Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Karol64208]

@MariuszZ nigdy nie obrażam się, tylko ignoruję delikwenta, ale zawsze z szacunkiem.

32 minuty temu, MariuszZ napisał:

Pokazałeś twój sygnał z generatora? 

sygnał jest z twojego obrazka który wkleiłeś.

Edytowano 9 lipca 2021 przez Karol64208

[Karol64208]

Używam sprzętu skalibrowanego, ale czasami ten zwykły za kilka set złotych też działa poprawnie.

Co do lamp i ich wymiany bo jedne grają lepiej inne gorzej , konkluzja elektrony są takie same niezależnie od marki lampy, różni je tylko parametr wewnętrzny lamp a to już znaczy że należy ustawić odpowiednio punkt pracy.

Taniej bo bez żadnych kosztów ten sam efekt innego grania uzyskamy manipulując napięciem anodowym.

[MariuszZ]

6 minut temu, Karol64208 napisał:

Używam sprzętu skalibrowanego

Ja jak pracowałem na stacji z lampami to kalibrowałem oscyloskop sam. Możesz napisać w kilku słowach jak kalibrujesz oscyloskop? 😉

[Karol64208]

Jak sam , kalibracje dokonuje producent i specjalny serwis.

@MariuszZ, Na podstawie jakiego wzorca zrobiłeś kalibrację?

Edytowano 9 lipca 2021 przez Karol64208

[Dzik]

Ustaliliście w ogóle temat tej kłótni czy to czysto mentalny pojedynek?

Edytowano 9 lipca 2021 przez Dzik

[Karol64208]

@Dzik a kto się tutaj kłóci

Gdy są argumenty to nie ma kłótni

[MariuszZ]

6 minut temu, Karol64208 napisał:

Jak sam , kalibracje dokonuje producent i specjalny serwis.

No właśnie. Piszesz o oscyloskopach analogowych i czego oczekujesz? Że się same skalibrują? Pierwsze jakie obsługiwałem, w tym te z długą podstawą czasu nie były jak twoje samokalibrujace się lub skalibrowane lat temu nie wiadomo ile. Przed każdą obsługą sprzętu oscyloskop musiałem skalibrować wykonując pewne czynności. Chyba to dla Ciebie jest zrozumiałe, a jak nie to różnica jest zbyt duża w pojęciu tematu żeby znaleźć porozumienie 😉

6 minut temu, Dzik napisał:

Ustaliliście w ogóle temat tej kłótni czy to czysto mentalny pojedynek?

Dotyczy "szpilki" w oscylogramie Karola i tezy, że to jest OK. Ja twierdzę, że to nie tak. Nic nie ma wspólnego z mentalnością i tobą ale jak chcesz to zapraszam do dyskusji... Masz Dziku coś na temat do dodania do tematu w temacie Obiektywnie... czy tylko z nudów popisujesz ? 😉

[Karol64208]

46 minut temu, Karol64208 napisał:

Używam sprzętu skalibrowanego,

no masz, Mariusz czytaj co piszę. Aby skalibrować sprzęt musisz mieć wzorzec, to tak jak byś chciał sam skalibrować 1kg.

 

6 minut temu, MariuszZ napisał:

Przed każdą obsługą sprzętu oscyloskop musiałem skalibrować wykonując pewne czynności.

a to już co innego ustawienia sprzętu to tak jak wagę ustawiasz na 0,  a to są dwie różne rzeczy kalibracja a ustawienia.

Kalibracja zawsze odbywa się wg wzorca, nie zrobisz tego samemu.

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Dotyczy "szpilki" w oscylogramie Karola

mam pytanie  i może zaraz się wszystko wyjaśni, czy widzisz tą szpilkę na diagramie generatora i co to jest wiesz?

[MariuszZ]

Przed chwilą, Karol64208 napisał:

Kalibracja zawsze odbywa się wg wzorca, nie zrobisz tego samemu.

Temu nie przeczę, że wg wzorca ale oscyloskop analogowy kalibruje użytkownik. Chyba, że coś przegapiłem bo było to jakieś ćwierć wieku temu jak to robiłem. Oświeć mnie 😉

[Karol64208]

Chyba tak w Pl używano aż padł i nie słyszano o takich rzeczach, ale nie tylko oscyloscop, ale ważniejsze są generatory i pomiarowe przyrządy

Idę spać🤫 , po meczu jeszcze jestem nie wyspany.

[Dzik]

24 minuty temu, MariuszZ napisał:

Dotyczy "szpilki" w oscylogramie Karola i tezy, że to jest OK. Ja twierdzę, że to nie tak. Nic nie ma wspólnego z mentalnością i tobą ale jak chcesz to zapraszam do dyskusji... Masz Dziku coś na temat do dodania do tematu w temacie Obiektywnie... czy tylko z nudów popisujesz ? 😉

Tak sobie piszę z lekkim rozbawieniem. Nie zamierzam się WP między wódkę a zakąskę.

Ale skoro tacy jesteście obeznani, to może podejmiecie się diagnozy. Sytuacja:

Wzmacniacz zaczął mi brumić; wyeliminowałem możliwość pętli uziemienia i że coś w chałupie sieje, posłałem do serwisu oficjalnego dystrybutora marki (o dziwo przyjęli dwudziestoletni sprzęt na serwis "pogwarancyjny"). Po miesiącu oznajmili, że sekcja zasilania i końcówki mocy do wymiany, trza zamówić części, będzie kosztować. Zgodziłem się i po miesiącu odesłali "naprawiony" sprzęt.

Włączam i niby wszystko ok, ale w miarę zwiększania głośności pojawia się znajome brumienie. Znowu odesłałem, tym razem w ramach gwarancji serwisowej, i czekam.

[MariuszZ]

2 minuty temu, Dzik napisał:

Znowu odesłałem, tym razem w ramach gwarancji serwisowej, i czekam

Karol się zna na wszystkim. Na pewno pomoże 👍

Moja rada. Poczekaj co napiszą i czekaj cierpliwie. Możemy spekulować tylko po co, specjaliści wiedzą lepiej i na pewno pomogą 😉

[Dzik]

Dnia 9.07.2021 o 23:15, MariuszZ napisał:

Moja rada. Poczekaj co napiszą i czekaj cierpliwie. Możemy spekulować tylko po co, specjaliści wiedzą lepiej i na pewno pomogą

Uh... Wczoraj, przypadkiem, zorientowałem się, że kabel, którym podłączyłem ten wzmacniacz ma odwróconą fazę. 

Za pierwszym razem, kiedy wzmacniacz zaczął brumić, testowałem go na różnych kablach i nawet w innym budynku, ale za drugim już się nie kłopotałem, skoro kabel zasilał poprawnie inne urządzenia. Zastanawiam się jednak, czy tym razem to mogło być przyczyną. No nic, jak mi odpiszą, że nie zaobserwowali opisywanego problemu, to będzie to trop.

Co śmieszniejsze, to kabel ekranowany od Tomanka.

[MariuszZ]

31 minut temu, Dzik napisał:

Co śmieszniejsze, to kabel ekranowany od Tomanka.

Jeżeli ten hisss jest od odwróconej fazy to kabel nie ma z tym nic wspólnego. Pomyślałem o fazie jak posłuchałem tego niby brumu na laptopie i obadałem spektogram Spectroidem. Widać, że ten hisss jest na kilku kilohertz`ach. Jednak po puszczeniu przez normalny audio system na kolumnach spektrogram wygląda zupełnie inaczej i zwątpiłem.

Widać, że problemem jest 100Hz i jego multiplikacje (200,300,400 ...) czyli ewidentnie zasilacz i jego słabo filtrowana pulsacja. Może być tak, że filtry "wyschły" w zasilaczu i słabo pulsację filtrują oraz że śmieci z sieci jak odwrotnie trafo zasilające podłączysz (odwrócona faza) też nie są filtrowane. To gdybanie. Jak jest faktycznie wiedzą serwisanci. Dopytaj  

Na zdjęciu widmo twojego brumiku.

 

[Dzik]

1 minutę temu, MariuszZ napisał:

Może być tak, że filtry "wyschły" w zasilaczu i słabo pulsację filtrują oraz że śmieci z sieci jak odwrotnie trafo zasilające podłączysz (odwrócona faza) też nie są filtrowane

Oni wymienili całą sekcję zasilania w tym wzmacniaczu. Czekałem miesiąc aż sprowadzą części i zamontują.

O ile przed serwisem po prostu brumiło niezależnie od poziomu głośności, o tyle po serwisie brumiło bardzo cicho, ale coraz głośniej w miarę kręcenia potencjometrem volume.

[MariuszZ]

Dawno nikt tu nie zaglądał więc trochę kocopałów do przemyśleń napiszę. Ostatnio w dyskusjach przewijał się temat poprawiania basu kablami głośnikowymi. Dokonałem krótkiego eksperymentu myślowego żeby się z Wami podzielić jakimiś wnioskami. Nie dotykam w tej analizie indukcyjności kabli czyli wpływu na soprany upraszczając, a tylko i wyłącznie rezystancji pozostając w zakresie częstotliwości do ok. 100Hz.

Jakiś czas temu natknąłem się na ciekawy artykuł (źródło) w którym Artur udowodnił na wzorkach, że parametry TS przetworników zmieniają się w zależności od parametru DF (dumping factor) układu wzmacniacz -kolumna. Warto tu napomknąć, że parametry TS dotyczą samego przetwornika, zatem DF powinien uwzględnić nie tylko impedancję wyjściową wzmacniacza (Rs) ale również impedancję przewodu głośnikowego oraz szeregowych cewek w zwrotnicy. Dla uproszczenia analiz dla niskich częstotliwości będę posługiwał się tylko rezystancją tychże. Do analizy wklejam jak DF wpływa na całkowity parametr przetwornika Qts.

Do analizy potrzebne są jeszcze dane jakichś głośnikowych przewodów. Skorzystałem z popularnego portalu Arczimaga, który to w zalinkowanym artykule udowadnia, że kable "nie grają". Poniżej wybrane przewody. Wybrałem te z przeciwnych biegunów dla ułatwienia  

Po przeliczeniu foots na metry, przy założeniu, że każdy przewód ma 3m wyszło, że ten CAA ma rezystancję 0,27R, a ten OCC 0,06R. Pomijam w rozważaniach rezystancję zestyków bo nie wiem czy Arczi uwzględnił. Do analiz przyjąłem, że impedancja wyjściowa wzmacniacza ma 0,1R czyli nieźle, a rezystancja cewki szeregowej w zwrotniczy niskotonowca 0,2R czyli bardzo dobrze  

Po zsumowaniu rezystancji widzianej od strony zacisków głośnika niskotonowego dla opcji z przewodem CAA wychodzi 1,14R, a dla wypasionego OCC 0,36R. Podstawiając do wzoru na DF przy uproszczonym założeniu, że liczymy dla obciązenia 6,5R wychodzi DF CAA = 5,7 oraz DF OCC = 18. Korzystając z wcześniej wklejonej tabeli widzimy, że Qts tego konkretnego przetwornika (Dayton RS225) będzie wynosił w przybliżeniu 0,43 dla CAA i 0,39 dla OCC. 

Podstawiając dane tego konkretnego przetwornika oraz policzony wypadkowy Qts do arkusza symulującego odpowiedź amplitudowo częstotliwościową dla przykładowej, nie policzonej obudowy, dla zobrazowania skali zjawiska, nie konkretnego projektu kolumny otrzymujemy to co poniżej. 

Dla przewodu o większej rezystancji w tych samych warunkach otrzymujemy wyższy Qts i w obudowie z BR pojawia się podbicie basu o ok. 1 dB w zakresie od 50 do 80Hz. Symulując obudowę zamkniętą znika na basie podbicie i zmienia się graniczna częstotliwość - 3 dB dla niskich częstotliwości z 50,4Hz na 46,2Hz dla przewodu OCC. 

Jak widać wpływ przewodów jest niewielki w zakresie 50 - 80 Hz ale czy niesłyszalny? Nie uwzględniłem w analizie strat mocy wynikającej z prawa Ohma. Szacunkowo dla tych przewodów byłoby ok. 0,5 dB różnicy w amplitudzie praktycznie w całym zakresie częstotliwości, a uwzględniając indukcyjność przewodów  niewielkie zmiany wystąpiłyby jeszcze w sopranach.

Warto napomknąć, że wariacji z danymi jakie mogą zagościć u nas w systemie (Rs wzmacniacza, R przewodów, R cewek) może być wiele i nie sposób przeanalizować wszystkich. Można założyć, że pojawią się gorsze wzmacniacze, z gorszymi przewodami i marnej jakości cewkami, które zupełnie inaczej odreagują wnosząc większe różnice ale to tylko gdybanie.

Można również polemizować, że przecież te zmiany amplitudy umkną jak dojdą mody pomieszczenia, szum miejski itd. No nie zupełnie bo te dwa przewody będą używane w tych samych warunkach i różnica tych dB będzie za każdym razem występować. 

Czy taką różnicę można usłyszeć przy normalnym odtwarzaniu muzyki? Nie wiem ale wiem, że są hobbyści którzy na ucho potrafią ustawić głośność dwóch wzmacniaczy z dokładnością do 0,2 dB  

Pozdrawiam.

 

 

[Kraft]

40 minut temu, MariuszZ napisał:

Jak widać wpływ przewodów jest niewielki w zakresie 50 - 80 Hz

Zauważ, że aby wykazać ten niewielki wpływ użyłeś przewodu o niestosowanym w praktyce przekroju. No jaki audiofil podłączy głośnikowe kable o polu przekroju równym 0,5 mm2? Porównujesz wpływ dwóch przewodów różniących się wspomnianym polem aż czterokrotnie! Czy to może tłumaczyć różnice w brzmieniu, które ludzie opisują po wymianie jednego kabla 2,5 mm2 na inny kabel 2,5 mm2? 

[DiBatonio]

13 minut temu, Kraft napisał:

No jaki audiofil podłączy głośnikowe kable o polu przekroju równym 0,5 mm2?

Znam kilku z AS, którzy czerpią z porad kolegi o nicku audioburak używając przewodów Ytksy, to raz.

A dwa wpływ na brzmienie nie ma sam przekrój przewodnika, czy kabla. Często jakość i rodzaj przewodnika, jego geometria, rodzaj użytego dielektryka, odległość żył, budowa etc.

Chyba nie chcesz powiedzieć, że bele Melodika, "zagra" tak samo jak któryś z kabli Albedo, czy Nordosta?

Edytowano 15 lutego 2022 przez DiBatonio

[MariuszZ]

@Kraft 

Tak ale tu można grać rezystancją cewek, impedancją wyjściową wzmacniacza, rezystancją zestyku łączeń kabla z wtykami, ostatecznie analizować Qts innych przetworników, które różnie będą reagowały na zmienne związane z rezystancją widzianą ich zaciskami. 

Pokazałem tylko jak to działa. 

Pozdrawiam. 

[Kraft]

@MariuszZ, a nie prościej zrobić pomiar dla dwóch przewodów REW-em? Wszystkie zmienne będą uwzględnione. Myślisz, że coś wyjdzie? 

[Dzik]

38 minut temu, DiBatonio napisał:

A dwa wpływ na brzmienie nie ma sam przekrój przewodnika, czy kabla. Często jakość i rodzaj przewodnika, jego geometria, rodzaj użytego dielektryka, odległość żył, budowa etc.

Ktoś to jakoś zademonstrował czy tylko "ja słyszę"? Bo np. -3dB w jakimś odcinku pasma to jest już istotna różnica i nie trzeba tu specjalnej aparatury, aby to wykazać.

Edytowano 15 lutego 2022 przez Dzik

[MariuszZ]

15 minut temu, Kraft napisał:

Myślisz, że coś wyjdzie? 

Nie wiem. Ostatnio jakiś rosyjski filmik na YT widziałem i nawet jakieś próbki pobrałem do porównań. Są pod filmem. Tylko, że to nie REWem do porównań zrobił. Nie analizowałem jeszcze szczegółowo ale wrzuciłem dwie próbki do Audiacity wyrównując początek do sampla, jedną próbkę odwróciłem i zmiksowałem do wspólnej ścieżki. Różnic brak czyli suma amplitud dała zero. Jeszcze będę przy tym grzebał ale coś słabo to widzę 😉

 

[marcinmarcin]

57 minut temu, Kraft napisał:

@MariuszZ, a nie prościej zrobić pomiar dla dwóch przewodów REW-em? Wszystkie zmienne będą uwzględnione. Myślisz, że coś wyjdzie? 

Mierze Rew, nie ma różnic w paśmie, ale słychać olbrzymie różnice w przestrzeni, scenie, rysowaniu dźwięku moim odbiorze góry czy basu - na jednym kablu moge słuchać bez korekty modów, bo mimo że są, tak bardxo nie przeszkadzają, na drugim dudni i po korekcji... 

Uprzedzając dalsze dyskusje... Nie mam Panowie waszych płaszczy i co mi zrobicie 🤪

Edytowano 15 lutego 2022 przez marcinmarcin

[Dzik]

10 minut temu, marcinmarcin napisał:

Mierze Rew, nie ma różnic w paśmie, ale słychać olbrzymie różnice w przestrzeni, scenie, rysowaniu dźwięku moim odbiorze góry czy basu - na jednym kablu moge słuchać bez korekty modów, bo mimo że są, tak bardxo nie przeszkadzają, na drugim dudni i po korekcji... 

Uprzedzając dalsze dyskusje... Nie mam Panowie waszych płaszczy i co mi zrobicie 🤪

@MariuszZ pisał o konkretnych różnicach w dB.

Różnice w przestrzeni i scenie są wyraźne między np. ripem CD a płyty winylowej, więc jeśli są "ogromne" w zależności od kabla, to co stoi na przeszkodzie je zarejestrować?

Jeżeli nie masz nic na poparcie własnych słów, to nie cudzego płaszcza nie masz.

[Kraft]

Trafiłem na ciekawą grafikę. Daję ją tutaj, choć może lepiej pasowałaby do tematu o powtarzalności produkcji sprzętu audio. Pokazuje zestawienie pięciu niezależnych pomiarów tego samego modelu kolumn - popularnych KEF LS50 Meta. Różnice (poza jednym pomiarem - być może skopanym) nie są może duże, ale też jednak nie mikroskopijne. 

Na ile zatem pomiary są obiektywne? Najwyraźniej trzeba uważać z wyciąganiem z nich wniosków, szczególnie dotyczących niuansów. Chyba, że to jednak różnice wynikające z rozstrzału parametrów fabrycznych. To jednak też powinno wpływać na ostrożność wnioskowania.

Żródło:

https://audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/kef-ls50-meta-review-speaker.25574/post-871485

Edytowano 28 czerwca 2022 przez Kraft