziało.
- On jest nagi, małe dziecko powiedziało, że jest nagi:
- On jest nagi! - zawołał w końcu cały lud.
Cesarz zmieszał się, bo wydawało mu się, że jego poddani mają słuszność, ale pomyślał sobie: "Muszę wytrzymać do końca procesji". I wyprostował się jeszcze dumniej, a dworzanie szli za nim, niosąc tren, którego wcale nie było.




Piszesz Angel, że nie można stwierdzić, że wpływ urządzenia nie istnieje, zaś należy napisać, że ja nie usłyszałem wpływu.

W mojej opinii jest to częsta obrona mitu. Oczywiście tą pewnością szarżować nie można, ale są urządzenia, gdzie to można napisać stanowczo. Audio voodoo boi się stwierdzeń dosadnych, jednoznacznych. Lepsze są totalnie subiektywne, wówczas mit żyje.

Co do podstawek pod kable jestem przekonany o ich braku wpływu. Oczywiście i pewnego człowieka można przekonać do innego myślenia. Ale jak już wspomniałem, nie był to jednodniowy zryw z tezą niepopartą dowodami.


W tym wątku celowo zabrałem wiele argumentów "tym co słyszą podstawki" pisząc o ślepych testach (uczestnictwo w nich to raczej "samobójstwo"). No ale nie sądziłem, że poleją się pomyje bez próby. Ewentualne wiadro pomyj przyjmę na garb, ze skruchą, ale po teście ok? Czemu wykluczasz, że to druga strona będzie musiała przyznać się do porażki?

Angel, czemu twierdzisz, że forumowicze się zmieniają jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki ? Nieprawda. Jesteśmy w takim temacie, więc czego się spodziewałeś ? "Klepania się po plecach" ze zwolennikami kontrowersyjnych rozwiązań ? Tym bardziej, że raczej w temacie nie gdybałem.

Czyli nawiasem mówiąc, szambo się trochę rozlało, ale konkretów zamieszczonych w moim pierwszym poście o podstawkach brak. Na tej podstawie nie będzie błędem wysnuć teorię, że starsi forumowicze nie szanują odmiennego zdania innych (młodszych i najmłodszych), oni też mają inne spojrzenie na wiele aspektów, czemu to negować, atakować ?


Dlaczego można określić pejoratywnie kogoś, kto ma odmienne zdanie i jest świeży na forum? Staż na forum jest wyznacznikiem tego, kto po kim "może jechać" i jak i co oceniać ? (oczywiście mam na myśli temat, nie "jazdy" personalne, bo nie sądzę, że autor miał to na celu).


...aha, co Angel masz na myśli pisząc o pretendowaniu do wzorca? Myślę, że to mnie się też nie tyczy, ale skoro audiowita wykluczyłeś to obawiam się, że może chodzić o mnie? Rozwiniesz to ?

...mając powyższe na uwadze, wyjątkowo Angel zgodzić się z Tobą nie mogę.

[Pboczek]

Jestem ciekawy czy gdyby pozwolić wypowiadającym się w tym temacie cofnąć słowa i wymazać to co napisali, to czy coś zniknęłoby z tekstów napisanych w ostatnich dniach.

[Gość]

Przeczytałem Wasze wyjaśnienia z uwagą. Nie zwróciliście, a moi adwersarze woleli chyba przemilczeć wypowiedź, którą cytuję poniżej. Co ona ujawnia (zaznaczam, że nie odnosi się personalnie lecz ujawnia pewną tendencję)? Otóż- to, że bywają tacy wśród nas, którzy w zacietrzewieniu dyskusyjnym zapominają po co dysputy prowadzą. Wykorzystują wcześniejsze tezy do balansowania na "cienkiej linie" pomiędzy merytoryczną wypowiedzią a kpiną, która staje się właściwie nie formą wsparcia swoich przekonań lecz wyłącznie możliwością zniesławienia, poniżenia lub wyszydzenia. Zapytam jeszcze raz- po co się wypowiadać skoro nie chciało się zaznajomić z argumentami drugiej strony? Czy Audiowit czuje, że inni jacyś nie będą się chcieli tu wypowiadać z obawy, że ktoś ujawni ich ignorancję?(vide post #314) Wypowiadaj się, proszę, za siebie. Zresztą jeśli tylko taka miałaby być przyczyna to... No, nie zdziwi mnie absencja.

Cytat

Szczerze to nawet nie obejżałem bo pewnie to jakieś materialy producenta. Ale spróbuję...
Już bardziej wierzę w podstawki pod kable niż zatyczki..

[Simson]

Czyli myślisz Pboczek, że dobrą drogą byłoby napisanie czegoś w sposób sprzeczny z własnym przekonaniem, aby nie zaogniać tematu? Jeszcze bezpieczniej jest nie zakładać takich wątków. A skoro już się pojawi to trzeba niestety liczyć się z odmiennym zdaniem.

[Pboczek]

Simson, jakiej muzyki Ty słuchasz? (Musimy złapać jakieś płaszczyzny, bo czytam i widzę, że nie ma zrozumienia w tym co się tu pisze.)

Dyskusja miał jeden moment merytoryczny. Fajny. Reszta eh, przykrość... to czytać.

[Simson]

Tak, była ciekawa wymiana zdań, ale się zepsuła

Pboczek, naprawdę różnej muzy słucham. Dobrze byłoby napisać, że słucham tylko poważnej, bluesa, jazzu, instrumentalnej. A tak na poważnie to nawet czasami włączę jakiegoś gniota, który jest dobrze nagrany, z mnogością wybrzmień, wówczas słucham instrumentów, co też sprawia mi przyjemność. Często włączę coś pokroju "Pink Floyd?" , "Dire Straits". Ostatnio tłukę "Queen", nie gardzę grupą "Metallica", "AC/DC", a także polskimi kawałkami "Dżem", "Lady Pank". Ostatnio znajomy doniósł coś z house, też przyjemnie.

Wracając do kontrowersji....

prawdziwym szczytem chamstwa i obrazu marketingowców branży audio jest opis producenta "magicznej maści" do smarowania m.in. tranzystorów i najróżniejszych układów we wzmacniaczach, odtwarzaczach CD i DVD itp o nazwie "Tube-o-Lator"

Na co wpływa? (opis producenta)
Cyt:
"przekształca dźwięk zimny i surowy w ciepły dźwięk emocjonalny...."

Na jakiej zasadzie działa? (Cytat z opisu producenta):

"Nie jesteśmy w stanie dostarczyć dokładnego opisu dlaczego "Tube-o-Lator" faktycznie działa. Może ktoś z was tam będzie rozwiązać tę tajemnicę i powiedzieć nam ? Jednak Dipl.- Phys. Holger Klein z audio Technik, Hannover, wymyślił nowatorske wyjaśnienia." (...)

Rzeczywiście tego nie testowałem, ale na zdrowy rozum większych bredni to chyba nie czytałem. Producent nawet nie zadał sobie trudu, żeby do produktu dopasować jakąś pseudonaukową teorię. Po prostu trzeba kupić, posmarować i nie wnikać czemu zadziała, a zadziała na pewno. Do ceny nie dotarłem (szczerze nawet nie szukałem, ale znając branżę zapewne mililitr kosztuje ze 200 zł jak nie lepiej).
Poniżej link do strony producenta. Zachęcam do wesołej lektury na początek weekendu (można przetłumaczyć w przeglądarce).

http://www.altmann.haan.de/tubeolator/

To nie są kłamstwa, strona i produkt istnieją naprawdę

Ktoś odważy się nazwać mnie frustratem, niedowiarkiem itp ? Czemu wyrażam opinie niesprawdzone i niepoparte odsłuchami ?

A są testujący, którym tranzystor zagrał po zastosowaniu maści jak lampa ? (przepraszam za sarkazm, nie mogłem się powstrzymać). Ciekawe czemu już jej nie sprzedają.....

[Angel]

Audiowit, no faktycznie teraz przyznaję Ci rację. Rzeczywiście jak pisałem i Ty piszesz, nie rozumiemy się.
Bo ja pytałem co z człowiekiem? Z tym, że zrobiliście z niego oszołoma dającego się nabrać na reklamę producentów.

I po raz kolejny skwapliwie ominąłeś odpowiedź na pytanie na jakiej zasadzie twierdzisz o braku wpływu danego urządzenia na dźwięk?
Skoro nie słuchałeś
Wpszoniak dodał jeszcze Twoją wypowiedź, gdzie przyznajesz, że nawet nie chciało Ci się przeczytać a wydałeś opinię,
Poza tym bardziej wierzysz w to a nie wierzysz w tamto. Wierzysz? Co tu ma wiara do rzeczy? Ja Cię przepraszam
Kręcisz kolego i to niestety bardzo widać. Miałem Cię za poważnego człowieka. A Ty nawet nie jesteś odpowiedzialny za to co napisałeś.
Masz rację, nie będziemy więcej dyskutować.

Simson, niestety i Ty nie zwróciłeś uwagi, nie odczytałeś dobrze o czym pisałem.
Piszesz:

Cytat

Zarzucanie przeciwnikom "mistycznego wpływu urządzeń" przedstawiania kogoś w złym świetle, wyładowań frustracji, ataków, "Audiostereozombie" i wielu innych inwektyw jest z Twojej strony bardzo nie fair.

Chodzi o (jak wspomniał również RoRo)

Cytat

Ale proszę nie formułować zarzutów, że osoba która jest przeciwnego zdania się nie zna ! I nieważne, czy to jest napisane wprost czy w sposób zawoalowany (ale jasny dla innych).

Czy w obronie własnego stanowiska, niekoniecznie słusznego, trzeba było zrobić z kolegi Wojtka "wariata"?
I to jest wobec Ciebie fair. A nie fair jest próba mojej obrony kolegi? Tak? Świetnie.
Nie pisz mi tu więc proszę kocopołów o wylewaniu pomyj. Bo jeśli już, to Ty z Audiowitem wylaliście ich wystarczająco dużo na Wpszoniaka
A nawet tego nie chcecie zauważyć, nie macie odwagi się przyznać, pomijacie to w swoich wypowiedziach.

Simson, mistycyzmu nikt Ci nie objawi. Tak jak nie sprawi, że staniesz się artystą, jeśli nim nie jesteś gdzieś w duszy.
Wiem, trochę o czym innym pisałeś, pytałeś. Ale pomieszało Ci się coś. Nie skomentuję tego przez grzeczność.

 

 

 

Cytat

A wiesz, że zanim ktoś coś wymyśli, wynajdzie, odkryje to często poświęca dziesiątki lat, tysiące prób, tysiące niepowodzeń ???

 

Czasami tak bywa. Albo pracuje nad czymś innym i zupełny przypadek sprawia, że coś ciekawego odkrywa.
Często jednak jest zupełnie inaczej. Znam przypadki i Ty je powinieneś znać, że ktoś ma coś w głowie i to robi. Albo przyśni mu się coś (były takie zdarzenia) i to realizuje.
I to na ogół różni inżyniera od wizjonera.

Piszesz, że niebezpieczne jest pisanie o tym, że słyszy się wpływ podstawek. Rzeczywiście jak wykazaliście tak jest. To niebezpieczne.
Jaką Twoim zdaniem trzeba wziąć odpowiedzialność za to, że się słyszy a tym bardziej jak obronić tezę, że się słyszy?
Wystarczy opisać zmiany jakie się usłyszało? Czy trzeba podać wzory, równania i wykresy. Ale to chyba mało, bo jak czytałem wcześniej nawet oscyloskop został zakwestionowany jako mało wiarygodny.
Nie chce Ci się śmiać z tego co napisałeś?

Temat podstawek obroni się sam, jeśli ktoś rzetelnie tego posłucha. Ale jak pisałem nie musi usłyszeć.
Jeśli nie usłyszysz, to będziesz uważał, że coś takiego nie istnieje? Wiele osób nie słyszy wpływu kabli a bywa, że i odtwarzaczy CD (przykłady były na tym forum). Oni też twierdzą, że taki wpływ na dźwięk nie istnieje. Jak im to udowodnić?
Nijak.
Albo ktoś sam posłucha i usłyszy albo nie słyszy. Ale jeśli ktoś inny słyszy a Ty go nazywasz ( tu wpisz dowolnie wybraną przez siebie inwektywę), to Twoje podejście jest naukowe. Tak? Super.

Co do słuchu, to było do wszystkich, choć i do Ciebie, trochę żartem. Bo pokazałeś wykresy. Ale one nic nie mówią o umiejętności słuchania.
Jak parametry wzmacniacza nic nie mówią o tym jak gra. Tylko, że może grać.

I nie zostaliście nazwani przeze mnie w taki czy inny sposób, bo domagaliście się dowodu na coś.
Ale jak wyżej napisałem a czego nie zrozumieliście, za to, że w ten sposób traktujecie swoich adwersarzy.
Hmmm, że tak proste sprawy muszę tłumaczyć. A koledzy zaliczają się do inteligentnych przecież.
Mój wpis nie był po to, by ukrócić wszelką dyskusję o tym. To bezsensowne zarzuty. Ale, powtarzam po raz kolejny, by położyć kres dokuczaniu koledze, który słyszy. Skończyć z przedstawianiem go w niekorzystnym świetle.
Bo ktoś inny to przeczyta i pomyśli. Aaa, to ten oszołom W. No to i inne jego wypowiedzi też są na pewno nic nie warte.
To jest psucie wizerunku, reputacji innego forumowicza. Tak trudno to pojąć?
A ja się od Wojtka dużo nauczyłem. W tym innego podejścia do wielu spraw związanych z audio i do pokory w tym temacie.

Staż na forum nie ma znaczenia. Wiele osób, które piszą sensownie i kulturalnie zostało przyjętych na tym forum bardzo dobrze.
Sam wiesz jak było. Pamięć Cię zawodzi? A kto inny jak nie ja wielokrotnie Cię tu bronił przed atakami zadymiarzy?
Nie kto inny tylko ja zarekomendowałem Cię jako osobę nietuzinkową, inteligentną i godną zaufania, do grona dyskutującego na pewne ważne tematy. Ktoś inny zarekomendował Audiowita. I to jest dyskryminacja?
Ale dlaczego dostaliście teraz opeer, to już wiesz. Chyba?
Jak ktoś starszy zasłuży, to też go to nie omija. Na przykład Jacekowi75, który dodatkowo jest moderatorem, zwróciłem niedawno ze dwa, czy trzy razy uwagę na pewne rzeczy. Więc nie pisz, że starsi są nietykalni a młodsi tylko strofowani.

Chodzi mi o kulturę wypowiedzi. Dyskusja jak najbardziej jest wskazana, ale wnioski powinny być czymś poparte.
Albo po prostu stwierdzasz, że nie słyszysz. Jak kolega, który stwierdza, że słyszy.
A Wy chcecie udowodnić koledze, że nie słyszy, choć słyszy. No "wyborne" to jest.

Bajkę o nowych szatach cesarza znam. I opisuje Was ona bardzo dobrze. Dzięki.

Jedyne co chcę sprostować, to że trochę alegorycznie opisałem przemianę ludzi w zombie.
Prawda jest zapewne taka, że gdy potrzebują pomocy, nie czują się pewnie, są jeszcze nieokrzepli, trochę zagubieni, starają się być mili, nakładają maski.
Gdy poczują się już pewnie, uzyskali pomoc, nabyli trochę wiedzy, pokazują swoje prawdziwe twarze.
Nie można przecież wiecznie udawać. Nie da się.

Profi, to może wymień kto należy do kółka wzajemnej adoracji, bo ja tu na forum już długo jestem i nie wiem. Poważnie.
Jak już zacząłeś, to skończ. Nie chowaj się.
Kto te "gadżety" wychwala i dlaczego niesłusznie?
Jakie są to gadżety. Co nimi jest a co nie?
Simson możesz się przyłączyć, bo strasznie jestem tego ciekaw.

Pboczek, myślę, że każdy kto nie jest krową zmienia swoje poglądy. Prędzej czy później. Bardzo możliwe, że część wypowiedzi by zniknęła.
Zresztą i teraz może zniknąć, jeśli nie zostały zacytowane.

 

[Gość]

Cytat

"Nie jesteśmy w stanie dostarczyć dokładnego opisu dlaczego "Tube-o-Lator" faktycznie działa. Może ktoś z was tam będzie rozwiązać tę tajemnicę i powiedzieć nam ? Jednak Dipl.- Phys. Holger Klein z audio Technik, Hannover, wymyślił nowatorske wyjaśnienia." (...)

A są testujący, którym tranzystor zagrał po zastosowaniu maści jak lampa ? (przepraszam za sarkazm, nie mogłem się powstrzymać). Ciekawe czemu już jej nie sprzedają.....

Simsonie, to, że ktoś nie zadał sobie trudu wytłumaczenia dlaczego akurat to smarowidło ma z tranzystora lampę zrobić nie dowodzi, że nie działa smarowidło. Ja nie próbowałem, więc się nie wypowiem. Napiszę jeszcze i to, że nie kusi takie promocyjne "paplanie" do kupna, to też fakt! Jednak, nie twierdzę, że to oszustwo! Oszustwem jest natomiast to, że przedsiębiorcy (dla przykładu) posuwają się do zakupu świetnych (naprawdę świetnych!) wtyczek, kabla najtańszego... Powiedzmy- Furukawy, koszulkę i termoskurczkę założą i sprzedają jako własny inżynierski pomysł. Gdzie oszustwo? Ano w tym, że roboty mają z takim kablem na godzinę, a zarobek (czysty zysk) około (jak wyliczyłem) 1500zł. Gra to? Niestety nie.... Bo nie da się w dziedzinie audio "iść na skróty". Trzeba trochę więcej dać od siebie żeby produkt zachwycił, a przynajmniej część audiofilów skłonił do zakupów. Porównajmy- kabel na super wtykach, które wszyscy znają... Furukawę i Furutecha wszyscy znają, więc paplanie marketingowe niepotrzebne. Kupią audiofile i wtopią kilkatysięcy złotówek. W drugim przypadku może i smarowidełko działa, ale marketing niedobry odwodzi od próbowania.... Z kolei jak poważna i szanowane firma jaka jest Cardas krótko opisuje, popiera filmem to dla Ciebie też felerny produkt, bo filmu nie zrobił popularny "Reduktor Szumu". Jemu jesteś skłonny wierzyć? Nie boję się napisać: jego naciąganym, prostackim, pseudo inżynierskim teoriom, wierzysz? Czy on, ten prelegent. czasem nie zarabia na naiwności oglądaczy youtubowych filmów?