Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Fafniak]

31 minut temu, audiowit napisał:

 To że jest cos nagrane do 44,1 czyli 16khz (czyli cd) 

????????

 

34 minuty temu, audiowit napisał:

 Czyli 192 przenosi 95khz! I to podobno slychać tylko jest to dzwięk inaczej odbierany. I tu niespodzianka bo np kontrabas rozpatrywany najczęściej w niskich częstotliwościach wychodzi bardzo wysoko.

Można prosić o więcej informacji ?

[audiowit]

I to jest to czego nie potrafię wytlumaczyć. Chodzi o piki i ich kontrolę. I tu już było tlumaczenie sprzętowe i realizacyjne. Rozumiem proces ale nie każcie mi tlumaczyć bo polegnę. Nie jest to temat na pólgodzinną rozmowę telefoniczną. Dla mnie wystarczylo to, ze nie jestem tak do konca gluchy i dobrze slyszę, że hiresy czy cd znaczaco lepiej wypada id flac.

[Kraft]

Więcej nie zawsze znaczy lepiej. Dla tych, co nie czytali, zamieszczam genialny fragment o spektrofilach z artykułu "24/192 Music Downloads...and why they make no sense" ze strony xiph.org

"Ludzkie oko widzi ograniczony zakres częstotliwości światła, to znaczy widmo widzialne. Jest to analogiczne do słyszalnego spektrum fal dźwiękowych. Podobnie jak ucho, oko ma komórki czuciowe (czopki i pręciki), które wykrywają światło w różnych nakładających się pasmach częstotliwości. Widoczne spektrum rozciąga się od około 400 THz (czerwień) do głębokiego fioletu (850 THz). Percepcja spada gwałtownie na brzegach. Poza tym zakresem natężenie światła potrzebne do najmniejszej percepcji może uszkodzić siatkówkę oka. Zakres światła widzialnego jest bardzo szeroki nawet dla ludzi młodych, zdrowych, bez wad genetycznych i ma podobne limity co spektrum słyszalne. W naszym hipotetycznym przykładzie zbzikowanego spektrum wideo mamy grupę spektrofilów, którzy wierzą, że ten widzialny zakres światła jest niewystarczający. Proponują więc oni, że wideo nie może obejmować tylko widmo widzialne, ale powinno zawierać również światło podczerwone i ultrafioletowe. Kontynuując porównanie robi się jeszcze większy Hardcore (i spektrofile są z tego dumni!) Jest frakcja, która podkreśla, że ten rozszerzony zakres wciąż jeszcze jest niewystarczający i że jest mocno przekonana, że wideo będzie bardziej naturalne, gdy obejmie ono także zakres promieniowania kuchenki mikrofalowej i część widma rentgenowskiego. Dla Złotych Oczu, to będzie różnica jak dzień i noc! Oczywiście jest to niedorzeczne. Nikt nie może zobaczyć promieni X (lub podczerwieni lub ultrafioletu lub mikrofal). Nie ma znaczenia ile osób wierzy, że może. Siatkówka po prostu nie jest do tego zdolna.

Edytowano 19 września 2017 przez Kraft

[Fafniak]

22 minuty temu, audiowit napisał:

I to jest to czego nie potrafię wytlumaczyć. Chodzi o piki i ich kontrolę. I tu już było tlumaczenie sprzętowe i realizacyjne. Rozumiem proces ale nie każcie mi tlumaczyć bo polegnę. Nie jest to temat na pólgodzinną rozmowę telefoniczną. Dla mnie wystarczylo to, ze nie jestem tak do konca gluchy i dobrze slyszę, że hiresy czy cd znaczaco lepiej wypada id flac.

piki w sensie poziomu dźwięku czy jakieś inne piki ?

CD ma przenoszenie do 20 czy 22 więc skąd wzieło ci się 16 ?

[audiowit]

Kraft, artykuł mógł pisać ten kto nie slyszy kabli. Mnóstwo takich, logicznych, czasami przesmiewczych opinii popartych wykresami, tabelkami...ale wiesz...może nie jestem złotouchym ale chyba coś tam slyszę. No i zaskoczył mnie moj starszy kolega, którego zawsze brałem za tego co śmieje się z cytuję ,,misiów od złotych kabelków''. To nie jest ktoś anonimowy tylko facet, ktory nagrał parę setek najlepszych płyt w tym kraju. A o jego opinię proszą telewizje, studia nagraniowe itd...więc wybacz. 

Fafniak nie szukaj dziury w całym. Nie rozmawiamy o poziomie dzwięku. 

[Fafniak]

Kolejny raz po prostu pytam się i prosze o doprecyzowanie.

Jeżeli nie piszesz o pikach w poziomie dźwięku to o jakich pikach piszesz?

Jeżeli podajesz ze dla CD pasmo przenoszenia kończy się na 16 khz to proszę abyś podał skąd masz takie informacje?

[Kraft]

Życie jest przewrotne. W jakimś wątku powoływałem się na opinię realizatorów dźwięku i otrzymałem ripostę, że oni się nie znają, że są zbyt skupieni na zagadnieniach technicznych żeby - no wiecie - "usłyszeć". A tu teraz realizator na reducie audiofila.

[audiowit]

Fafniak, po prostu wiem do czego dążysz. Ty masz informację, że cd kończy się na 20khz. To jest uproszczenie. Odczyt, a poźniej próbkowanie jest nieco bardziej skomplikowane. Wszystko zależy od odtwarzacza, a tak dokladniej od przetwornika.

Kraft, sam tak twierdzę. Realizatorzy podobnie jak malarze. Niektorzy malują ściany, a niektorzy sloneczniki. I tak jak kiedyś rozmawialismy. Są plyty z budżetem i realizuje je ktoś kto potrafi i płyty z mniejszym kiedy ktoś inny przychodzi i może uda się ją zrealizować, a może nawet znajdzie innowacyjny, nowatorski sposob na omikrofonowanie fortepianu  albo się nie uda..........

Nie będę wdawał się z Wami w dyskusję. Potwierdzilo się tylko to co slyszę, a w tym wątku nieomal chcieliście ustandaryzować nośnik do mp3 320...

Twój cytat o spektrofilach nie jest śmieszny czy prześmiewczy. Jest dowodem na to, że szuka się wszelakich sposobow żeby podważyć to, że wtyczki graja, kable grają, sklejka pod odtwarzaczem gra. Zaraz podważycie doskonałość vinyla i lamp(bo przecież są niedoskonałe). A audio jest jak muzyka. To nie są zerojedynki.

Edytowano 19 września 2017 przez audiowit

[sturek]

Czyli  konkluzja jest taka: istnieje sprzęt który rejestruje dźwięki powyżej 20 kHz i istnieje sprzęt, który je może odtworzyć, jest jeden tylko problem, że usłyszeć to wszystko może tylko nietoperz. Z tego co kiedyś czytałem teoretycznie stworzenia te posługują się dźwiękami do 200 kHz.

Z drugiej strony co myślą (albo lepiej: czego oczekują) realizatorzy, a co audiofile-recenzenci widać doskonale na przykładzie recenzji płyty "Grand Piano". Kto nie czytał serdecznie polecam, http://www.highfidelity.pl/artykuly/muzyka/0902/arms.html

 

Edytowano 19 września 2017 przez sturek

[audiowit]

A jeśli chodzi o realizatora to sam się zdziwiłem bo akurat ten jest mocno stąpajacym po ziemi. I z drugiej strony wytlumaczył mi wszystko z fizycznej strony nie odprawiajac czarow i nie śmiejąc się z odtwarzaczy mp3. Po prostu niektorym mp3 wystarczy.

Ale dzwięk to nie tylko hz. To dynamika, atak(na ktory wplyw mają wysokie tony) holografia, harmoniczne. To wszystko miesci się w tych Waszych hz. I co? inaczej brzmią z mp3, a inaczej z cd...

Edytowano 19 września 2017 przez audiowit

[Fafniak]

5 minut temu, audiowit napisał:

Fafniak, po prostu wiem do czego dążysz. Ty masz informację, że cd kończy się na 20khz. To jest uproszczenie. Odczyt, a poźniej próbkowanie jest nieco bardziej skomplikowane. Wszystko zależy od odtwarzacza, a tak dokladniej od przetwornika.

 

Czekaj czekaj... czyli jak jest? Jak mam płytę testową i 17 khz słyszę  (na wyższym poziomie głośności) to ten dźwięk pojawia się tam przypadkiem czy jednak jest odtwarzany z nośnika? Zaczynam się gubić  

Jeżeli standard CD według Ciebie ma przenoszenie do 16 khz a mój CD/DAC daje 17 khz to może jednak faktyczny standard CD jest jednak do tych 20 khz ? A konstrukcja przetwornika to osobna bajka?

 

O jakich pikach pisałeś ?

 

[audiowit]

Fafniak, widzisz jak Cię wyczulem. Wiedzialem, ze się doczepisz do 16khz. Doczytaj o probkowaniu i czemu w swoim czasie byla walka o bity. Ja Ci tego nie wytlumaczę bo technicznie jestem slaby. Ale rozumiem istotę rzeczy.

Z lamp fluorescencyjnych już się doksztalciłeś? jednak kobold?

 

[mario100007]

CD ma nie 16khz tylko 16 bit. A co to są piki? Chyba chodzi o pliki. Panowie co wy tutaj opisujecie? 

[Fafniak]

2 minuty temu, audiowit napisał:

Fafniak, widzisz jak Cię wyczulem. Wiedzialem, ze się doczepisz do 16khz. Doczytaj o probkowaniu i czemu w swoim czasie byla walka o bity. Ja Ci tego nie wytlumaczę bo technicznie jestem slaby. Ale rozumiem istotę rzeczy.

Z lamp fluorescencyjnych już się doksztalciłeś? jednak kobold?

 

Czyli tradycyjnie - zamiast odpowiedzi ślizg i halsowanie

No cóż...szkoda

@mario100007 - wybacz ale to nie do mnie pytanie, to pytanie do audiowita

 

[mpawel5]

Ja tylko chcialem jedno zdanie odnosnie spektrofili. Moze oko widzi zakres barw, ale jakosc obrazu poprawia sie jednak ze zwiekszajaca sie rozdzielczoscia. Patrz: hd a teraz juz 4K. Moze taka rozdzielczoscia dzwieku bedzie jego bitowosc albo dynamika. Nie znam sie.

Edytowano 19 września 2017 przez mpawel5

[Kraft]

Niestety ze zwiększeniem jakości obrazu przez zwiększenie rozdzielczości jest ten sam problem (łatwiejszy do samodzielnego sprawdzenia). Barierą jest tutaj rozdzielczość kątowa oka. Po prostu obrazy SD i HD oglądane z pewnej odległości niczym się nie różnią. Oko nie jest w stanie dostrzec tych dodatkowych pikseli. 4K ma sens oglądany np. z metra, a nikt przy zdrowych zmysłach tak blisko nie będzie siedział przy telewizorze. Zawsze barierą są nasze zmysły, czy w audio, czy w wideo.   

[mario100007]

Już jest 8K i różnica niby jeszcze bardziej widoczna choć osobiście nie widziałem. Chodzi o coś więcej niż tylko pomiary na zasadzie  ,,od - do". Bo powyżej pewnych wartości już nie widać lub nie słychać. Jednak te wartości mają wpływ na zaistnienie czynników wpływających na lepszy odbiór . Większy realizm pod względem struktury , rozdzielczości, barwy. Samo skupianie się na granicznych wartościach jest drogą do nikąd. Trzeba patrzeć na sprawę szerzej. 

[sturek]

Panowie, przecież w SD, HD, FHD i UHD widać różnicę gołym okiem! A tu dyskusja dotyczy tego czy słychać, czy nie słychać. Przykład nie na miejscu.

Doczytaliście może konkluzję z powyższej recenzji? Raz jeszcze http://www.highfidelity.pl/artykuly/muzyka/0902/arms.html

Wydaje mi się, że to jest odpowiedź na wiele dręczących tu wszystkich pytań. Mianowicie realizator płyty uznał, że 44,1 i 16bit jest wystarczające jeśli chodzi o jakość, recenzent stwierdził, że jakościowo płyta jest "referencyjna", ale duch audiofila domaga się "gęstych" plików

Ot i sedno problemu.

Edytowano 19 września 2017 przez sturek

[Kraft]

Czyli zamykamy temat?

[audiowit]

Fafniak, nie chcę po prostu wchodzić z Tobą w dyskusję. Nie szukam guza

 

Kraft, myślę, że temat do zamknięcia bo już zaczynamy bić pianę. Ale gratuluję pomysłu na wątek bo jak widać temat się rozrósł i namawiam Cię na podobne tematy. Uważam , że jak na tak kontrowersyjny wątek zachowaliśmy odpowiedni poziom. Każdy ma swoje racje i ja to doskonale to rozumiem. 

Edytowano 19 września 2017 przez audiowit

[Arko55]

Cytat

Każdy ma swoje racje i ja to doskonale to rozumiem. 

Święte słowa

Było miło uczestniczyć w tym teście.

Doświadczenie jest najważniejsze moim zdaniem, zawsze jakieś nowe wnioski i przemyślenia oczywiście pozytywne 

pozdrawiam panowie

 

[Fafniak]

@Kraft - masz rację , przepraszam.

 

Edytowano 20 września 2017 przez Fafniak

[Kraft]

Jeśli ktoś już musi uprawiać wycieczki osobiste, to proszę to robić na PW. Ogółu czytelników wątku to absolutnie nie interesuje.

Użytkowniku! Szanuj wątek. Nie śmieć!

Edytowano 20 września 2017 przez Kraft

[sturek]

Kraft, dzięki raz jeszcze za ten test i cały wątek. Dla mnie była to okazja by trochę się dokształcić i  częściowo zweryfikować swoje poglądy na audio. Zgadzam się się z twierdzeniem, że "każdy ma swoje racje", bo to jest sedno sprawy - dyskusja na argumenty. Także dziękuję wszystkim, którzy dyskutowali w tym watku.

PS. Jedna myśl jeszcze mi przyszła do głowy, w związku z testem: Kraft, Diamondy mają pasmo przenoszenia do 20kHz

Edytowano 20 września 2017 przez sturek

[Janusz44]

Warto przeczytać.

https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html