Od hi-fi do high-end

[StaryWilk]

Witajcie,

nie wiem, czy dobry dział, ale tutaj jest największy ruch. Temat na razie teoretyczny. Interesuje mnie wasz punkt widzenia na sprzęt audio z punktu widzenia cena/ jakość.

Co znaczy high end? 

0. To jak gra

1. Wysoka cena komponentu (jak wysoka?) i brak tanich produktów w ofercie

2. Zaawansowana technicznie budowa (zastosowane rozwiązania konstrukcyjne, komponenty z wysokiej półki)

3. Piękne (artystyczne) wykonanie - drogie materiały wykończeniowe, wysoka prezycja wykonania

4. Oryginalność i udziwnienia, unikatowość

5. Kraj pochodzenia 

6. Wszystkie jednocześnie?

Weźmy taką firmę Emotiva 

http://www.hi-fi.com.pl/testy/końcówki-mocy/3609-emotiva-xpa-two-gen-3

kilka cytatów:

Dan Laufman kierował zespołem specjalistów pracujących dla wielu producentów urządzeń kina domowego. Obserwował rosnące ceny sprzętu i nie bardzo widział uzasadnienie takiej tendencji. Założył więc własną markę, która ma oferować świetne produkty AV w przystępnych cenach. Czyżby Emotiva zrodziła się... ze współczucia?

A może z potrzeby zagospodarowania rynkowej niszy w segmencie kina domowego? W sumie podobne założenia realizują inni producenci, chociażby bliższy nam geograficznie Cambridge Audio. Czy Emotiva ma nad nimi jakąś przewagę? Wydaje się, że tak i umiejętnie eksponuje swoje atuty. Zaliczyłbym do nich: stawianie na rozwój i doskonalenie opracowanych projektów, rzetelne podejście do prezentacji parametrów, wysoką jakość techniczną i brzmieniową w założonej cenie, uniwersalne wzornictwo oraz rozbudowywaną sieć dystrybucji i serwisu. Trzeba też zaznaczyć, że wszystkie produkty są projektowane w Tennessee. W USA są również montowane urządzenia najwyższych serii, w tym recenzowana dzisiaj końcówka mocy.  

Wrażenia odsłuchowe
Recenzowany wzmacniacz kosztuje niewiele ponad średnią krajową w Polsce. Oznacza to cenę o rząd wielkości niższą niż to, co w naszej redakcji zaliczamy umownie do high-endu.
Jeśli pierwsze wrażenie się liczy, to w przypadku Emotivy XPA Two jest to wrażenie piorunujące. Ładunek dynamiki, z jakim dźwięki wystrzeliwane są z kolumn, zaskakuje i wywołuje uśmiech na twarzy. W tej dziedzinie wzmacniacz nie ma chyba żadnych kompleksów względem mocniejszych i bardziej renomowanych konkurentów. Swoboda, z jaką zagrały podłogowe ATC, zasługuje na sześć punktów. Dźwięk był szybki i opanowany. Kontrola każdego basowego impulsu jest w Emotivie bezbłędna, a pasaże kontrabasu czy gitary basowej czytelne, bogate w detale i potężne. Potężne naturalnie, bez wrażenia doładowanej subwooferem prezentacji kina domowego.
Wysokich tonów także nie brakuje. Jest ich dużo, ale – na szczęście – są dobre; raczej zdecydowane i minimalnie twarde, choć w natężeniu proporcjonalnym do całokształtu prezentacji. Mocnemu dołowi pasma dodają blasku i pełni. Na tym tle średnica nie pozostaje w tyle. Jest klarowna, przejrzysta i wolna od podbarwień. Nie mam też zastrzeżeń do równowagi tonalnej. Pod względem jakości doceniam szczególnie bas. (...)
Szybkość amerykańskiej końcówki przypomina mi integrę Gamuta DI150, a nie będzie też pomyłką porównanie do… Soulution 710. A piszę o wzmacniaczu kosztującym zaledwie ułamek jego ceny! Jakieś licho musi siedzieć w tym zasilaczu. Podobnie świetnie Emotiva spisuje się w aspekcie mikrodynamiki. Natychmiastowość muzycznych zdarzeń powoduje, że detale nie umykają, a brzmienie nie ulega uproszczeniu.

Czy końcówa mocy za 5000 zł lub jak kto woli 1000 dolarów spełniająca kilka z powyższych punktów może być zaliczona do high-end?

Z drugiej strony czy marka której produkty mają wywindowane ceny katalogowe (chyba sztucznie, dla prestiżu), które normalnie w sklepach internetowych kosztują  50-60% ceny katalogowej może być uznawana i poważana za high endową? 

 

[Kraft]

Możemy zabawić się w teoretyzowanie. Ja widzę cechy pozwalające uznać sprzęt za high-end tak.

0. To jak gra (niekoniecznie)

1. Wysoka cena komponentu (jak wysoka?) i brak tanich produktów w ofercie. (zdecydowanie tak! - na polskie warunki myślę, że high-end zaczyna się od 10 000-15 000 zł za komponent, no chyba, że mówimy o drobnicy typu słuchawki, kable itp - to sporo niżej).

2. Zaawansowana technicznie budowa (zastosowane rozwiązania konstrukcyjne, komponenty z wysokiej półki) (niekoniecznie, choć często tak) 

3. Piękne (artystyczne) wykonanie - drogie materiały wykończeniowe, wysoka prezycja wykonania (niekoniecznie, choć często tak)

4. Oryginalność i udziwnienia, unikatowość (niekoniecznie)

5. Kraj pochodzenia (nie) 

6. Wszystkie jednocześnie? (najczęściej tak)

Edytowano 2 sierpnia 2017 przez Kraft

[audiowit]

Hi-end jest pojęciem umownym i niejednoznacznym.

Hi-endem jest dla mnie sprzęt wybijający się jakością brzmienia ponad przeciętność(też umowne określenie).

Jeśli wygląda, to dobrze, ale jeśli nie wygląda, to nie ma znaczenia. Ma grać. Widywałem dac bez obudowy, wyglądający jak kupa kabli i grający na poziomie...bardzo wysokim.

Dla mnie to jak najwierniejsze oddanie dzwięków, klimatu odbywającego się spektaklu muzycznego. Niestety komponenty nadające zdecydowany charakter dzwięku nie mogą być do nich zaliczane.

Nie ryzykowałbym nazywaniem poszczególnych komponentów hiendowymi. Cały system można nazwać hi-endem.

Cena nie ma absolutnie znaczenia. To nie te czasy. Wiele Chińskich, tanich produktów przeskakuje drogie zachodnie komponenty. Nie wspomnę o produktach diy rozkładających tzw hi-endowe klocki. Nie ma porównania.

To moje, podkreślam, spojrzenie na hi-end.

 

Edytowano 2 sierpnia 2017 przez audiowit

[Kraft]

To o czym piszesz Audiovit to Hi-Fi, a High-end to określenie stosowane przez producentów na ofertę skierowaną do najzamożniejszych odbiorców (wiki). Decyduje cena i poczucie ekskluzywności, a nie wierność dźwięku.

[StaryWilk]

Czyli jeśli weźmiemy takiego Luxmana, który to jakiś czas temu sprzedawał budżetowy sprzęt z przedziału 1000 - 2000 zł, który grał przyzwoicie i obecnie jest osiągalny na aukcjach po pare set złotych. a obecnie ich oferta poszła w kierunku cen charakterystycznych dla Accuphase to kiedyś nie był producentem zaliczanym do high end a obecnie jest? 

Albo najtansza yamaha - na pewno jako marka całościowo to nie high end (najtanszy nowy wzmacniacz za ok 700 zł), ale jest na drugim końcu skali A-S3000 za 20000 zł - to już model chyba high end?

[Kraft]

Są marki, które zajmują się tylko High-endem, ale są i takie dla których stanowi on tylko fragment oferty (co wcale nie przeszkadza im odnosić w High-endzie sukcesów).

[audiowit]

Czyli diy nie może być hiendem...hmmm

Ciekawe. Ma wygladać i być drogie. Widzisz Kraft, sprawdz sobie określenie audiofil w Wiki i podziel się spostrzeżeniami.

[Kraft]

DIY nie może być High-endem z definicji, bo nie jest ofertą handlową. Audiofil natomiast zajmuje się Hi-Fi (wysoką wiernością), tak jak pisałem. High-end najczęściej jest przecież także Hi-Fi, więc nie dziwi zainteresowanie nim ze strony audiofilów. Nie widzę tu sprzeczności.

"Ma wygladać i być drogie"

Przecież w drugim poście napisałem, że High-end wcale nie musi wyglądać (?)

[audiowit]

W takim razie nigdy nie będę miał sprzętu hiendowego. Bo jakoś nie odczuwam luksusu i nie brałem klockow ze wzgledu na pozycję w cenniku tylko walory brzmieniowe. No i ich wyglad też był na 2 miejscu...

Edytowano 2 sierpnia 2017 przez audiowit

[Gość]

Cześć Panowie.

Gdybanie na temat high end jest tak samo bezcelowe jak i gdybanie który wzmacniacz jest ładny, a który nie. Podobnie jak temat wyglądu tak i temat określenia czegoś high endem powinniśmy zostawić sobie do oceny. Opis z Wiki można sobie włożyć między bajki że tak powiem delikatnie jest w nic tyle nieścisłości i pozostawionego pola manewru że nie jest on żadna definicja. Najpewniej definicja high endu nigdy nie powstanie chyba, że ktoś określi sztywno normy cenę min, jakość itd ale to powinna dana osoba czy firma mieć wyłączność na taki zwrot by ustalić jego normy. Jeśli chodzi o moje zdanie to dla mnie na przykład lorka jest już high endem mimo, że DIY i cena nie za wysoka. 

Pozdrawiam

[Kraft]

Audiowit. A jak coś będzie Hi-Fi, to nie kupisz bo jest jednocześnie High-end? Babci na złość;)

Sanwing. Z gdybania co jest, a co nie jest ładne żyją tysiące ludzi na świecie. To krytycy, blogerzy, autorytety. Czy chcesz ich wszystkich pozbawić możliwości wykonywania zawodu? Moim zdaniem o estetyce też mamy prawo się wypowiadać, np. który wzmacniacz ma udany projekt plastyczny, a który nie.

Edytowano 2 sierpnia 2017 przez Kraft

[audiowit]

A co jest Kraft Hiendem? Bo ja zglupiałem, zburzyłeś moje spojrzenie na audio :).

A myślałem, że mam kilka komponentów należących już do hiendu i mój głowny system tak można pozycjonować bo gdyby go zestawić z wieloma innymi na podobnym poziomie cenowym to może bylby całkiem niezły...

 

Edytowano 2 sierpnia 2017 przez audiowit

[Kraft]

Audiowit. Napisz co masz, to wydam wyrok i nie będziesz żył w niepewności.

[audiowit]

Nieeeeee wolę pożyć w niepewności i w przeświadczeniu, że jednak mam coś fajnego

[RoRo]

StaryWilk,

Napisałeś na wstępie „nie wiem, czy dobry dział, ale tutaj jest największy ruch. Temat na razie teoretyczny. Interesuje mnie wasz punkt widzenia na sprzęt audio z punktu widzenia cena/ jakość.”

Więc chyba zdajesz sobie sprawę, że dział STEREO jest niewłaściwy (tym bardziej, że oprócz stereo wspominasz też na początku o kinie domowym)!
W związku z powyższym przenoszę ten wątek ze STEREO do AUDIOFILE DYSKUTUJĄ - Strefa rozmów tematycznych, wymiany poglądów, rozważań i audiofilskich refleksji

Audiowit,
masz coś fajnego i bardzo dobrze grającego! Ty to wiesz, ja to wiem - i jeszcze pare innych osób... Zresztą nie tylko coś, ale nawet "parę cosi"

Pozdrawiam
PS. Jednocześnie proszę wszystkich Kolegów (i Koleżanki także – jak się któraś pojawi w tym wątku)  O SPOKOJNE WYPOWIEDZI, BEZ ZŁOŚLIWOŚCI I „WYCIECZEK OSOBISTYCH”! Zresztą nie tylko "proszę", ale i na wszelki wypadek ostrzegam osoby które by chciały nie stosować się do tej sugestii. To tak na przyszłość - bo na razie wątek się nieźle rozwija

[Gość]

Roro postaramy się panować nad sobą chociaż wątek może prowadzić do ożywionej wymiany zdań, ale oczywiście wszyscy jesteśmy dorośli i dobrze wychowani;).

Kraft dyskutować i wyglądzie można, ale chodziło mi o to że dla ciebie Sony es czy Marantz może wyglądać na high end i może to poprzeć 100 ludzi, a dla mnie będzie wyglądowi high endem spartański Thule czy densen. To że masa ludzi żyje dziś z gdybania niestety źle wpływa i na gospodarkę i na zachowanie mas. Gdyby energię ta poświęciło się na produkowanie i tworzenie czegoś świat byłby bogatszy i spokojniejszy. Chociaż czasem podczas gdybania jabłko potrafi spaść na głowę;). 

Jak pisałem dla mnie high end nie musi kosztować 20 tys za element, ale z prostej przyczyny coś co jest świetne nie kosztuje też 100 zł w audio. Wygląd też nie musi być jakiś niezwykły choć mi top kojarzy się z prostymi liniami i minimalizmem. Najważniejsze jak brzmi i tu poszukujący audiolub bez dwóch zdań powinien skupiać 99% uwagi podczas poszukiwań high endu(który moim zdaniem nigdy nie zostanie osiągnięty;).

[RoRo]

Dnia 2.08.2017 o 19:14, Sanwing napisał:

Roro postaramy się panować nad sobą chociaż wątek może prowadzić do ożywionej wymiany zdań, ale oczywiście wszyscy jesteśmy dorośli i dobrze wychowani;).

Sanwing,
cieszę się - i też mam taką nadzieję.

A wracając do tematu wątku - czy coś co w Polsce uznajemy za hi-end (z uwagi np. na wielkość naszych zarobków - odnosząc się bardziej do kosztów urządzenia a nie do jego jakości) może nie być hi-end'em za granicą?

Zaś dla mnie konstrukcje DIY mogą być hi-end'em (jak np. przykładowa Lorka Audiowita).

Pozdrawiam

[Kraft]

2 godziny temu, Sanwing napisał:

Kraft dyskutować i wyglądzie można, ale chodziło mi o to że dla ciebie Sony es czy Marantz może wyglądać na high end i może to poprzeć 100 ludzi, a dla mnie będzie wyglądowi high endem spartański Thule czy densen.

Jak pisałem dla mnie high end nie musi kosztować 20 tys za element, ale z prostej przyczyny coś co jest świetne nie kosztuje też 100 zł w audio. Wygląd też nie musi być jakiś niezwykły choć mi top kojarzy się z prostymi liniami i minimalizmem. Najważniejsze jak brzmi i tu poszukujący audiolub bez dwóch zdań powinien skupiać 99% uwagi podczas poszukiwań high endu(który moim zdaniem nigdy nie zostanie osiągnięty;).

Po raz kolejny przypisujesz mi pogląd, którego nie wyraziłem. Nie napisałem, że high-end wymaga "wyglądu". Za najważniejsze kryterium uznałem cenę. To, że coś wspaniale brzmi albo wspaniale wygląda nie czyni z tego automatycznie High-endu. Podobnie wysoka cena i zaawansowany projekt techniczny wcale nie muszą gwarantować Hi-Fi. To dwa odrębne pojęcia. Wyrób ekskluzywny z definicji nie może być dostępny każdemu, a High-end to własnie coś ekskluzywnego.

Edytowano 2 sierpnia 2017 przez Kraft

[Angel]

Ale Ty @Kraft wciąż opierasz się na definicji z Wikipedii. Jak wiemy definicje te są tam często bzdurne tak, jak durni są ich autorzy. O czym wspomniał wcześniej @audiowit. Ja nawet jak wiesz, założyłem w sprzeciwie dla określenia Audiofil w Wikipedii, stosowny wątek. Link masz w sygnaturze, pod moim postem, jeśli nie czytałeś.
 

Najkrócej. Dla mnie Hi-End, to najlepsza jakość dźwięku możliwa do osiągnięcia z danego typu urządzenia. A czy to będzie piękny, stylizowany wzmacniacz D'Agostino Momentum, albo kolumny B&W Nautilus (słynne ślimaki), czy też Lorelei albo kolumny DIY, które ma kolega Audiowit (też zresztą przepiękne, jeśli widziałeś), to już sprawa drugorzędna. Mogą to być również stosunkowo niedrogie interkonekty np. Sablon Audio Panatela, które wyglądają jak para zdechłych sznurowadeł a "grają" tak, że ... . Jak określił jeden z recenzentów znanego zagranicznego pisma o tematyce audio, są to jedne z najlepszych interkonektów jakie słyszał, bez względu na cenę.

A to, o czym piszesz, to moim zdaniem spaczony wizerunek, który nazwałbym Snob-End. I ma tyle wspólniego z prawdziwym Hi-Endem, co wikipediowy audiofil z autentycznym pasjonatem.

Edytowano 2 sierpnia 2017 przez Angel

[Kraft]

No to jak Wiki wymięka, to może definicja ze słownika Webstera "of superior quality or sophistication and usually high in price" albo z thefreedictionary.com "being the most expensive and technically sophisticated" albo z Ponsa "high-end = ekskluzywny".

Jeśli słowa mają nam służyć do komunikacji, to ich znaczenie powinno być zunifikowane. Nie może każdy rozumieć ich jak chce. Przypomnij sobie, jak strofujesz kolegów używających potocznego określenia "głośniki".

Edytowano 2 sierpnia 2017 przez Kraft

[Angel]

Ale @Kraft, to tylko dyskusja. Ja nie chcę mieć racji. Mam to w najciemniejszym miejscu mojego organizmu. Słucham co lubię, mam swój pogląd m. in. na H-E i go przedstawiłem. Ty masz rację, ja mam rację. Zależy co, kto przez to rozumie. I tyle.

A głośniki, to głośniki a nie plaster salcesonu, to wiadomo. Pozdrawiam.

[Barry]

Hi End zawsze kojarzył mi się z takim właśnie końcem ("endem") lub inaczej najwyższym, wyprodukowanym w limitowanej ilości sztuk - a co za tym idzie i najdroższym modelem czegokolwiek (wzmacniacz, wszelaki odtwarzacz, kolumny, przewody, kable...) w ofercie producenta. Producenta też nie byle jakiego, NIE "marketowego", poważanego w świecie Hi Fi, który z racji chociażby cen najniższych modeli w swej ofercie i tak nie jest dostępny dla każdego. Reasumując, jakby nie było - produkt ekskluzywny. Ot, takie mój pogląd. Pozdrawiam. 

[Marcin B.]

Moim zdaniem Hi-End powinien charakteryzować się następującymi cechami:

1. Posiadać wysokie walory brzmieniowe. Co prawda każdy z nas ma swoje upodobania, ale wierność reprodukcji nagrania i najwierniejsza prezentacja instrumentów zapisanych na nośniku powinna być priorytetem;

2. Technologia, która poprzez swoje rozwiązania wpływa na walory brzmieniowe. To niekoniecznie muszą być bardzo skomplikowane rozwiązania; najważniejsze aby wpływały na ww. walory brzmieniowe;

3. Jakość materiałów/komponentów, które wpływają na trwałość i niezawodność konstrukcji, oraz jakość dźwięku;

4. Prestiż firmy poparty zaufaniem klientów (mogą być konstrukcje DIY);

5. Solidność konstrukcji która budzi zaufanie, a sam wygląd to już kwestia gustu.

Powyższe składowe powinny przedkładać się na cenę, choć z tym może być różnie. Według mnie inną cenę (za produkt podobnej klasy) zażyczy sobie producent, który jest globalną korporacją i produkuje urządzenia w rodzimym kraju, inną korporacja która przeniosła produkcję do Chin, a inną firma rodzinna która rozpoczyna  sprzedaż na rynku audio itp.

Konstrukcje DIY z racji swojej wyjątkowości, nakładu pracy, wykorzystanej wiedzy i umiejętności, indywidualnego podejścia do każdego stworzonego egzemplarza zasługują na miano Hi-Endu, a cena takich wyrobów jest nierzadko o wiele bardziej atrakcyjna niż wyrobów znanych renomowanych marek.

Pozdrawiam.

[RoRo]

23 godziny temu, Marcin B. napisał:

Moim zdaniem Hi-End powinien charakteryzować się następującymi cechami:
...
Konstrukcje DIY z racji swojej wyjątkowości, nakładu pracy, wykorzystanej wiedzy i umiejętności, indywidualnego podejścia do każdego stworzonego egzemplarza zasługują na miano Hi-Endu, a cena takich wyrobów jest nierzadko o wiele bardziej atrakcyjna niż wyrobów znanych renomowanych marek.

Oczywiście pod warunkiem, że te konstrukcje DIY grają na odpowiednio wysokim poziomie (czyli spełniają te pięć warunków które wypisałeś),  bo produkcja jednostkowa mimo swojej wyjątkowości nie musi być (i nie zawsze jest) wybitnym sprzętem.

Trafnie napisałeś te pięć wymagań!

Dnia 2 sierpnia 2017 o 23:02, Angel napisał:

Najkrócej. Dla mnie Hi-End, to najlepsza jakość dźwięku możliwa do osiągnięcia z danego typu urządzenia. A czy to będzie piękny, stylizowany wzmacniacz D'Agostino Momentum, albo kolumny B&W Nautilus (słynne ślimaki), czy też Lorelei albo kolumny DIY, które ma kolega Audiowit (też zresztą przepiękne, jeśli widziałeś), to już sprawa drugorzędna.
...
A to, o czym piszesz, to moim zdaniem spaczony wizerunek, który nazwałbym Snob-End. I ma tyle wspólnego z prawdziwym Hi-Endem, co wikipediowy audiofil z autentycznym pasjonatem.

Angel - popieram Twoje zdanie. Jednocześnie nie zgadzam się z tym, co Kraft napisał w drugiej części zdania: „Wyrób ekskluzywny z definicji nie może być dostępny każdemu, a High-end to własnie coś ekskluzywnego.”

Wg mnie Hi-end nie musi być koniecznie ekskluzywny – bo jeśli sprzęt świetnie gra a jest rozsądny cenowo i ogólnie dostępny to już wystarcza by go można było zaliczyć do Hi-endu. Przykładowo może to być wybitny DAC, który kosztuje gra wybitnie i kosztuje „zaledwie” kilka tysięcy złotych– a nie kilkadziesiąt tysięcy.
Sprzęt który jest luksusowy (z uwagi na cenę i dostępność) nie musi świetnie grać - i nie będzie w związku z tym Hi-endem. A jednocześnie jeśli (powyższy przykład) coś jest Hi-endem mimo niewysokiej ceny - to nie będzie sprzętem luksusowym.

Pozdrawiam

[StaryWilk]

trochę prawdy jest też w tym określeniu moim zdaniem. Zaczerpnięte z innego forum:

HI-END to określenie gwarantujące najwyższą jakość wykonania i najwyższą jakość dzwięku sprzętu audio. Mówiąc krótko, sprzęt hi-end musi mieć jakość i brzmienie godne królewskich salonów. Tyle to znaczy na Świecie. W Polsce zasadniczo nic nie znaczy. Bo na Świecie tytuł "hi-end" nadaje kompetentna prasa i wielkie autorytety, a w Polsce tytuł taki nadają sobie sami producenci lub dystrybutorzy. Nieźle podsumował to kiedyś na łamach forum jeden z uczestników: w Polsce mamy zjawisko "SAMOZWAŃCZEGO HI-ENDu". 

Nie odzwierciedlają natomiast takiego "światowego" pojęcia high end np. targi w Monachium, na których są wystawiane sprzęty bardzo tanie i horendalnie drogie.

http://www.highendsociety.de/index.php/en/high-end.html

nawet by się znalazł sub 11Hz, dla kolegi z wątku w dziale stereo :

Edytowano 4 sierpnia 2017 przez StaryWilk