Wibracje i drgania

[nowy78]

45 minut temu, Kraft napisał:

Skoro sprawdził empirycznie i kasza ani drgnie, to znaczy, że działa.

Działa na pewno, ale da się lepiej Jako przykład podam chińskie podstawki sprężynowe. Już o tym pisałem, ale przypomnę. Z oryginalnymi sprężynami mają ograniczoną swobodę, jeżeli chodzi o ruch w płaszczyźnie poziomej ze względu na spasowanie sprężyn z gniazdami. Trzeba wziąć pod uwagę, że pod naciskiem średnica sprężyny się zwiększa, a także to, że przy dobrze dobranej podatności szczelina pomiędzy górnym i dolnym elementem podstawki jest niewielka. Prawie cała sprężyna chowa się więc w gniazda, a to uniemożliwia ruch poziomy. Gdy zastosuje się sprężynę o nieco mniejszej średnicy ten problem nie występuje, co ładnie widać, gdy trąci się sprzęt spoczywający na podstawce. Wydaje się to mało znaczące, jednak wg mnie ma przełożenie na dźwięk - wymiana sprężyn jest dla mnie słyszalna. 

Ostatnimi czasy prowadzę również inne testy, przekonując się coraz bardziej, jak duże znaczenie dla dźwięku mają właśnie drgania. Nie wiem jednak czy się mogę pochwalić publicznie co konkretnie robiłem . Mam pewne obawy, czy jakiś życzliwy czytelnik nie zgłosi mojego przypadku tu i ówdzie  

 

Edytowano 19 września 2019 przez nowy78

[Pboczek]

Piotrek pisz, nie martw się. Jakby co to nie wsadzą Cię tam samego.

To mój ulubiony wątek na tym forum!

[MariuszZ]

29 minut temu, nowy78 napisał:

Mam pewne obawy, czy jakiś życzliwy czytelnik nie zgłosi mojego przypadku tu i ówdzie  

Do urzędu patentowego? Chyba nie do administracji hehe 😉 Dawaj. Ciekawość mnie zżera 👍

[nowy78]

Ok, skoro nalegacie opiszę w szerszym kontekście  

Od jakiegoś już czasu użytkuję nowy wzmacniacz (Usher R1.5) i naturalne jest, że porównuję go do tego, którego używałem do tej pory (Cambridge Audio Azur 840Av2 - ulepszany ). O ile od początku podoba mi się nazwijmy to "barwa" jaką prezentuje Usher, tak nie do końca byłem zadowolony z przejrzystości, klarowności, nie wiem jak to nazwać. W porównaniu z CA wypadał po prostu gorzej. Przypomniały mi się jednak niektóre apgrejdy zrobione w CA i pomyślałem, że trzeba by wyrównać szanse. Po pierwsze, końcówka stanęła na sprężynach, póki co prowizorycznych, ale jednak. Kolejna sprawa to transformator. W Cambridge'u mam nieźle odizolowany od obudowy za pomocą grubych podkładek (w formie kilku kostek) z porowatej gumy. Tu poszedłem o krok dalej i z uwagi na sposób montażu, mogłem chwilowo ustawić go na sprężynach. Chwilowo, to znaczy do testów. Mam już jednak przygotowane odpowiednie sprężyny umożliwiające zamocowanie na stałe (później wrzucę fotki). Co się zmieniło po tym zabiegu. Po pierwsze transformator jest mniej słyszalny. To jednak kawał żelastwa i myślę, że nie jest możliwe całkowite pozbycie się buczenia. W tej chwili słychać go dopiero, gdy przystawi się ucho w bezpośredniej bliskości wzmacniacza. Zniknęło też leciutkie drżenie obudowy, które można było wyczuć przy delikatnym dotknięciu ręką. Jeżeli chodzi o dźwięk, wg mnie zdecydowanie lepiej. Sprawdzałem to przez kilka dni, pracowicie wyjmując i podkładając sprężyny pod trafo i jestem przekonany, że izolacja robi robotę. Wymyśliłem jednak coś jeszcze i to już jest hard core

Jako że Usher to duży wzmacniacz, ma też duży przełącznik z mocnymi sprężynami. Zwróciło moją uwagę, że gdy go przełączam, wzmacniacz, a właściwie jego radiatory wydają z siebie takie dość dźwięczne i względnie długie brzdęknięcie. Pomyślałem sobie, że przecież do nich przykręcone są tranzystory mocy odpowiedzialne za to, co dochodzi do głośników i w rezultacie naszych uszu. Czy to zatem dobrze, aby były połączone ze swego rodzaju kamertonami tworzonymi przez blachy (listki) radiatora? Aby to sprawdzić zmontowałem na prędce, z tego co było pod ręką, czyli paneli podłogowych, podkładek pod zwrotnice wymontowanych niegdyś z kolumn i gum do mocowania bagażu tłumiki (fotka niżej i proszę się nie śmiać - to tylko do testów  ). Po ich zastosowaniu radiatory są już mniej skłonne do brzęczenia, nawet po bezpośrednim uderzeniu. Przyznam, że byłem zaskoczony efektem w dźwięku (teraz już o muzyce ). Tym razem naprawdę nie spodziewałem się, że zadziała to aż tak dobrze. To także testuję od kilku dni i nadal jestem zdziwiony, że tak łatwo da się usłyszeć różnicę. Czekam na okazję, gdy będę mógł nieco podkręcić power, aby się jeszcze upewnić, ale wygląda mi na to, że będzie trzeba zmajstrować coś ładniejszego na przyszłość.   

[MariuszZ]

13 minut temu, nowy78 napisał:

Wymyśliłem jednak coś jeszcze i to już jest hard core

Świetny pomysł. Jak dopracujesz to proszę przedstaw dla mas. Chętni się znajdą na implementację. Przypomniał mi się mój klon lampowca. Tam żeby trafo nie przenosiło drgań na obudowę i dalej na lampy zrezygnowałem z połączeń śrubowych na sztywno i dałem prowizoryczne podkładki z gumy porowatej mocując trafo do płyty montażowej taśmami typu "trytka". To działa. 

Edytowano 19 września 2019 przez MariuszZ

[Pboczek]

I to są rozwiązania które samemu można wprowadzić, posłuchać, zrezygnować, zostawić. Bardzo fajne! 🙂 Miałem ostatnio trochę przestoju w modyfikowaniu zestawu i było mi z tym dobrze ale chyba coś se kupie ... może jakieś maleństwa na sprężyny?

Ale z tymi dźwięczącymi radiatorami to Usherek się nie popisał.

[Kraft]

@nowy78, czyżbyś odkrył przyczynę, że amplitunery AV grają ponoć gorzej od wzmacniaczy stereo. Ich radiatory są przeważnie zrobione z kształtowanej blachy, a nie odlewane, więc na pewno są bardziej podatne na wibracje.

Edytowano 19 września 2019 przez Kraft

[tomek4446]

23 minuty temu, Kraft napisał:

Ich radiatory są przeważnie zrobione z kształtowanej blachy, a nie odlewane, więc na pewno są bardziej podatne na wibracje.

I dlatego by się nie trzęsły i nie wpieniały ucha są wewnątrz obudowy  

[nowy78]

Akurat trafiło mi się "wolne" popołudnie i mogłem trochę poszaleć Dlatego na początek relacja z prób z tłumieniem radiatorów przy większej mocy na głośnikach. No cóż, jeżeli tylko ktoś ma możliwość i chęć sprawdzić, niech koniecznie spróbuje! Tak jak przypuszczałem, efekt jest jeszcze lepiej słyszalny i ... no miazga i już Nie będę opisywał dźwięku - trudno znaleźć odpowiednie słowa. Powiem tylko, że wg mnie warto i już nawet mam pomysł jak to zrobię, aby było także estetycznie.

7 godzin temu, Pboczek napisał:

Ale z tymi dźwięczącymi radiatorami to Usherek się nie popisał.

Chyba to jednak nie tylko Usherek. Myślę, że problem jest bardziej ogólny. Tranzystory końcowe we wzmacniaczach pracujących w klasach A i AB muszą być chłodzone ze względu na wydzielaną na nich moc i zwykle umieszczone są na radiatorach. Te natomiast to najczęściej profile otwarte, chętne do drgań. Widziałem wprawdzie także takie o zamkniętym kształcie, ale to wyjątki. Chciałem wstawić fotkę, nie mogę sobie jednak przypomnieć nawet marki sprzętu. Nie chodzi mi  też o profile wykonane w technologii cnc, które czasem można spotkać w b. drogich wzmacniaczach. Trudno także ocenić, czy radiatory zgrzewane z blach, o których wspomniał Kraft są pod względem wygaszania drgań gorsze. Teoretycznie są mniej jednorodne i być może właśnie szybciej będą je tłumić, choć z drugiej strony miałem taki w Technicsie SE A900S Reference, który był dość hałaśliwym wzmacniaczem ;). Nie sądzę także, że duże znaczenie ma to, czy radiator jest w środku obudowy, czy na zewnątrz.

 

Poniżej filmiki z przełączeniem włącznika końcówki bez tłumienia i z tłumieniem radiatorów. Zaznaczę jeszcze, że nie to jest oczywiście problemem, że brzęczą, gdy włączam sprzęt Dzięki temu zwróciłem za to uwagę na zjawisko, które okazało się być dość znaczące.

I jeszcze pomysł na sprężyny pod trafo. Wystarczy przykręcić

Edytowano 19 września 2019 przez nowy78

[tomek4446]

14 minut temu, nowy78 napisał:

Dzięki temu zwróciłem za to uwagę na zjawisko, które okazało się być dość znaczące.

Aż ,niewiarygodne , że blaszki radiatorów mogą tak rezonować/ filmiki/ , jak rozumiem przy dużej głośności drgania są większe , nigdy nie zwróciłem na to uwagi. Jak to się przekłada na dźwięk? W przypadku radiatorów na zewnątrz można je odizolować od obudowy dając podkładkę np. z gumy / bo jakoś nie wyobrażam ich sobie na Twoich ulubionych sprężynach  / ,ale jak to zrobić gdy mam radiatory wewnątrz obudowy ?

[Kraft]

W Marantzu mam takiego metalowego kloca, że on chyba nie może rezonować. Taką mam przynajmniej nadzieję.

19 minut temu, tomek4446 napisał:

 

Tomek nie mogę znaleźć zdjęcia, ale wydaje mi się, że podobne radiatory bywają niekiedy seryjnie wytłumiane jakąś gumą, czy pianką wkładaną między żeberka.

Edytowano 19 września 2019 przez Kraft

[tomek4446]

8 minut temu, Kraft napisał:

że podobne radiatory bywają seryjnie wytłumiane jakąś gumą, czy pianką wkładaną między żeberka.

Dzięki ,mam od cholery pianki montażowej , uszczelni się i powinno być ok.  

A poważniej , to mogę spróbować kawałkami gumy , tylko nie wiem jak będzie z oddawaniem ciepła , przecież te przestrzenie między żebrami do tego służą. 

[nowy78]

18 minut temu, tomek4446 napisał:

Aż ,niewiarygodne , że blaszki radiatorów mogą tak rezonować

Przy zabawie przełącznikiem dobrze to słychać, gdyż jest pojedyncze stuknięcie o dużej energii. Przyznacie, że przełącznik dali potężny. Mam wrażenie, że włączam dzielnicę a nie wzmacniacz 🤣 W przypadku sterowania cyfrowego oczywiście tego nie doświadczymy. Jednak jak się okazuje wpływ drgań na sygnał wzmacniany przez wzmacniacz także jest zauważalny. Jakby nie patrzeć, mamy do metalowych radiatorów przykręcone elementy aktywne, a przenoszenie drgań w metalach jest bardzo dobre.

23 minuty temu, tomek4446 napisał:

W przypadku radiatorów na zewnątrz można je odizolować od obudowy dając podkładkę np. z gumy / bo jakoś nie wyobrażam ich sobie na Twoich ulubionych sprężynach  / ,ale jak to zrobić gdy mam radiatory wewnątrz obudowy ?

Odizolowanie od obudowy chyba niewiele da - patrz wyżej. Dlatego pozostaje tłumienie, czyli zamiana energii drgań w ciepło.

2 minuty temu, tomek4446 napisał:

A poważniej , to mogę spróbować kawałkami gumy , tylko nie wiem jak będzie z oddawaniem ciepła , przecież te przestrzenie między żebrami do tego służą. 

Myślę, że masz o tyle łatwiej, że blaszki są mało masywne i chyba łatwiej je wytłumić. Można spróbować np z ponacinanym wałeczkiem gumowym (lub dwoma na górze i na dole) wciśniętym na blaszki wzdłuż radiatora. Tak jakbyś chciał pociąć radiatorem wałeczek na plasterki :) Jeżeli chodzi o ciepło, to głównie trzeba zwracać uwagę, aby nie zamykać "kominów" tworzonych przez blaszki, czyli nie przyklejać nic nad a ni pod radiatorem.

[Kraft]

6 minut temu, tomek4446 napisał:

A poważniej , to mogę spróbować kawałkami gumy , tylko nie wiem jak będzie z oddawaniem ciepła , przecież te przestrzenie między żebrami do tego służą. 

Z tego obrazu, który mi został w pamięci, to były tylko małe kawałki tej gumy (?) między żebrami. Oddawania ciepła na pewno nie zakłócały.

[nowy78]

20 minut temu, Kraft napisał:

W Marantzu mam takiego metalowego kloca, że on chyba nie może rezonować. Taką mam przynajmniej nadzieję.

Uwierz, u mnie też nie są małe. Całość to 360 mm x 180 mm x 70 mm (wysokość żeber) :)

[tomek4446]

10 minut temu, nowy78 napisał:

Myślę, że masz o tyle łatwiej, że blaszki są mało masywne i chyba łatwiej je wytłumić. Można spróbować np z ponacinanym wałeczkiem gumowym (lub dwoma na górze i na dole) wciśniętym na blaszki wzdłuż radiatora.

Ok. tak zrobię , a jak przez Ciebie cała audiofilska brać, będzie się ze mnie śmiała przez pół roku to .......  

4 minuty temu, Kraft napisał:

Oddawania ciepła na pewno nie zakłócały.

Spróbuję.

Edytowano 19 września 2019 przez tomek4446

[nowy78]

1 minutę temu, tomek4446 napisał:

Ok. tak zrobię , a jak przez Ciebie cała audiofilska brać, będzie się ze mnie śmiała przez pół roku to

To ciii... Nie było tematu Wypróbuj bez rozpowiadania, a pochwal się dopiero jak uznasz, że to faktycznie działa :P

[Kraft]

6 minut temu, nowy78 napisał:

Uwierz, u mnie też nie są małe. Całość to 360 mm x 180 mm x 70 mm (wysokość żeber)

Wiem, wiem. Widziałem na zdjęciu. Niektórzy tak jadą po Marantzu, że chciałem po prostu korzystając z okazji pokazać, że solidności wykonania wiele innych wzmacniaczy może mu pozazdrościć;) Przynajmniej w tym elemencie.

Edytowano 19 września 2019 przez Kraft

[nowy78]

Jak już o tym wspomniałeś to jeszcze taka refleksja mi się nasunęła, a dotyczy porównania dwóch wzmacniaczy z zupełnie różnych zakresów cenowych. Okazuje się bowiem, że ten sporo tańszy, czyli Cambridege Audio może bez kompleksów startować z droższym w tych samych zawodach. Wystarczyło poświęcić mu nieco czasu, coś tam wymienić, coś usunąć, coś dodać i staje do walki jak równy z równym. Patrząc od drugiej strony, przyznam się, że zaraz po przyjeździe z Usherem, nie byłem do końca przekonany, czy go chcę. W "wersji podstawowej" grał może i nieco przyjemniej i w wielu aspektach jednak lepiej niż CA, ale ogólne wrażenie wcale nie było takie piorunujące, czy też na tyle dobre, abym od razu chciał wydać, co by nie mówić, całkiem sporo kasy. A przecież zebrał wiele bardzo pozytywnych recenzji. Jednak już kilka zabiegów wystarczyło, abym zaczął go lubić, nie tylko za wnętrze (tak, lubię rozbierane zdjęcia wzmacniaczy ) Gra coraz lepiej, a najlepsze jest to, że dopiero zacząłem zabawę Reasumując, z dobrego wzmacniacza można we własnym zakresie zrobić bardzo dobry, a z bardzo dobrego jeszcze lepszy I tym optymistycznym akcentem może na dziś zakończę :P

[MariuszZ]

11 minut temu, nowy78 napisał:

Reasumując, z dobrego wzmacniacza można we własnym zakresie zrobić bardzo dobry, a z bardzo dobrego jeszcze lepszy I tym optymistycznym akcentem może na dziś zakończę

To prawda. Na innym forum taki użytkownik Muda robi podobno świetne "mudyfikacje" np. Nadów. Ty Piotrze czego nie dotkniesz obracasz w złoto 👍ale jest jeszcze inna ścieżka. Budować od podstaw. Mając pomysł i trochę pojęcia można cuda robić 😉 Chodzi mi po głowie wzmacniacz w klasie A niejakiego Pass'a First Watt F5. Podobno rewelacja jeśli chodzi o brzmienie. Pozdrawiam.

Edytowano 19 września 2019 przez MariuszZ

[nowy78]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Ty Piotrze czego nie dotkniesz obracasz w złoto

No nie no, nie przesadzaj Mariusz. Aż się zakłopotany poczułem. Przecież to Ty budujesz od podstaw swój wzmacniacz i to jeszcze lampowy na pierwszy ogień.

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Chodzi mi po głowie wzmacniacz w klasie A niejakiego Pass'a First Watt F5

Przeglądałem swego czasu poczynania Pass'a na https://www.passdiy.com/project, a później także http://www.firstwatt.com/index.html i przyznam, że też mi się podoba ten jego minimalizm.

[Kubakk]

11 godzin temu, nowy78 napisał:

 Okazuje się bowiem, że ten sporo tańszy, czyli Cambridege Audio może bez kompleksów startować z droższym w tych samych zawodach.

Dałem ca dacmagica100 na modyfikację , kompletnie inne brzmienie teraz oferuje , w ślepym teście mało kto by rzekł iż muzyka leci ze wzmaka lampowego 9W  

[Kraft]

14 godzin temu, nowy78 napisał:

Myślę, że masz o tyle łatwiej, że blaszki są mało masywne i chyba łatwiej je wytłumić. Można spróbować np z ponacinanym wałeczkiem gumowym (lub dwoma na górze i na dole) wciśniętym na blaszki wzdłuż radiatora. Tak jakbyś chciał pociąć radiatorem wałeczek na plasterki Jeżeli chodzi o ciepło, to głównie trzeba zwracać uwagę, aby nie zamykać "kominów" tworzonych przez blaszki, czyli nie przyklejać nic nad a ni pod radiatorem.

Yamaha chyba stosuje coś podobnego w swoich amplitunerach z wyższej półki.

[tomek4446]

58 minut temu, Kraft napisał:

Yamaha chyba stosuje coś podobnego w swoich amplitunerach z wyższej półki.

Zobaczę co mam w RX-A 3030 ?

15 godzin temu, nowy78 napisał:

Przyznacie, że przełącznik dali potężny.

Tak sobie pomyślałem , jak ten przełącznik generuje takie rezonanse to nie taniej by było zastosować takie coś  

[nowy78]

Kolejna dostawa z Chin