Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[Fortepiano]

16 minut temu, audiowit napisał:

Pboczku, nie wiem. Musiałbym popróbować.

Fortepiano, nie uczestników traktuję z gory tylko zwracam uwagę na autorytatywne wypowiadanie się w kwestiach dźwięku ludzi, którzy domniemają, widzimisią i przypuszczają.

Zbyt szybko przychodzi Ci ocena poziomu doświadczenia lub wiedzy innych uczestników forum.

pozdrawiam

Edytowano 7 lutego 2019 przez Fortepiano

[audiowit]

Mam wrażenie, ze szukasz zwady. 

[Fortepiano]

masz złe wrażenie, mam nadzieje, że moje uwagi do Ciebie przyniosą pozytywną zmianę

pozdrawiam

Edytowano 7 lutego 2019 przez Fortepiano

[xavier]

Ja sobie posłuchałem na moim przeciętnym stereo tych plików - sampli i pewien werdykt mam. Czy ktoś zamierza tu podawać wyniki swoich "odsłuchów" czy raczej nie aby nie sugerować wyniku tym którzy jeszcze nie słuchali a zamierzają posłuchać?

[Kraft]

Najważniejsze żeby podać wyniki organizatorowi testu, bo inaczej wysiłek się zmarnuje. Można to uczynić na stronie: https://freeonlinesurveys.com/s/bRe53OZD#! 

[xavier]

robione.

[Kraft]

O eksperymencie dr Claudii Fritz polegającym na konfrontacji w ślepym teście antycznych skrzypiec ze współczesnymi już pisałem w tym wątku.

Kolega steff znalazł jednak w internecie dodatkowe materiały na ten temat, więc uzupełniam wcześniejsze posty o nowe linki.

 

https://www.pnas.org/content/111/20/7224

https://www.sciencemag.org/news/2014/04/elite-violinists-fail-distinguish-legendary-violins-modern-fiddles

[Kraft]

Na sąsiednim forum trafiłem na błyskotliwą uwagę. 

"Jeśli homeopatia jest taka wspaniała i bez skutków ubocznych, to czemu nie jest stosowana w weterynarii???"

Kto znajdzie odpowiedź na to pytanie, będzie też wiedział dlaczego w audio warto stosować ślepe testy.

[Kraft]

Test stary, ale jary. W 1984 roku Stanley P. Lipshitz* przeprowadził ślepy test porównujący brzmienie toru w pełni analogowego z torem w który wpięty został przetwornik cyfrowy A/D/D/A. Test został zainspirowany niezbyt pochlebnymi opiniami społeczność "anty-cyfrowej" na temat przetworników cyfrowych, a wśród nich przetwornika Sony PCM-F1. Liderem krytyki był Ivor Tiefenbrun**, który uznawał konwersję cyfrową za "zgubną" dla dźwięku.

-------------------------------------
* dr Stanley P. Lipshitz - elektro-akustyk specjalizujący się w cyfrowym przetwarzaniu sygnału audio, dyfrakcji i promieniowaniu dźwięku przez głośniki oraz elektro-akustycznych technikach pomiarowych, profesor University of Waterloo.

** Ivor Tiefenbrun - założyciel firmy Linn, specjalizującej się przez długi czas w produkcji gramofonów. Pod koniec lat 70-tych spopularyzował teorię, że jakość źródła jest kluczowa, że gdy informacja zostaje utracona, zniekształcona lub zepsuta, nie można tego naprawić (wcześniej uważano, że wszystkie gramofony brzmią tak samo - tak, tak - i że to głośniki są najważniejsze).

------------------------------------  

Dr Lipshitz namówił Tiefenbruna, by ten udowodnił swoje twierdzenie o wyższości dźwięku analogowego nad cyfrowym w ślepym teście.

Sprzęt użyty w teście był następujący: gramofon Linna LP-12,  preamp Naim NAC 32, wzmacniacz mocy NAP 250 oraz kolumny Linn Isobarik. W podwójnie ślepym teście A/B/X raz grał czysty system analogowy, a raz ten zam zestaw z wpiętym w tor (między pre i końcówkę mocy) przetwornikiem cyfrowym Sony PCM-F1, który dokonywał podwójnej konwersji. Raz z sygnału analogowego na cyfrowy i zaraz z powrotem z cyfrowego na analogowy.

Test przebiegał w kilku etapach. W większości z nich trafność wskazań wynosiła około 50%. Nie obyło się jednak bez anomalii. W jednej z rund na skutek złego podłączenia z kolumn wydobywał się zawsze ten sam dźwięk, niezależnie czy przełącznik był ustawiony na A, B czy X. Mimo tego Ivor "usłyszał" różnicę i głosował 14 razy na "A" i 9 razy na "B", W kolejnej rundzie, już po naprawieniu błędu, tester uzyskał wynik 10 poprawnych odpowiedzi na 37 prób. Ten wynik, daleki od przypadkowości, przypisano temu, że Ivor, jak sądzono, starał się w tej rundzie dokonywać rozpoznania na podstawie dźwięku (kliknięcia) przełącznika, który jednak nieprawidłowo interpretował. Oprócz głównego badania sprawdzono jeszcze dwie inne teorie Ivora, m.in. tę, że brzmienie potrafi popsuć dodatkowy, wstawiony do pomieszczenia, niepodłączony głośnik (trafność typowań Ivora w tym teście 5/10). 

Według przeprowadzającego test, Tiefenbrun nie dostarczył żadnych dowodów, które wskazywałyby na zdolność do wiarygodnej identyfikacji procesora cyfrowego w torze audio. 

link do dokładnego opisu testu: http://www.enjoythemusic.com/magazine/bas/0710/

link do dokładnego opisu użytego w teście przetwornika Sony: https://kenrockwell.com/audio/sony/pcm-f1.htm

 

 

 

 

Edytowano 8 marca 2019 przez Kraft

[Fafniak]

Bardziej jestem ciekaw co Linnowiec powiedział po otrzymaniu wyników testu

[Inferno]

@Fafniak Jak twardogłowy to powiedział że został oszukany albo że testy są do niczego 🙂 jak człowiek z otwartą głową to nabrał pokory do swojego bogatego doświadczenia i zrewidował kilka poglądów na siebie, na audio

[Fafniak]

@Inferno -   ja te opcje znam ale właśnie dlatego jestem ciekaw

[S4Home]

Normalne. MP3 vs flaac testowało kilkanaście osób ( widać po pobraniach) a wynik podało znacznie mniej osób. Czasem wizja , myślenie jest tak głęboko zakorzenione że nawet po ślepym teście osoby te wypierają wszelkie dowody.

https://www.google.com/amp/s/tech.wp.pl/organizuja-rejs-by-udowodnic-ze-ziemia-jest-plaska-wyplywaja-w-2020-6343363351603329a%3famp=1

[Inferno]

@Fafniak jestem informatykiem pracuje w tym od 20 lat i codziennie mnie coś zaskakuje i uzupełniam swoją wiedzę, pomimo sporego doświadczenia nigdy nie straciłem pokory do tak obszernego zagadnienia jakim jest informatyka. Zaryzykuje tezę że podobnie jest w audio 😁 ale podkreślam że zaryzykuje bo do tego zagadnienia i swojej wiedzy tez mam pokorę😊

[S4Home]

Tu jest gorzej. 

W informatyce masz zera jedynki a wszystko da się wyjaśnić. No chyba że w koszu leży windows. Przykład z xp. Tego nikt nie wyjaśnił.

W audio natomiast istnieje całe audio voodoo , wyobrażenia, marketing. 

 

[Inferno]

Dlatego najbardziej rażą mnie wypowiadane, ja to nazywam „prawdy kategoryczne”, gdzie ktoś wyrokuje nie do końca znając środowisko, preferencje, gust, zasobność portfela i nie mając pojęcia kto jest na drugim końcu drutu. Bo może nas to zdziwić.

Kiedyś w serwisie motocyklowym starałem się doradzić wybór opon kolesiowi którego odczytałem jako troszkę zagubionego. Chodziło o opony enduro, potem się okazało że gość już kilka razy jechał rajd Dakar tak rownolegle nie będąc jego uczestnikiem 😁 Życie uczy pokory🤣

[S4Home]

Ale tak działa forum. 

Ile osób nowych dziennie pyta o poradę. Przy telefonie czy wizycie osobistej jesteś w stanie powiedzieć więcej, konkretniej i wypadać szczegóły. Doświadczenia. 

Ale taka forma się rozwija i ok. Zauważmy że od wieku lat rozwijany funkcjonalność nie dźwięk. I to jest akceptowalne. Świat przyspieszył. Audio sprzęt ma nam służyć klikam gra albo nie gra. Bam, zmieniam utwory. 

A nie jak dawniej my dla audio. 

 

Piotr

[Fafniak]

naprawdę polecam obejrzenie dokumentu o płaskoziemcach ...

Pomijając tragedie ludzkie które za tym się kryją to 2 momenty w tym filmie są szczególnie ciekawe

I reakcje tych ludzi na wyniki.

Coś mi to bardzo przypomina

 

[Kraft]

1 godzinę temu, Fafniak napisał:

Bardziej jestem ciekaw co Linnowiec powiedział po otrzymaniu wyników testu

Na końcu artykułu z linka jest podana literatura. 

I. S. Tiefenbrun, "Views", HFN/RR, Jan. 1984, pp. 19, 21.

I. S. Tiefenbrun, "Views", HFN/RR, June 1984, pp. 13, 15.

Jeśli ktoś dotrze do tych numerów HiFI News, to będzie można sprawdzić, co na to Ivor.

1 godzinę temu, Inferno napisał:

Jak twardogłowy to powiedział że został oszukany albo że testy są do niczego 🙂 jak człowiek z otwartą głową to nabrał pokory do swojego bogatego doświadczenia i zrewidował kilka poglądów na siebie, na audio

Może to nie ma związku, ale obecnie firma Linn jest, jak mi się zdaje, jednym z liderów "cyfrowego" audio;)

Edytowano 9 marca 2019 przez Kraft

[Inferno]

3 minuty temu, Kraft napisał:

Linn jest, jak mi się zdaje, jednym z liderów "cyfrowego" audio;)

Nie wierze w takie zbiegi okoliczności 😏ale jezeli właśnie ten test to spowodował to tylko dobrze o nim świadczy 

[Kraft]

27 minut temu, Inferno napisał:

Nie wierze w takie zbiegi okoliczności 😏ale jezeli właśnie ten test to spowodował to tylko dobrze o nim świadczy 

Swoje pierwsze źródło cyfrowe (transport Karik + DAC Numerik) Linn wypuścił w 1991 r.

 

Edytowano 9 marca 2019 przez Kraft

[Inferno]

Fajnie to wyglada, trochę taki Cyrus co mam w domu🙂lubię takie klimaty👍

[MariuszZ]

8 godzin temu, Fafniak napisał:

naprawdę polecam obejrzenie dokumentu o płaskoziemcach ...

Pomijając tragedie ludzkie które za tym się kryją to 2 momenty w tym filmie są szczególnie ciekawe

I reakcje tych ludzi na wyniki.

Porażające to jest biorąc pod uwage, że XXI wiek mamy. W nawiązaniu do filmu, w prawdziwej demokracji podoba mi się to, że nikt nikogo za poglądy na stosie nie spali. Wracając do różnic między plikami to ja nie czuje różnic między MP3 320 kbips, a flak 44,1kHz 16bit. Jakiś czas słuchałem takiego utworu Thanks to you Boz'a Scaggsa w wersji MP3 bo nie było na Tidalu flac. Osłuchałem się do bólu. Teraz jest wersja flac i mimo, że jestem osłuchany nie odczułem żadnej różnicy. Może gdybym miał lepszy zestaw audio byłoby inaczej, kto wie. Pozdrawiam.

[MarcinBest]

Bardziej jestem ciekaw co Linnowiec powiedział po otrzymaniu wyników testu

Pewnie łapał szczękę więc niewiele.

Super ten przykład testu. Przestaje sobie wmawiać że słyszę różnice w pewnych układach - to ułatwi życie i skróci drogę, a królik niech sobie ojca swoją drogą



Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Kraft dzięki


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[dzarro72]

Ciekawe czy ktoś robi testy abx żeby wykazać, że niema różnicy np. między różnymi odcieniami koloru różowego. Robimy 2 plansze, każda różni się nieznacznie nasyceniem czerwieni, potem pokazujemy na zmianę plansze delikwentom w kilkudziesięciu próbach. Mam przypuszczenie graniczące z pewnością, że wynik będzie w okolicach 50% co jest oczywiście koronnym dowodem na to, że na świecie jest tylko jeden odcień różowego.

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka