Czy słychać różnicę? Mp3 vs. FLAC i inne ślepe testy

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Fafniak napisał:

- pisemka/internet/testy/wrażenia innych ludzi

- wygląd w tym kolor (często nie zdajemy sobie z tego sprawy)

- wiedza o zamontowanych przetwornikach)

- odnoszenie się sprzedawcy do kolumn (w przypadku salonu nawet nie werbalne informacje są dla człowieka znaczace)

to tak z "głowy" czyli z niczego

Tak to działa. Inaczej pisząc. 

- odruch "stadny" lub sugestie,

- trendy i obowiązujące standardy lub moda na coś,

- nowinki technologiczne, a sprawdzone rozwiązania,

- a co ze stwierdzeniami typu "wielu audiofili chwali sobie ten produkt"  

faktycznie te bodźce nie pozostają bez echa w naszej głowie. Pozdrawiam

[Pboczek]

4 godziny temu, Kraft napisał:

To był ślepy test (oczywiście w połowie, bo druga połowa odsłuchów była dla porównania z widzialnością).

Skoro tak twierdzisz, to ja się zgadzam. Twój temat, znasz się lepiej.

 

[Kraft]

Mały jubileusz! 150 000 wyświetleń wątku! Trzeba to uczcić jakimś niecodziennym postem. Chyba nawet mam coś odpowiedniego.

Co pewien czas ze strony osób niedoceniających znaczenia ślepych testów pada pytanie, po co one są audiofilom w ogóle potrzebne, lub wręcz deklaracja, że są one im zbędne. Nie od dziś wiadomo, że dla pasterza najbardziej cenna jest nawrócona owieczka, dlatego przeczytajcie relację ze ślepego testu w którym brał udział Kalman Rubinson - recenzent znanego z nieprzychylności dla ślepych testów miesięcznika Stereophile. W teście porównywano trzy kolumny głośnikowe: Revel Performa F228Be (10 000 dolarów), Revel Ultima Salon 2 (20 000 dolarów) i dobrą kolumnę nieujawnionego producenta. Wrażenia recenzenta z tego testu znajdziecie w artykule z linku. Ja tylko zacytuję fragment konkluzji.

"Wróciłem do domu ze świeżym umysłem i uszami, będąc pewien, że każdy myślący audiofil powinien skorzystać z tego doświadczenia."

 

 

link: https://www.stereophile.com/content/blind-listening-harman-international

Edytowano 16 marca 2019 przez Kraft

[Pboczek]

No to może z tej okazji jakiś ślepy test w którym słuchający byli w stanie rozpoznać wymianę elementu zestawu. Choćby kolumny.

Mogłyby się w ten sposób, te ślepe testy jakoś uwiarygodnić. A na razie to wychodzi tylko, że w ślepych to nic nie wychodzi, a pomimo tego ludzie wierzą w nie jak w mamonę.

[Kraft]

Ślepe testy w których różnice dało się usłyszeć były już publikowane w tym wątku. Nie zaczynaj po raz kolejny ciągnąć tego tematu, bo jeszcze ktoś pomyśli, że masz problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego.

[Pboczek]

Nie dbam o to, co kto pomyśli. Możesz mnie naprowadzić, widocznie nie śledzę tematu od początku?

[Kraft]

23 minuty temu, Pboczek napisał:

Nie dbam o to, co kto pomyśli. Możesz mnie naprowadzić, widocznie nie śledzę tematu od początku?

Przecież wymieniliśmy wiele postów na ten sam temat dwa dni wcześniej, a ostatnim Twoim zdaniem było "Skoro tak twierdzisz, to ja się zgadzam. Twój temat, znasz się lepiej." Minęły dwa dni i wyjeżdżasz z tym samym. Nawet w teście, który dzisiaj przytoczyłem autor pisze, że słyszał różnice. Nie wiem, czy urodził się już ktoś taki, kto potrafi Cię "naprowadzić". Ja nie będę więcej próbował. 

[Pboczek]

Wiele postów to wymieniliśmy odnośnie jednego przykładu. Miałem nadzieję na ciekawą dyskusje przy weekendzie...

 

[Kraft]

Zapoznaj się proszę z dzisiejszym testem, z testem Harmana o którym niedawno dyskutowaliśmy i może jeszcze z poniższymi testami skrzypiec. Potem możemy podyskutować, czy w ślepych testach słychać różnice, czy nie.

 

[Pboczek]

Rozumiem że to przykład tych w których uczestnicy poradzili sobie z zadaniem i rozpoznali co się dzieje.

[Kraft]

Tak.

[Pboczek]

Dziękuję, brałem udział w tych dyskusjach. Miło było sobie odświeżyć.

 

Teraz mi przeszło.

[S4Home]

Jeśli chcecie na większą skalę zorganizować ślepe testy to my możemy wziąć w tym udział.

Zapewnimy miejsce, sprzęty.

Tylko dajcie nam chętnych i wcześniej znać.

Piotr

[Kraft]

Kusząca propozycja. Tylko, czy znajdą się "słyszący", którzy będą chcieli w nich uczestniczyć? Testy z ich udziałem są bowiem najbardziej wiarygodne. "Niesłyszącym" zawsze można zarzucić, że słyszeli, ale się nie przyznali;). 

[Pboczek]

Po co te ślepe testy? Google tak mi przetłumaczył podany na końcu link. Zamieszczam również dodatkowy odnośnik, by uwiarygodnić pierwszy.

Dlaczego tak wielu audiofilów odrzuca ślepe testowanie komponentów audio? Ponieważ naukowo udowodniono, że jest bezużyteczny ponad 60 lat temu.
Naukowiec zajmujący się mową Irwin Pollack przeprowadził eksperyment na początku lat pięćdziesiątych. W ślepym teście odsłuchowym ABX poprosił ludzi o rozróżnienie minimalnych par spółgłosek (takich jak „r” i „l” lub „t” i „p”). Dowiedział się, że słuchacze nie mają problemu z rozróżnianiem tych spółgłosek, gdy odtwarzane są natychmiast po kolei. Ale gdy zwiększył przerwę między odtwarzaniami, zdolność słuchacza do rozróżnienia między nimi zmniejszyła się. Gdy czas oddzielenia dźwięków przekroczył 10-15 milisekund (około 1/100 sekundy), ludzie mieli naprawdę trudny czas, aby odróżnić wyraźnie różne dźwięki. Ich odpowiedzi stały się statystycznie nie lepsze niż przypadkowe domysły. Jeśli interesuje Cię nauka o tych rzeczach, oto miłe podsumowanie: Kategoryczne i nieklasyczne tryby percepcji mowy w kontinuum dźwięczności. Od tego czasu eksperyment był powtarzany wiele razy (ostatnia duża aktualizacja w 2000 r., Niezawodność zadania pary dychotycznej spółgłoski-samogłoski przy użyciu procedury ABX). Wiarygodne rozpoznawanie różnicy między podobnymi dźwiękami w środowisku ABX jest niemożliwe. 15 ms przerwy w odtwarzaniu, a domysł słuchacza nie jest lepszy niż losowy. Dzieje się tak, ponieważ ludzie nie mają żadnej znaczącej pamięci przebiegów. Nie możemy dokładnie przypomnieć sobie samego dźwięku i polegać na różnych modelach mentalnych dla porównania. Opracowanie tych modeli wymaga czasu i wysiłku, co sprawia, że jesteśmy naprawdę źli w grze „dostrzeż różnicę dźwięku teraz i tutaj”.

Pamiętaj również, że eksperymentatorzy używali dźwięków mowy. Ludzkie uszy mają znacznie lepszą rozdzielczość i dyskryminację w widmie mowy. Jeśli metoda porównawcza nie działa dobrze z mową, nie działa w ogóle z muzyką.

Tak więc tłum „podwójnie ślepych testów” czci protokół ABX, który udowodniono naukowo ponad 60 lat temu, aby całkowicie nie nadawać się do odróżniania podobnych dźwięków. A oni upierają się, że wszystkie inne metody są „nienaukowe”.

https://www.quora.com/Why-do-so-many-audiophiles-reject-blind-testing-of-audio-components

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3517997/

[Fortepiano]

3 godziny temu, Pboczek napisał:

 

Dlaczego tak wielu audiofilów odrzuca ślepe testowanie komponentów audio?  

 

Moje podejrzenie jest takie, że ponieważ wydali dużo na swoje komponenty audio nie chcą więc sprawdzić czy nie zrobili niepotrzebnych zakupów.   

Edytowano 19 marca 2019 przez Fortepiano

[nowy78]

3 godziny temu, S4Home napisał:

Jeśli chcecie na większą skalę zorganizować ślepe testy to my możemy wziąć w tym udział.

Zapewnimy miejsce, sprzęty.

Tylko dajcie nam chętnych i wcześniej znać.

Rzeczywiście kusząca, jak wspomniał Kraft, tyle, że mogą wystąpić spore trudności ze zgraniem w czasie wszystkich chętnych.

Wpadła mi za to do głowy pewna myśl, jak można by zorganizować taki test. Ponieważ wszyscy zgadzają się, że różnice w dźwięku powodują końcowe elementy toru audio - kolumny i akustyka pomieszczenia, za to nie wszyscy, że jego pozostałe elementy, to tylko te wymienione powinny pozostawać niezmienne.  Cała reszta: elektronika, kable, podstawki i co tam jeszcze powinny tworzyć dwa systemy, które w trakcie testu byłyby zamieniane poprzez podłączenie kabli głośnikowych jednego lub drugiego systemu do kolumn. Myślę, że wynik takiego testu wiele by pokazał.

[Kraft]

@Pboczek, gratuluję. Podsunąłeś bardzo ciekawy artykuł. Szkoda, że stopień jego naukowości przerasta moją wiedzę w tym względzie. Szczególnie po angielsku wielu terminów w nim użytych po prostu nie rozumiem, więc trudno mi się do niego merytorycznie odnieść. Jeśli jednak jego konkluzję wprost przenieść na testowanie audio, to chyba musi ona dotyczyć także testów zwykłych (nie ABX). Skoro opóźnienia liczone w milisekundach są w stanie zdezorientować słuchaczy, to co powiedzieć o testowaniu, gdy odsłuchy poszczególnych komponentów dzielą minuty, godziny lub nawet dni, a tak jest najczęściej w zwykłych testach. Więc wóz albo przewóz. Skoro ABX są do kitu, to wszystkie inne porównawcze testy audio także. 

33 minuty temu, nowy78 napisał:

Wpadła mi za to do głowy pewna myśl, jak można by zorganizować taki test. Ponieważ wszyscy zgadzają się, że różnice w dźwięku powodują końcowe elementy toru audio - kolumny i akustyka pomieszczenia, za to nie wszyscy, że jego pozostałe elementy, to tylko te wymienione powinny pozostawać niezmienne.  Cała reszta: elektronika, kable, podstawki i co tam jeszcze powinny tworzyć dwa systemy, które w trakcie testu byłyby zamieniane poprzez podłączenie kabli głośnikowych jednego lub drugiego systemu do kolumn. Myślę, że wynik takiego testu wiele by pokazał.

Niezła myśl. Tylko trzeba wymyślić, jak precyzyjnie wyrównać głośność obu systemów. Z analogowymi potencjometrami na pewno to się nie uda, a i cyfrowe mogą mieć zbyt duży skok. 

[nowy78]

Myślę, że miernikiem poziomu natężenia dźwięku w telefonie (wystarczyłby nawet nieskalibrowany - chodzi o porównanie) przy jakimś testowym sygnale typu sinusoida byłoby wystarczająco dokładnie.

[Kraft]

Zmierzyć to jedno, ale jak głośność wyregulować? Alps nie wystarczy.

[S4Home]

A o o właśnie głównie się boję. O chętnych.....

Piotr

[Pboczek]

12 godzin temu, Kraft napisał:

Skoro opóźnienia liczone w milisekundach są w stanie zdezorientować słuchaczy, to co powiedzieć o testowaniu, gdy odsłuchy poszczególnych komponentów dzielą minuty, godziny lub nawet dni, a tak jest najczęściej w zwykłych testach. Więc wóz albo przewóz. Skoro ABX są do kitu, to wszystkie inne porównawcze testy audio także. 

Dlaczego? W zwykłych testach zawsze możesz sprawdzić co gra i w ten sposób sobie pomóc. A zwykle wiesz co podłączasz i nie jesteś skazany na niepewność jaką wprowadzają ABX. Możesz ponowić zmianę jeżeli nie jesteś przekonany, itp.

Rozpoznanie różnic w dźwięku i bez ślepych testów dla większości nie jest możliwe, prawda?

[Kraft]

9 minut temu, Pboczek napisał:

Dlaczego? W zwykłych testach zawsze możesz sprawdzić co gra i w ten sposób sobie pomóc. A zwykle wiesz co podłączasz i nie jesteś skazany na niepewność jaką wprowadzają ABX. Możesz ponowić zmianę jeżeli nie jesteś przekonany, itp.

Rozpoznanie różnic w dźwięku i bez ślepych testów dla większości nie jest możliwe, prawda?

No tak, jeśli zadaniem testującego jest rozpoznanie czy gra Yamaha, czy NAD, to pomoc w postaci rzutu okiem na pewno się przyda. Zgadzam się. Skuteczność rozpoznawania "z widzialnością" nad rozpoznawaniem ślepym rzeczywiście się miażdżąca.

Edytowano 19 marca 2019 przez Kraft

[Pboczek]

 

2 minuty temu, Kraft napisał:

No tak, jeśli zadaniem testującego jest rozpoznanie czy gra Yamaha, czy NAD, to pomoc w postaci rzutu okiem na pewno się przyda. Zgadzam się. Skuteczność rozpoznawania "z widzialnością" nad rozpoznawaniem ślepym rzeczywiście się miażdżąca. 

Nie za bardzo wziąłeś do siebie wyniki przywołanego przeze mnie eksperymentu. Jego wnioskiem jest że ABX nie nadaje się do wyłapania różnic w dźwiękach. Są także inne rodzaje ślepych testów, które nie mają postaci ABX (one też nie ułatwiają zadania). Ale dlaczego niby, należałoby dyskredytować widzialne testy? Ja nawet przy widzialnych nie zawsze mam pewność jakie różnice słyszę. Ty zaś w widzialnych nie słyszysz różnic wzmacniaczy (masz ich kilka w stopce). To pytam się, dla mnie i dla Ciebie, jaka przydatność mają ślepe testy?

[Kraft]

1 minutę temu, Pboczek napisał:

Ale dlaczego niby, należałoby dyskredytować widzialne testy? 

Przecież już się zgodziłem, że widzialne testy są super. Patrzysz i mówisz - gra NAD.