The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[Gość]

 

2 minuty temu, audiowit napisał:

Opisywalem na tym forum róznicę na wtykach 079 i 004 (rownież oryginalnych). Na kożyść 079 czyli tak na marginesie rownież tańszych. 

Acha... rozumiem, że te tańsze lepiej Ci zagrały.

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Gość

[audiowit]

Tak. W mój system lepiej się wpasowały.

[Gość]

Wiesz.... najgorsze jest to, że trzeba by było mieć ileś wtyków różnych (producenci próbują całe ich mnóstwo, ale takie próby wpuszczą w koszty, a my i owszem koszty mamy, ale wpuścić nikaj nie możemy) żeby wybrać odpowiednie...

5 minut temu, audiowit napisał:

Tak. W mój system lepiej się wpasowały.

...wpasowanie w system to chyba to samo co podobanie się... Ja wolę wtyki złocone niż rodowane i to upodobanie utożsamiam z lepszym wpasowywaniem się w system. Nie uważasz, że tak to można odbierać?

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Gość

[audiowit]

Na szczęście mamy kolegów. Wielu kolegów. A koledzy mają wiele sprzetów. Nawet czasem bardzo wiele ;). 

Dlatego tak mówię, że nie trzeba duzo kasy zeby bawić się w audio. Wystarczy być słownym i dbać o pozyczone elementy. No i czasem w czymś pomóc

Z tym podobaniem to chyba masz rację. W koncu to na podstawie podoba, nie podoba stwierdzamy czy się wpasowuje

Edytowano 12 stycznia 2018 przez audiowit

[Gość]

Ach... No tak, zapomniałem o kolegach.... Rzeczywiście ratują często nasz budżet od zagłady.

[Pboczek]

Witam. Wydaje mi się że w dyskusji nie dość wyraźnie akcentowane są występujące u ludzi znaczne różnice w jakość słuchu i pamięci muzycznej. Osób wybitnie wyposażonych przez naturę nie ma zbyt wiele w populacji w przeciwieństwie do średniaków. Czy wiemy kto brał udział w testach z których recenzję się publikuje? Czy ktoś to sprawdzał?

Sądzę że nawet osoby o jakimś wyrobieniu muzycznym i sprzętowym, nie muszą cechować się bardzo dobrą pamięcią dźwiękową pozwalającą na dokładne rozpoznanie kliku losowo zmienianych wzmacniaczy a co dopiero kabli. Bo to że słychać różnicę wcale nie oznacza że daje się ją opisać i konkretnie odnieść. Mnie wysłuchanie naprzemienne w niedługich odstępach czasu dwóch par kabli, potrafi nieźle zamieszać nawet bez zamykania oczu. Jednak długie odsłuchy i przyzwyczajenie do brzmienia elementu, pozwalają zorientować się czy występuje zmiana po jego wymianie, zwłaszcza jeżeli jest to wzmacniacz. Testy natomiast jakie się tu powołuje, wg mnie wymagają umiejętności ponadprzeciętnych, a osób tak wyposażonych nie ma dużo.

Słusznie więc zauważa się że należy ostrożnie podchodzić do zmian elementów toru służących poprawie brzmienia, i to że, najbardziej słyszalne są kolumny, wzmacniacz i źródło. Świętą prawdą jest to co pisze @wpszoniak, m.in. że wiele zmian można usłyszeć za darmo. Samemu więc należy przekonać się gdzie znajdują się nasze granice, bez dyskredytowania słyszących więcej i gorszego samopoczucia słyszących mniej. Przecież do czerpania przyjemności z muzyki i odnajdywania w niej nowych elementów nie potrzeba słuchu absolutnego i sprzętu za mln. Choć powiem, że ponadprzeciętnie słyszący chyba mają większy problem z doborem elementów zestawu od średniaków.

 

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Pboczek

[StaryWilk]

10 godzin temu, wpszoniak napisał:

Pioneer PD S-06 jest 1998 roku. Parę lat wstecz myślałem o kupnie nowego, ale gdy się okazywało, że nowości (nawet McIntosh) posiadają napędy komputerowe to trochę moje zapędy były schładzane.

Możesz rozwinąć z tymi napędami komputerowymi w McIntoshu? Na zdjęciu to nie wygląda jak napęd stosowany w komputerach, wg opisów opisów w prasie branżowej również (w całości metalowy, bezszelestna praca, precyzyjny i szybki -"mechaniczny majstersztyk"). Kojarzysz kto jest producentem?

Przykładowo:

Transport MCT450 (~20 000 zł)

Chyba (wg zdjęć) to samo jest w MCD550 (ok 30 000 zł),

Nieco inaczej wizualnie wygląda to w MCD 1100 - najdroższy z 3 prezentowanych - choć też porządnie (o tym ostatnim można przeczytać tak: Kultura pracy transportu nie budzi zastrzeżeń. Nie jest to butikowy produkt ani nawet prosty Esoteric; raczej oswojony uniwersalny napęd komputerowy, ale pracuje cicho, szybko odnajduje ścieżki i nie zawiesza się nawet na sfatygowanych płytach. Warto by tylko doszlifować element oprogramowania odpowiedzialny za przewijanie. Działa z opóźnieniem i zbyt wolno się rozpędza. MBL i Accuphase sprawują się pod tym względem lepiej.):

Podobnie jakościowo albo i gorzej (wg zdjęć) wygląda to np. w koszmarnie drogim dCS Rossini (ok. 110 000 zł)

Taki zaś opis towarzyszy przykładowo ML No. 512 (ok 70 000 zł w 2012 roku):

Szuflada wysuwa się bezszelestnie. Chodzi jak wskazówki szwajcarskiego zegarka. Pewnie, precyzyjnie i gładko. Widać, że to nie standardowy komputerowy napęd. Zresztą, wystarczy spojrzeć na roznegliżowane zdjęcie –mechanizm jest zrobiony z metalowych części i wygląda jak precyzyjny instrument, nie kupa plastiku.

Na zdjęciach coś podobnego na moje oko to McIntosha:

Chyba lepiej od Maca, czy np. Audio Research robi to np. Accuphase:

Ten niebywały napęd Accuphase wykonał samodzielnie. Wykorzystał jedynie optykę Sony, a całą mechanikę opracował od podstaw.

Zaś typowo komputerowo np. w Arcamie CDS27 (ok. 7500 zł nominalnie):

Czy jeszcze bardziej w tanim Nadzie C515 BEE (napęd sony) i wielu wielu innych:

 

Edytowano 12 stycznia 2018 przez StaryWilk

[Gość]

24 minuty temu, Pboczek napisał:

Sądzę że nawet osoby o jakimś wyrobieniu muzycznym i sprzętowym, nie muszą cechować się bardzo dobrą pamięcią dźwiękową pozwalającą na dokładne rozpoznanie kliku losowo zmienianych wzmacniaczy a co dopiero kabli. Bo to że słychać różnicę wcale nie oznacza że daje się ją opisać i konkretnie odnieść. Mnie wysłuchanie naprzemienne w niedługich odstępach czasu dwóch par kabli, potrafi nieźle zamieszać nawet bez zamykania oczu. Jednak długie odsłuchy i przyzwyczajenie do brzmienia elementu, pozwalają zorientować się czy występuje zmiana po jego wymianie, zwłaszcza jeżeli jest to wzmacniacz. Testy natomiast jakie się tu powołuje, wg mnie wymagają umiejętności ponadprzeciętnych, a osób tak wyposażonych nie ma dużo.

Dobrześ Pboczku podsumował... Tak to mniej więcej wygląda.  Rzeczywiście łatwiej określić zmianę jaka próbki wprowadzają niż wskazać co która próbka akurat "gra". Nie zmienia to faktu, że zmiany są rzeczywiście wywoływane i że to nie są złudzenia chorych psychicznie.

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Gość

[Kraft]

24 minuty temu, Pboczek napisał:

Czy wiemy kto brał udział w testach z których recenzję się publikuje? Czy ktoś to sprawdzał?

Wiemy. Są to najczęściej tacy hobbyści jak my. W pozostałych przypadkach są to grupy mieszane: ludzie uważający się za audoifilów i tacy, którzy się do tego nie przyznają.

26 minut temu, Pboczek napisał:

Sądzę że nawet osoby o jakimś wyrobieniu muzycznym i sprzętowym, nie muszą cechować się bardzo dobrą pamięcią dźwiękową pozwalającą na dokładne rozpoznanie kliku losowo zmienianych wzmacniaczy a co dopiero kabli. [...] Jednak długie odsłuchy i przyzwyczajenie do brzmienia elementu, pozwalają zorientować się czy występuje zmiana po jego wymianie [...].

Ten argument jest często podnoszony: "pamięć słuchowa jest zbyt krótka, aby dało się w ślepym teście rozróżnić odsłuchiwane naprzemiennie urządzenia". Audiofile są natomiast przekonani, że te różnice "wychodzą" w długich odsłuchach. Nie widzę w tym żadnej logiki. Kilkusekundowe (lub nawet krótsze) przełączenie ABX to zbyt długo, ale kilkanaście minut lub nawet parę dni dzielące odsłuchy porównawcze w domu, to już nie. Audiofil brzmienia zestawów w pamięci przechowuje wówczas doskonale i jest absolutnie pewny swoich sądów. No proszę Was...

[Gość]

14 minut temu, StaryWilk napisał:

Możesz rozwinąć z tymi napędami komputerowymi w McIntoshu? Na zdjęciu to nie wygląda jak napęd stosowany w komputerach, wg opisów opisów w prasie branżowej również (w całości metalowy, bezszelestna praca, precyzyjny i szybki -"mechaniczny majstersztyk"). Kojarzysz kto jest producentem?

 

14 minut temu, StaryWilk napisał:

Nieco inaczej wizualnie wygląda to w MCD 1100 - najdroższy z 3 prezentowanych - choć też porządnie (o tym ostatnim można przeczytać tak: Kultura pracy transportu nie budzi zastrzeżeń. Nie jest to butikowy produkt ani nawet prosty Esoteric; raczej oswojony uniwersalny napęd komputerowy, ale pracuje cicho, szybko odnajduje ścieżki i nie zawiesza się nawet na sfatygowanych płytach. Warto by tylko doszlifować element oprogramowania odpowiedzialny za przewijanie. Działa z opóźnieniem i zbyt wolno się rozpędza. MBL i Accuphase sprawują się pod tym względem lepiej.):

Czy nie odpowiedziałeś sam sobie na to pytanie? W współczesnych odtwarzaczach klasy niższej i średniej, jeśli nie jest użyty napęd Philipsa, to raczej spodziewaj się napędów komputerowych z tanią optyką, w najlepszym przypadku modyfikowanych. Jedynie bardzo drogie odtwarzacze mogą pozwolić sobie na oryginalny, własny produkt np Teac Esoteric, czy dCS 

 

 

[Kraft]

24 minuty temu, wpszoniak napisał:

Dobrześ Pboczku podsumował... Tak to mniej więcej wygląda.  Rzeczywiście łatwiej określić zmianę jaka próbki wprowadzają niż wskazać co która próbka akurat "gra". Nie zmienia to faktu, że zmiany są rzeczywiście wywoływane i że to nie są złudzenia chorych psychicznie.

Nie Wojtku. W testach ABX (a o takich najczęściej piszę) nie musimy niczego nazywać ani określać, co brzmiało lepiej. Mamy tylko po wysłuchaniu trzech próbek powiedzieć, które dwie brzmiały tak samo. Jeśli słychać różnice nie powinno być to przecież trudne, np. dynamiczny NAD, dynamiczny NAD, ciepły Vincent. Czy to nie łatwe?

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Kraft

[Gość]

10 minut temu, Kraft napisał:

Nie Wojtku. W testach ABX (a o takich najczęściej piszę) nie musimy niczego nazywać, ani określać, co brzmiało lepiej. mamy tylko po wysłuchaniu trzech próbek, powiedzieć, które dwie brzmiały tak samo. Jeśli słychać różnice, nie powinno być to przecież trudne, np. dynamiczny NAD, dynamiczny NAD, ciepły Vincent. Co to nie łatwe?

Ale ja  (i chyba Pboczek też) pisałem o sytuacji innej... O ślepych testach. W tych łatwo okreslić zmianę, typ zmiany, natomiast  trudniej który z elementów te zmiany wprowadzał.

17 minut temu, Kraft napisał:

Ten argument jest często podnoszony: "pamięć słuchowa jest zbyt krótka, aby dało się w ślepym teście rozróżnić odsłuchiwane naprzemiennie urządzenia". Audiofile są natomiast przekonani, że te różnice "wychodzą" w długich odsłuchach....

Z tym jest różnie... Są tacy co maja pamięć muzyczną (słuchową) doskonalą i trwałą (dawałem tu już przykład Mozarta, który zasłyszaną operę swobodnie i bez błędów zapisywał nutami)... Są i tacy co maja bardzo słabą tego typu pamięć (takich tez znam, ale oni nie są audiofilami akurat). Pamięć słuchowa jak pamięć każda inną można wykształcić.... Chyba nie muszę przywoływać przykładów wśród aktorów, prawda?

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Gość

[StaryWilk]

4 minuty temu, wpszoniak napisał:

Czy nie odpowiedziałeś sam sobie na to pytanie? W współczesnych odtwarzaczach klasy niższej i średniej, jeśli nie jest użyty napęd Philipsa, to raczej spodziewaj się napędów komputerowych z tanią optyką, w najlepszym przypadku modyfikowanych. Jedynie bardzo drogie odtwarzacze mogą pozwolić sobie na oryginalny, własny produkt np Teac Esoteric, czy dCS

No właśnie wg mnie w MCT450 czy MCD550 nie jest komputerowy, bardziej już w prezentowanym dCS. Choć wszystkie te ze zdjęć powyżej (poza accuphase) wydaje sie, że wymiata np. Yamaha CD S3000 (19000 zł):

"Napęd" posadowiono na dwóch sztabach - przednia "elastyczna" składa się z dwóch skręcanych elementów, pozwalając na wypoziomowanie całego układu.

Sam wzmak tej serii imponuje budową na tle kilka razy droższych Maców czy Audio Research:

choć nie wiem, czy nie ten sam napęd dostaniemy już w CD S2100 za 8000 zł:

Także bym nie uogólniał, jeśli w jednym teście jakiś autor wspomniał o danym produkcie coś, czego nie potwierdził (np. jaki model, co znaczy oswojony, na ile przebudowany itd.). Kultura pracy napędów w komputerach, których używałem jest zgoła odmienna niż w produktach audio z wyższej półki (nawet już kilka tysięcy za nowy w przypadku Japończyków).

[Gość]

Ale zapominasz o czymś bardzo ważnym... Napęd może być doskonale usprawniony mechanicznie.... Gdy optyka jest plastikiem to najdrobniejsze rysy staja się problemem dla napędu. Która z firm robi optykę- Accuphase? dCS? McIntosh? Nawet Teac nigdy się tym nie parał! Dlaczego Pioneer optykę srzedawał za 1000 zł zanim wyczerpał zapasy? Dlaczego chińczycy nie podrabiają Pioneerowskich laserów? Odpowiedź jest wciąż ta sama, bo soczewki były szklane!!! Znajomy u mnie często sprawdza płyty, które są przez jego współczesny odtwarzacz raz czytane, raz nie czytane, przeskakujace itp.... Staruszek Pioneer problemu nie ma...

[Pboczek]

@wpszoniak, @Kraft wg mnie wyłapanie różnic czy podobieństw, zależy wyłącznie od pamięci słuchowej z którą jest różnie. Ja mam słabą i wyrabia mi się wolno, ale nie przeszkadza mi to słuchać muzyki i wprowadzać takich zmian do zestawu które mi się podobają. Wojtek, zorientowanie się po brzmieniu co zmieniono w zestawie, to bardzo wysokie loty.

[Kraft]

9 minut temu, wpszoniak napisał:

Ale ja  (i chyba Pboczek też) pisałem o sytuacji innej... O ślepych testach. W tych łatwo okreslić zmianę, typ zmiany, natomiast  trudniej który z elementów te zmiany wprowadzał.

No to nie rozumiem. Słuchasz NAD-a, a potem Vincenta. Na koniec wzmacniacza X. Czy uważasz, że będziesz mieć problem z powiedzeniem, czy X to NAD, czy Vincent? To jest właśnie typowy ślepy test. Ewentualnie słuchasz dwóch próbek i masz powiedzieć, czy się różną, czy nie?

Możesz dać przykład ślepego testu o którym Ty pisałeś: 'łatwo określić zmianę, typ zmiany, natomiast  trudniej który z elementów te zmiany wprowadzał." ?

1 minutę temu, Pboczek napisał:

@wpszoniak, @Kraft wg mnie wyłapanie różnic czy podobieństw, zależy wyłącznie od pamięci słuchowej z którą jest różnie. Ja mam słabą i wyrabia mi się wolno, ale nie przeszkadza mi to słuchać muzyki i wprowadzać takich zmian do zestawu które mi się podobają. Wojtek, zorientowanie się po brzmieniu co zmieniono w zestawie, to bardzo wysokie loty.

Wybacz, ale to co piszesz jest nielogiczne. Skoro masz słabą pamięć słuchową, to skąd do piernika wiesz, że zmiana którą wprowadziłeś do zestawu jest pozytywna. Nie możesz być przecież tego pewien skoro nie pamiętasz, jak zestaw grał przed zmianą.

[Pboczek]

@Kraft u mnie sprawdzanie trwa. Osłuchuje się z jednym elementem, by później go zmienić, słuchać długo i ponownie wrócić do pierwszego. Zostawiam to co mi się bardziej podoba. 

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Pboczek

[Gość]

 

22 minuty temu, Kraft napisał:

No to nie rozumiem. Słuchasz NAD-a, a potem Vincenta. Na koniec wzmacniacza X. Czy uważasz, że będziesz mieć problem z powiedzeniem, czy X to NAD, czy Vincent? To jest właśnie typowy ślepy test. Ewentualnie słuchasz dwóch próbek i masz powiedzieć, czy się różną, czy nie?

Możesz dać przykład ślepego testu o którym Ty pisałeś: 'łatwo określić zmianę, typ zmiany, natomiast  trudniej który z elementów te zmiany wprowadzał." ?

Dam przykład- mamy dwie próbki wkładane do Lebena: lampy el84 Polam, a za chwilę 6P14P (rosyjskie el84). Łatwo określić, że jedne grały wyeksponowaną średnicą, a drugie w bardziej wyrównany sposób. Gdy widzę która z tych lamp dawała opisany efekt to i z zapamiętaniem nie ma problemu, bo kojarzenie jest jednoznaczne- Polam to średnica a 6P14P to wyrównanie.... Koniec testu, konkluzja i wybór... A teraz wyobraź sobie ślepy test. Usłyszę efekt ten sam - wypchnięta średnicę lub wyrównanie, ale jak mam później kojarzyć z konkretną lampą, skoro nie widziałem co wkładano do wzmacniacza? Czemu ma służyć wobec tego ślepy test? To wg mnie sztuka dla sztuki... Szkoda na to czasu.  

7 minut temu, Pboczek napisał:

Osłuchuje się z jednym elementem, by później go zmienić, słuchać długo i ponownie wrócić do pierwszego. Zostawiam to co mi się bardziej podoba. 

To jest bardzo dobra metoda... Nic na szybko! Co innego profesjonalni testerzy... Oni czasu nie mają.

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Gość

[Kraft]

Oczywiście, jak na koniec się nie dowiesz, którą lampa grała, to taki ślepy test jest bez sensu. Wyobraźmy sobie jednak, że chcesz sprawdzić, czy wiedza  o marce/cenie lampy będzie miała wpływ na Twój wybór. Odsłuchujesz obie na ślepo, wybierasz tę, którą Ci bardziej odpowiada i na koniec sprawdzasz jej markę.

[MobyDick]

A jak się okaże że wybrałeś najtańsza to zawsze można stwierdzić że na pewno wszystkie brzmiały tak samo.

[Kraft]

18 minut temu, Pboczek napisał:

@Kraft u mnie sprawdzanie trwa. Osłuchuje się z jednym elementem, by później go zmienić, słuchać długo i ponownie wrócić do pierwszego. Zostawiam to co mi się bardziej podoba. 

Ale skoro nie pamiętasz jak grało wcześniej...

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Kraft

[Gość]

10 minut temu, Kraft napisał:

Oczywiście, jak na koniec się nie dowiesz, którą lampa grała, to taki ślepy test jest bez sensu. Wyobraźmy sobie jednak, że chcesz sprawdzić, czy wiedza  o marce/cenie lampy będzie miała wpływ na Twój wybór. Odsłuchujesz obie na ślepo, wybierasz tę, którą Ci bardziej odpowiada i na koniec sprawdzasz jej markę.

no tak... tylko, że powstaje problem taki- kto mi wsadzać będzie lampy do Lebena jeśli nie ma w odwodzie znajomego audiofila? To można jakoś załatwić. Jednak będę się upierał, że używanie ślepego testu dla własnego jakiegoś wyboru jest przejawem braku zaufania do siebie samego, a poza tym zaczyna być zbyt uciążliwe w sytuacji podjęcia reżimu wygrzewania próbek.... Bo nie bardzo sobie wyobrażam zmuszania drugiej osoby (znajomego audiofila) by trwał na posterunku przez parę godzin. 

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Gość

[Pboczek]

@Kraft drogi, brak dobrej pamięci słuchowej nie oznacza głuchoty. Coś tam słyszę. Po za tym, przecież robię to dla siebie, czym mam się przejmować. @wpszoniak kiedyś chciał założyć wątek: w jaki sposób poprawiacie słuch i ćwiczycie pamięć słuchową. Może nie do końca tak to się miało nazywać ale chodziło o wymianę doświadczeń w tym temacie. Można sprawdzić jaki byłby tego odzew i czy nie był by to monolog.

Edytowano 12 stycznia 2018 przez Pboczek

[Gość]

6 minut temu, Pboczek napisał:

 @wpszoniak kiedyś chciał założyć wątek: w jaki sposób poprawiacie słuch i ćwiczycie pamięć słuchową. Może nie do końca tak to się miało nazywać ale chodziło o wymianę doświadczeń w tym temacie. Można sprawdzić jaki byłby tego odzew i czy nie był by to monolog.

Zrobiłem inaczej- założyłem bloga, w którym zamieściłem artykuł "Meloman i audiofil- para nierozłączna?" (vide- http://wpszoniak.pl/portfolio/sluchanie-a-slyszenie/) opisujący w jaki sposób przystąpić do testów... Akurat właśnie się spieramy jak to robić dobrze....

[DiBatonio]

@fafniak

Jesteś związany dość mocno z fotografią, jaki masz aparat fotograficzny i dlaczego akurat ten?