Wibracje i drgania

[nowy78]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Zamiast sprężyn można zastosować gąbki ścierne z marketu budowlanego. Są bardzo sprężyste.

Także próbowałem różne pianki z tworzyw sztucznych innych niż guma i nie było to rozwiązanie optymalne. Niestety mają tendencję do trwałego odkształcania się. Ich sprężystość jest dość krótkotrwała. Są takie mało "jędrne" i z dużym tłumieniem. Widać to także na filmiku - kolumna stabilizuje się bardzo szybko. Niemniej jednak powinno być słychać różnicę, względem ustawienia na twardym. Czy słychać ? 

A, no i odpada w przypadku osób przesuwających kolumny do odsłuchów  

[Kraft]

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

Także próbowałem różne pianki z tworzyw sztucznych innych niż guma i nie było to rozwiązanie optymalne. Niestety mają tendencję do trwałego odkształcania się. Ich sprężystość jest dość krótkotrwała.

Tu się nie zgodzę. Te gąbki są naprawdę bardzo sprężyste. Nie ma szans by kilkunastokilogramowa kolumna trwale je odkształciła.

 

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

A, no i odpada w przypadku osób przesuwających kolumny do odsłuchów  

:)))

[MariuszZ]

35 minut temu, Kraft napisał:

Te gąbki są naprawdę bardzo sprężyste. Nie ma szans by kilkunastokilogramowa kolumna trwale je odkształciła.

Miałem jakiś rodzaj pianki z kalimaty i odkształciła się po kilku dniach dopiero czego Ci oczywiście nie życzę  

36 minut temu, Kraft napisał:

:)))

Cyklinowanie parkietu z wibroizolatorami w gratisie Pozdrosy   

[Kraft]

17 minut temu, MariuszZ napisał:

Miałem jakiś rodzaj pianki z kalimaty i odkształciła się po kilku dniach dopiero czego Ci oczywiście nie życzę  

Nie wydaje mi się, żeby coś takiego miało nastąpić. Być może to kwestia papieru ściernego, który okala gąbkę. Tworzy się z niego zewnętrzny szkielet zapobiegający rozejściu się gąbki na boki, a bez tego nie może się ona odkształcić

[MariuszZ]

Ważne żeby działało. Trochę prób nie zaszkodzi. Ten ścierny klocek może okazać się panaceum na nasze bolączki wibracyjne. Jeżeli okaże się strzałem w dziesiątkę to wróżę radykalny wzrost cen tegoż produktu  

[audiowit]

Też probowałem... opadnie w miejscu nacisku po kilku dniach. Trwale. Nie odzyska już ksztaltu. A dżwięk z tych gabek...masakra.

[Kraft]

Dnia 31.03.2019 o 23:33, nowy78 napisał:

Kontynuując, jako że nie spodziewamy się groźnego dla nas pobudzenia, polimer wygaszający drgania staje się zbędny, a nawet szkodliwy, jeżeli spojrzymy na krzywą przejścia. Wprowadzając tłumienie do układu "spowalniamy" amortyzator, przez co staje się mniej skuteczny przy wyższych częstotliwościach.

A co powiesz na te cytaty z artykułu, który niedawno podlinkowałeś?

"W celu najlepszego wykorzystania walorów sprężyn zaleca się stosowanie ich razem z innymi materiałami dźwiękochłonnymi, tak, aby zminimalizować przenoszenie dźwięku."

"Trzeba zauważyć, że tłumienie osłabia skuteczność izolatora. Jednak rozmiar tego osłabienia jest na tyle niewielki, że można je zignorować bądź zrekompensować za pomocą minimalnego zwiększenia parametrów ugięcia statycznego izolowanego systemu."

"Gdy urządzenia są izolowane za pomocą stalowych sprężyn, należy zastosować dodatkową barierę akustyczną w postaci elastomerowej podkładki, która zredukuje przenoszenie hałasu."

"Sprężyny znakomicie absorbują wibracje mechaniczne, a ich braki w zakresie tłumienia i pochłaniania dźwięków, można skorygować stosując odpowiednie materiały tłumiące i dźwiękochłonne."

Edytowano 3 kwietnia 2019 przez Kraft

[MariuszZ]

Nie chcę być adwokatem Piotra ale to otwarta dyskusja więc myślę, że autor artykułu miał na myśli wytłumianie dźwięku jaki wydają sprężyny przy kontakcie z obiektem. U mnie na przykład jak rozbujam monitory to sprężyny skrzypią jak w starym tapczanie  Te w podłogowych gdzie dałem między sprężyny, a kolumny podkładki gumowe nawet nie jękną, a te chińskie masakrycznie zgrzytają. 

[nowy78]

Przeczytałem jeszcze raz i powiem szczerze, że chyba żałuję, że wstawiłem ten artykuł. Pomijając sprzeczności, które Kraft zauważyłeś, także opis mechanizmu izolacji wibracji na początku, który początkowo wydawał mi się logiczny, teraz już taki nie jest.

1 godzinę temu, Kraft napisał:

"Sprężyny znakomicie absorbują wibracje mechaniczne, a ich braki w zakresie tłumienia i pochłaniania dźwięków, można skorygować stosując odpowiednie materiały tłumiące i dźwiękochłonne."

Sprężyny nie absorbują (pochłaniają) wibracji. Pochłanianie wiązałoby się z zamianą energii mechanicznej w ciepło a tak w przypadku sprężyn się nie dzieje (może minimalnie, bo nie są idealne i charakteryzuje je również jakieś małe tłumienie).

Nie rozumiem także tego "przenoszenia hałasu" przez sprężyny. Skoro charakteryzują się małą częstotliwością własną (przy odpowiedniej aplikacji względem masy izolowanego obiektu), oraz małym tłumieniem, to patrząc na krzywą przejścia, wydaje się, że mają wszelkie cechy zmniejszające możliwość przenoszenia dźwięku - wibracji o wyższych częstotliwościach (upraszczając).

1 godzinę temu, Kraft napisał:

"Trzeba zauważyć, że tłumienie osłabia skuteczność izolatora. Jednak rozmiar tego osłabienia jest na tyle niewielki, że można je zignorować bądź zrekompensować za pomocą minimalnego zwiększenia parametrów ugięcia statycznego izolowanego systemu."

W tym przypadku można rzeczywiście rozważać, czy poprawa dźwięku nastąpiła bardziej w wyniku zmniejszenia tłumienia poprzez zastosowanie sprężyn zamiast gumy, czy raczej za sprawą obniżenia współczynnika sprężystości, a przez to częstotliwości rezonansowej układu.

Trochę niefortunnie te cytaty wyglądają. Sprawiają trochę wrażenie, że to słowa Krafta a nie wstawione cytaty z artykułu - być może ma inne zdanie w tych kwestiach. Myślę jednak, że wspominając o tym, nieco poprawiłem sytuację :)

26 minut temu, MariuszZ napisał:

U mnie na przykład jak rozbujam monitory to sprężyny skrzypią jak w starym tapczanie  Te w podłogowych gdzie dałem między sprężyny, a kolumny podkładki gumowe nawet nie jękną, a te chińskie masakrycznie zgrzytają. 

Skrzypienie w chińskich produktach wynika z ocierania się sprężyn o ścianki gniazd, w których są umieszczone . Przyznam, że mnie to wkurza, pomimo, że jak się kolumn nie dotyka to nic nie skrzypi. Niemniej jednak zwoje trące o gniazda zwiększają tłumienie i jakoś działa mi to na podświadomość Poprzednia wersja izolatorów na grubych sprężynach także u mnie nie wydaje żadnych dźwięków  Ale za to ta chińska jest bardziej podatna (po zastosowaniu innych sprężyn niż w zestawie), także w płaszczyźnie poziomej. 

Dodam jeszcze, że pomiędzy kolumnami a podstawkami mam przekładki z litej gumy o grubości ok 2 mm, ale myślałem o nich bardziej jako o zabezpieczeniu przed porysowaniem kolumn. Całą pracę zwalam na sprężyny

 

Edytowano 3 kwietnia 2019 przez nowy78

[Bogusław 66]

Próbujecie różne materiały a może coś takiego pod kolumny

https://loudspeakershop.eu/kolce-superspike-1-gwint-m6-opakowanie-4-szt-p-708.html

[MariuszZ]

9 godzin temu, nowy78 napisał:

Sprężyny nie absorbują (pochłaniają) wibracji. Pochłanianie wiązałoby się z zamianą energii mechanicznej w ciepło a tak w przypadku sprężyn się nie dzieje (może minimalnie, bo nie są idealne i charakteryzuje je również jakieś małe tłumienie).

W przypadku sprężyn energia dostarczona jest zamieniana na pracę (mamy siłę i ruch). Tu sprężyny ze względu na  swoje właściwości  sprężynujące są lepsze od gąbek i innych gum bo po każdym okresie oddziaływania siły są gotowe do wykonania kolejnej pracy związanej z jej ugięciem. Oczywiście niższe częstotliwości będą wywierały większą siłę ukrytą w drganiach niż te wyższe co wynika wprost z zasady zachowania energii. Do napędzenia membran niskotonowców potrzeba dużo więcej prądu. Czysta fizyka i proste prawa. Nie ma co kombinować z teoriami bo przekombinujemy 😉

[Kraft]

29 minut temu, MariuszZ napisał:

sprężyny ze względu na  swoje właściwości  sprężynujące są lepsze od gąbek i innych gum bo po każdym okresie oddziaływania siły są gotowe do wykonania kolejnej pracy związanej z jej ugięciem.

Dlaczego uważasz, że tylko sprężyny "są gotowe do wykonania kolejnej pracy związanej z ugięciem". Przecież tak samo zachowują się elastomery. Cytat: "Istnieje szereg materiałów, które są zalecane jako izolatory antywibracyjne. Należą do nich [...] sprężyny ze stali oraz elastomery.". "Izolator musi przede wszystkim cechować się znaczną sprężystością, to znaczy, musi powracać do stanu wyjściowego, po usunięciu sił i obciążeń." i dalej "Elastomer [...] posiada naturalną zdolność tłumienia drgań, spełnia podstawowe wymogi dotyczące sprężystości i ma doskonałe charakterystyki w zakresie tłumienia dźwięków. Dzięki tym cechom elastomer jest prawdopodobnie najbardziej uniwersalnym izolatorem w swojej kategorii." 

Edytowano 4 kwietnia 2019 przez Kraft

[MariuszZ]

4 minuty temu, Kraft napisał:

Dzięki tym cechom elastomer jest prawdopodobnie najbardziej uniwersalnym izolatorem w swojej kategorii." 

Ma szereg właściwości charakterystycznych dla gum i tworzyw, które energię zamieniają na ciepło. Są rewelacyjne ale czy lepsze od sprężyn?Gdyby tak było to zamiast sprężyn w zawieszeniach aut byłyby elastomery. Łączenie tych dwóch wibroizolatorów jest na pewno dobrym rozwiązaniem 👍

[slaw0001]

Słyszeliście kiedyś o granicie żółtym? Ma ponoć strukturę bombelkową i świetnie sprawdza się jako wibroizolaor.

A to taki sobie suchar.

Wracając do tematu sprężyn. W z wiązku z wymaganiami estetycznymi w związku z WAŻ oraz będą zainspirowany przez kolegę Nowy78 w temacie "dlaczego nie granit" popełniłęm takie coś. Dwa w jednym - maskownica plus pochłaniacz odbić od podłogi. Jest to wersja porototypowa z wykorzystaniem tego co miałem pod reką, czyli kwałaków pianki powtórnie spienianej tzw. rebonda i lakieru w adekwatnym kolerze. Rozwiązanie zostało zaakceptowane i znów mogę cieszyć się pełnią dźwięków, a te pare dni bez sprężyn było naprawdę męczące. Jeszcze raz potwierdzam, że moim zdaniem to rozwiązanie najwięcej dajace do poprawy jakości dźwięków.   

[MariuszZ]

Całkiem klawo wyszło. Gratki  

[Inferno]

Powiem Wam szczerze trochę mnie przeraża ze wysoka podłogówka buja się jak chce we wszystkie strony. U mnie już niezależnie od ilości kotów w domu, nawet jakbym ich nie miał chyba nie podjąłbym ryzyka. Wielokrotnie chcąc coś polepszyć w podobnych sprawach wychodziła katastrofa. Oczywiście nie życzę nikomu żeby taka kolumna przypadkowo trącona się przewróciła i uszkodziła ale życie mnie nauczyło że jak coś jest niestabilne to wzrasta prawdopodobieństwo wywrotki. W moim przypadku to pytanie nie wyglądało by czy? Ale kiedy? 😏

[Kraft]

W Diamondach 25 mam tak wąsko rozstawione kolce, że zastosowanie zamiast nich gumowych pianek zwiększyło stabilność, a nie ją zmniejszyło. Choć kolumny się gibią, to punkty podparcia są teraz szerzej rozstawione, więc kolumnę trudniej wyprowadzić z równowagi poza granicę stabilności.

Edytowano 7 kwietnia 2019 przez Kraft

[slaw0001]

20 minut temu, Inferno napisał:

Powiem Wam szczerze trochę mnie przeraża ze wysoka podłogówka buja się jak chce we wszystkie strony.

Mam podobnie jak Kraft. Żeby je wywrocić teraz potrzeba conajmniej tyle samo siły co przy oryginalnych nóżkach. Problem jest z obijaniem sie o meble, ale my? pokolenie Adama Słodowego coś wymyślimy 😁

 

[nowy78]

Dnia 6.04.2019 o 21:17, slaw0001 napisał:

Dwa w jednym - maskownica plus pochłaniacz odbić od podłogi. Jest to wersja porototypowa z wykorzystaniem tego co miałem pod reką, czyli kwałaków pianki powtórnie spienianej tzw. rebonda i lakieru w adekwatnym kolerze.

Sprytnie i elegancko, a przy tym realizacja niezbyt obciążająca budżet - zgodnie z założeniami 👍

18 minut temu, Inferno napisał:

Powiem Wam szczerze trochę mnie przeraża ze wysoka podłogówka buja się jak chce we wszystkie strony.

To można naprawdę mocno ograniczyć, nic nie tracąc z zalet rozwiązania. Obok sprężyn trzeba zastosować twarde podstawy, nieznacznie niższe od punktu pracy sprężyn, rozstawione maksymalnie szeroko. Mogłaby to być także bardziej złożona konstrukcja samej podstawki, zawierająca w sobie ogranicznik. Zauważ, że praca sprężyny (ta którą wykorzystujemy do izolacji), jest bardzo mocno ograniczona - niewidoczna gołym okiem. Wystarczyłoby zapewne nawet 0,1 mm luzu do ogranicznika.
No i jeszcze sytuacja o której wspomniał Kraft. A właśnie, czy kolega @Kraft może już coś powiedzieć na temat testowanej w ostatnich dniach izolacji kolumn od podłoża? Czy da się zauważyć jakąś zmianę i dlaczego na plus?

5 minut temu, slaw0001 napisał:

Problem jest z obijaniem sie o meble, ale my? pokolenie Adama Słodowego coś wymyślimy 😁

Rozumiem patriotyzm, ale nie można odmówić zasług także McGyverowi

[Kraft]

5 minut temu, nowy78 napisał:

No i jeszcze sytuacja o której wspomniał Kraft. A właśnie, czy kolega @Kraft może już coś powiedzieć na temat testowanej w ostatnich dniach izolacji kolumn od podłoża? Czy da się zauważyć jakąś zmianę i dlaczego na plus?

Nic na razie nie napiszę, bo testuję równolegle pułapki basowe. Potrzebuję więcej czasu, żeby dojść do tego, które rozwiązanie odpowiada za jakie zmiany.

[nowy78]

Ok. Czekamy (a przynajmniej ja) zatem cierpliwie.

A ja się jeszcze zastanawiałem, jak to jest ze wspomnianym w artykule linkowanym kilka postów wyżej, przenoszeniem dźwięku przez sprężyny. Trochę się rozejrzałem i wypowiedzi na podobną nutę znalazłem także w innych miejscach - coś więc w tym musi być. Przeprowadziłem parę prostych eksperymentów (filmy poniżej - chodzi o dźwięk) i oto co mi się urodziło w głowie Otóż bazując na wykresach, nie brałem pod uwagę, że wykorzystywane przez nas (coraz powszechniej ) sprężyny  stalowe nie są elementami idealnymi, charakteryzującymi się jedynie sprężystością. Załączane w postach wykresy, przedstawiają właściwie przebieg funkcji wynikającej z analizy samego zjawiska, w której zapewne nie był brany pod uwagę chociażby materiał czy budowa elementu sprężystego. Sprężyna śrubowa zaś jest tworem rzeczywistym i występują w niej jeszcze inne zjawiska związane z materiałem z którego jest wykonana, czyli stalą, będącą świetnym przewodnikiem dźwięku. Dla przykładu prędkość rozchodzenia się dźwięku w stali to ok 6000 m/s (w powietrzu 342 m/s). Druga sprawa - budowa. Mamy wiele sprężystych zwojów, które mogą działać jak... no nie wiem - struny w gitarze? Sprężyna może drgać, jakby to powiedzieć wewnętrznie, czyli sprężyste zwoje o pewnej masie, pobudzone siłą będą wibrować, wydając przy tym dźwięk. Nawet się to wykorzystuje w pogłosach sprężynowych (zdjęcie) powszechnie stosowanych w combach gitarowych. Cewka z obwodem magnetycznym pobudza jeden koniec kilku różnych sprężyn, natomiast kolejna podobna cewka z drugiej strony przetwarza drgania sprężyn z powrotem na sygnał elektryczny.

Teraz można się zastanawiać, na ile te zjawiska są szkodliwe w naszym wypadku. Po testach słuchowych, nie tylko moich , wydaje się, że mimo wszystko korzystniejsze jest maksymalne obniżenie częstotliwości rezonansowej układu izolator-kolumna, co udaje się lepiej zrealizować za pomocą sprężyn. To daje lepsze efekty niż guma, która charakteryzuje się większym tłumieniem wewnętrznym, jednak nie udaje się za jej pomocą uzyskać tak niskich częstotliwości rez. . Jest jeszcze jedna opcja, można spróbować wytłumić drgania sprężyny zakładając na nią chociażby kawałek dętki rowerowej (raczej od szosówki) - rozwiązanie podpatrzone w podstawkach Townshend. Postaram się oczywiście to sprawdzić w chwili wolnego czasu

Edytowano 7 kwietnia 2019 przez nowy78

[Kraft]

A może taki eksperyment? Upuszczamy metalową kulkę na sprężynę i na kawałek gumy. Oba materiały zamortyzują uderzenie, ale w przypadku sprężyny usłyszymy dodatkowo "brzdęk". Nie wiem, jak to się ma do naszych zastosowań, ale coś mi mówi, że sama sprężyna bez wytłumienia nie jest optymalnym rozwiązaniem. 

[Fafniak]

Ja z racji niezbyt szerokiego rozstawu kolców

zrobiłem tak:

[MariuszZ]

18 minut temu, Kraft napisał:

Oba materiały zamortyzują uderzenie, ale w przypadku sprężyny usłyszymy dodatkowo "brzdęk". Nie wiem, jak to się ma do naszych zastosowań, ale coś mi mówi, że sama sprężyna bez wytłumienia nie jest optymalnym rozwiązaniem. 

Taki eksperyment wg mnie nie wniesie wiele do naszych analiz ponieważ powinniśmy rozpatrywać zachowanie się sprężyn przy pobudzaniu jej dużo mniejszymi siłami (drgania od fali akustycznej) proporcjonalnymi do adekwatnych zaburzeń ośrodka jaki ma kontakt ze sprężyną. Obserwowane odgłosy sprężyn pojawiają się przy pobudzeniach kilkaset razy silniejszych niż te, które pojawią się w normalnych odsłuchach i możliwe, że są pomijalne z punktu widzenia strat porównując do zysku jaki uzyskamy tłumiąc pasożytnicze drgania elementów przetworników kolumny. 

5 minut temu, Fafniak napisał:

Ja z racji niezbyt szerokiego rozstawu kolców

zrobiłem tak:

Ciekawe rozwiązanie. Daj znać czy coś się w brzmieniu kolumn zmieniło  

[slaw0001]

27 minut temu, Kraft napisał:

A może taki eksperyment? Upuszczamy metalową kulkę na sprężynę i na kawałek gumy. Oba materiały zamortyzują uderzenie, ale w przypadku sprężyny usłyszymy dodatkowo "brzdęk".

No na pewno wyda jakiś dźwięk ale co na tej podstawie? Z racji dostępu do dość szerokiego asortymentu pianek (tapicerskie i techniczne), przetestowałem jako podstawy kilka najlepiej rokujących i nalepsza znich to niestety sprężyna.

 

7 minut temu, Fafniak napisał:

Ja z racji niezbyt szerokiego rozstawu kolców

A może na te kolce dobrze byłoby dobrać sprężynę, która tylko trochę (2-3mm) bedzie je trzymać na podstawą. To powinno zabepieczyć od wywrotki.