Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Kraft]

Jeśli chodzi o mnie, to miałem coś innego na myśli. 

52 minuty temu, steff napisał:

- muszę mieć jakiś element toru, chociaż wiadomo że żaden z nich nie będzie neutralny

Moim zdaniem elementy toru mogą być sonicznie neutralne. Konia z rzędem temu, kto usłyszy różnicę między np. 1,5-metrowym kablem głośnikowym a 2,5-metrowym (dopiszmy - tego samego typu). Jeśli nie słychać, to znaczy, że ten dodatkowy metr nic nie wniósł, czyli był neutralny dźwiękowo (choć da się na pewno zmierzyć drobne różnice elektryczne między takimi połączeniami)   

 

52 minuty temu, steff napisał:

- tor sygnałowy powinien być jak najkrótszy

Zasadniczo to dobre rozwiązanie, ale nie determinuje wszystkiego. Kłaniają się progi słyszalności.

52 minuty temu, steff napisał:

- potencjometry barwy zmieniają dźwięk nie redukując zniekształceń i szumów, kable ulepszają ograniczając zaszumienie.

Teoretycznie tak, kłopot jest jedynie znowu z progami słyszalności. To, że do sygnału zostały dodane jakieś zniekształcenia nie znaczy automatycznie, że wpłyną one na nasz odbiór dźwięku. Jeśli znajdą się poniżej progu słyszalności, to nic sobie z nich nie zrobimy. 

Edytowano 23 lipca 2018 przez Kraft

[steff]

Elementy toru mogą być neutralne, zgoda, ale pojawia się pytanie: skąd osoby słyszące różnice (kable) mają wiedzieć o tym który z nich był referencyjny? 

[Kraft]

No to już pytanie z gatunku 'Jaki jest sens życia?";) 

Edytowano 23 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

53 minuty temu, Kraft napisał:

...kto usłyszy różnicę między np. 1,5-metrowym kablem głośnikowym a 2,5-metrowym (dopiszmy - tego samego typu). 

No to drogi Krafcie tylko dywagujesz, bo akurat tak się złożyło, że ja tuż po zakupie dwóch odcinków 2. metrowych QED Silver Spiral (z drugiej ręki, więc nie potrzebował 200 godzin rozgrzewki) porównywałem go z 1,5 metrowym Chordem Epic, którego używałem do zakupu QED. Pierwsze porównie wyszło na niekorzyść QED, więc skróciłem go z 2 do 1,5m i.... I został QED na cztery lata w systemie. Jak się domyślasz usłyszałem różnicę. 

Pan Vandersteen, konstruktor znakomitych głośników, radził żeby kupować tylko długości jak najmniejsze (możliwe) bo uważał to za większą korzyść niż zastosowanie dłuższych ale droższych (czytaj- lepszych) kabli. Zaznaczę, że na poparcie moich spostrzeżeń  i tez wygłaszanych przez Vandersteena nie mam żadnych pomiarów ani wykresów lub innych (zbędnych) dokumentów. Mozesz mi wierzyć, możesz wierzyć Vandersteenowi, możesz nam nie wierzyć, tyle, że w tym układzie pozostaniesz ze złudzeniem, że Twój system nie może sięgnąć szczytów, bo przecież nikt ich nie zmierzył...

Edytowano 23 lipca 2018 przez Gość

[audiowit]

Nie wiedzą. Sprzet audiofilski nie jest sprzetem studyjnym. Pozatym same plyty podczas nagrywania są znieksztalcone w trakcie realizacji.

Nie zmienia to faktu, ze moze brzmieć naturalnie. Sam kabel jest tylko cześcia toru.

[Kraft]

1 minutę temu, wpszoniak napisał:

No to drogi Krafcie tylko dywagujesz

Niezupełnie. Do takiej tezy upoważniają mnie moim zdaniem wyniki różnych ślepych testów (publikowanych w innym wątku), a także pomiary własności elektrycznych kabli.

[MobyDick]

Układy regulacji barwy bywają różnej konstrukcji. Łatwo zauważyć ich działanie gdy wzmacniacz posiada możliwość ich pominięcia. Na jednych różnice są bardzo wyraźne a na innych bardzo niewielkie. Czasem takie regulacje są dokonywane na sygnale cyfrowym bez angażowania dodatkowego toru audio.

[Gość]

30 minut temu, Kraft napisał:

Niezupełnie. Do takiej tezy upoważniają mnie moim zdaniem wyniki różnych ślepych testów (publikowanych w innym wątku), a także pomiary własności elektrycznych kabli.

"Niezupełnie"... Własności elektryczne kabli- zwłaszcza oporność, zmienia się wraz z ich długością (oczywiście takie parametry jak średnica przewodnika czy jego materiał też wpływ mają)

[Kraft]

57 minut temu, wpszoniak napisał:

Własności elektryczne kabli- zwłaszcza oporność, zmienia się wraz z ich długością 

Oczywiście. Nikt nie twierdzi inaczej. Chodzi jedynie o skalę tych zmian. Kabel głośnikowy tworzy z kolumnami jeden układ o którego oporności decyduje głównie impedancja kolumn. Wykazano, że dopóki oporność kabla głośnikowego nie jest większa niż ok. 5% oporności kolumny, to różnice wynikające z odmiennych oporności kabli są niesłyszalne. Czy zatem będziemy mieli 1,5 m czy 2,5 m kabla, to jeśli jego oporność jest mniejsza niż 5% impedancji kolumny, jest to bez znaczenia dla dźwięku. 

[MobyDick]

Jeśli chodzi o tak wysoką rezystancję jak 5% impedancji kolumn to bywa różnie. Sporo zależy od kolumn , wzmacniacza i tego co lubimy. Może tak się zdarzyć że kolumny zagraja lepiej z kablem o rezystancji 0,5 ohma niż 0,0001.

[Gość]

13 minut temu, Kraft napisał:

... to różnice wynikające z odmiennych oporności kabli są niesłyszalne. Czy zatem będziemy mieli 1,5 m czy 2,5 m kabla, to jeśli jego oporność jest mniejsza niż 5% impedancji kolumny, jest to bez znaczenia dla dźwięku. 

No tak, ale nie tylko oporność kabli ma wpływ... Jeśli potraktować 2 lub 1,5 metrowe kable (trzymajmy się przykładowych długości) jako anteny absorbujące fale EMI/RFI (nie od dziś o ich wpływie się pisze) to o 25% krótsze kable na pewno będą w tej absorpcji mniej efektywne. Nie potrzeba pomiarów by takie przypuszczenie tutaj wypisać.

P.S. Nie próbuj mnie namawiać do szukania dowodów w postaci pomiarów, bo ja na to nie zużyję czasu.

Edytowano 23 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Pytanie o skalę tego zjawiska. To, że zakłócenia o których piszesz zwiększą się np. dwukrotnie, nie znaczy, że będą miały wpływ na dźwięk, bo mogą  znajdować się np. 140 dB poniżej sygnału lub w pasmie niesłyszalnym dla człowieka. Bez pomiaru lub obliczeń nie da się wykazać ich istotności dla audio.

Edytowano 23 lipca 2018 przez Kraft

[Gość]

@Kraft, a czemu to o skalę uparcie pytasz? A jakie ta skala może mieć znaczenie, skoro na charakter kabla (takiego czy siakiego) ma zawsze suma aspektów wynikających z jego wymiaru, konstrukcji i zastosowanych materiałów, z wszystkimi zjawiskami jakie wpływ mają na przesył sygnału ze szczególnym uwzględnieniem: stabilności ułożenia (o tym też pisał niegdyś Cardas), szumów RFI/EMI i wibracji.

30 minut temu, Kraft napisał:

 Bez pomiaru lub obliczeń nie da się wykazać ich istotności dla audio.

E tam.... Ciągle zapominasz, że ja i wielu innych czytających ten wątek są słuchowcami przede wszystkim i proszę nie wciskaj mi, że tylko pomiar powinien mi wskazywać jakie kable ma stosować w systemie, bo dochodzimy do wniosków idiotycznych- klient wg. Ciebie powinien chodzić po sklepach z baterią urządzeń pomiarowych? Gdyby tak robił, to sądząc po Twoich przedstawianych wykresach kupowałby kable nie droższe niż 5 zł za metr... Zapewniam- popełniłby błąd, choćby dlatego (dam tylko przykład), że jednak kable srebrne (dużej czystości) "zagrają" znacznie efektywniej (z racji ich właściwości), a kosztować muszą więcej, bo na giełdzie cena srebra= 0,5 $/gram, a miedzi= 0,008 $/gram...  

Edytowano 23 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

35 minut temu, wpszoniak napisał:

Zapewniam- popełniłby błąd, choćby dlatego (dam tylko przykład), że jednak kable srebrne (dużej czystości) "zagrają" znacznie efektywniej (z racji ich właściwości), a kosztować muszą więcej, bo na giełdzie cena srebra= 0,5 $/gram, a miedzi= 0,008 $/gram...  

To "znacznie" to jedynie 5%, bo taka jest różnica przewodności między miedzią a srebrem. Oporność normalnego przewodu to nie więcej niż 0,2 oma. I wracamy do tematu 5% impedancji kolumny, których nie może przekroczyć kabel, jeśli ma być niesłyszalny w systemie.

Edytowano 23 lipca 2018 przez Kraft

[MobyDick]

Tyle że kable z czystego srebra są dużą rzadkością. Znacznie częściej można spotkać kable z miedzi posrebrzanej. Udział srebra w nich jest zwykle na tyle nie wielki że wzrost kosztów produkcji w większym stopniu bierze się z zabezpieczenia przed kradzieżą metalu szlachetnego używanego do procesu technologicznego ich produkcji. Koszt miedzi w cenie srebrniej klasy kabli ( głośnikowe za 50 zł / m ) jest znikomy. Cena jest tu zwykle wynikiem relacji popyt / podaż.

Edytowano 23 lipca 2018 przez MobyDick

[Gość]

10 minut temu, Kraft napisał:

To "znacznie" to jedynie 5%, bo taka jest różnica przewodności między miedzią a srebrem. Oporność normalnego przewodu to jakieś 0,2 oma. I wracamy do tematu 5% impedancji kolumny, których nie może przekroczyć kabel, jeśli ma być niesłyszalny w systemie.

@Kraft, to wracamy do wstępu naszych wyliczeń- kabel za 5zł za 1m sa wg Ciebie wystarczające.... Hmmmm... To powodzenia życzę w poszukiwaniu dobrego dźwięku tym co są na wstępnym etapie audiofilskiej pasji. Życzę powodzenia szczerze, choć nie wierzę w osiągnięcie sukcesu.

9 minut temu, MobyDick napisał:

Tyle że kable z czystego srebra są dużą rzadkością. Znacznie częściej można spotkać kable z miedzi posrebrzanej. 

Tak, mało ich, bo są drogie, ale to nie znaczy, że są niewarte ich ceny. Po prostu- kogo stać niech raczej wybiorą te srebrne niż posrebrzane (przerabiałem, to wiem coś na ten temat- przecież zamieniłem posrebrzane QED na srebrne Neotechy).

Edytowano 23 lipca 2018 przez Gość

[Kraft]

Czas już chyba najwyższy spuentować dyskusję o kablach głośnikowych odpowiednim testem. Porównania wpływu kabli na dźwięk realnego systemu muzycznego podjął się znany już nam Archimago. Do testu stanęły następujące kable: Canare 4S11, dość drogi, kosztujący ok. 500 USD Kimber 8TC (w Polsce 350 zł/mb bez konfekcji) i kolejna konstrukcja typu Dr. Frankenstein (poskładana z kilku odcinków różnych przewodów - brrr, ciarki przechodzą od samego patrzenia;). Kable przenosiły sygnał ze wzmacniaczy mono Emotiva XPA-1L do kolumn Paradigm Signature S8 V3. Dźwięk rejestrował mikrofon Behringer ECM8000, z którego sygnał był następnie analizowany w programie komputerowym.

Kable Canare 4S11 i Kimber 8TC sprawdzono w połączeniu zwykłym i bi-wired.

I cóż? I nic. Pomiary nie wykazały różnic, ani w odpowiedzi częstotliwościowej, ani w odpowiedzi impulsowej.

Dla jednych może to być niespodzianka. Dla innych nie. Ktoś może zarzucić konfiguracji sprzętowej, szczególnie pomiarowej jej części, że nie była wystarczająco czuła. By się upewnić, że sprzęt był w poprawnie zestawiony Archimago przeprowadził jeszcze jeden pomiar. Umieścił na górnej ściance kolumny, lekko wysunięte za krawędź, puste pudełko po kablu Kimber. Tym razem pomiar wykazał różnicę. Odbicia od pudełka zmieniły nieco odpowiedź częstotliwościową i impulsową.

Autor przeprowadził też dodatkowy test, sprawdzając pomiary kabla Kimber po 6-godzinnym wygrzaniu. Wyniki raczej nie wskazały, by taka operacja  wpłynęła na pomiary.

Wnioski. Różnice między kablami zupełnie różnych klas, między połączeniami zwykłymi i bi-wired, między kablami wygrzanymi i nie, okazały się nieporównywalnie mniejsze niż te wynikające z położenia na kolumnie plastikowego pudełka! Proponuję wszystkim test. Umieśćcie pudełko tak, jak to uczynił Archimago i sprawdźcie w ślepym teście, czy możecie wychwycić różnicę. Jeśli wam się nie uda, to możecie nie zawracać sobie więcej głowy myśleniem o wymianie okablowania.  

Link do testu: http://archimago.blogspot.com/2015/06/measurements-speaker-cables-wires.html

PS Opis testu jest w oryginale bardzo obszerny, więc jeśli ktoś chce sobie wyrobić zdanie o kablach na jego podstawie, to zachęcam jednak do przeczytania całości. Nie polegajcie tylko na moim streszczeniu.

 

 

 

 

[Gość]

Drogi @Kraft, jestem zły na Ciebie! Dlaczego rok temu nie zamieściłeś tych rewelacji sprowadzającch audiofilów z chmur marzeń na ziemię pragmatyczną? Może wtedy uchroniłbyś mnie od przepłacenia za kable  Neotech NES 1002 (z wtykami Furutech FT-211G), gdy zamieniały 10 razy tańsze (choć dla wielu zbyt drogie) QED Silver Spiral... Cholercia, kupę kasy zaoszczędziłbym....

Ale... Wiesz, jestem bardziej zadowolony z dźwięku (niepomierzonego), więc może jest na odwyrtkę jednak- dobrze się stało, że ten świetnie udokumentowany test dopiero teraz się ukazał? Jak myślisz @Kraft- co lepsze dla miłującego muzykę?

Edytowano 23 lipca 2018 przez Gość

[MobyDick]

Myślę ze badania chemiczne win na zawartość alkoholu i cukru również nie wykazały by sensu kupowania tych najdroższych. Mnie te wyniki pomiarów zupełnie nie dziwią. Bardziej zdziwiły by mnie różnice w tak przeprowadzonych pomiarach. 

[audiowit]

Otóż to. Kolega Kraft nie wie o czym pisze.

[Kraft]

1 godzinę temu, wpszoniak napisał:

Drogi @Kraft, jestem zły na Ciebie! Dlaczego rok temu nie zamieściłeś tych rewelacji sprowadzającch audiofilów na z chmur marzeń na ziemię pragmatyczną? Może wtedy uchroniłbyś mnie od przepłacenia za kable  Neotech NES 1002 (z wtykami Furutech FT-211G), gdy zamieniały 10 razy tańsze (choć dla wielu zbyt drogie) QED Silver Spiral... Cholercia, kupę kasy zaoszczędziłbym....

Ale... Wiesz, jestem bardziej zadowolony z dźwięku (niepomierzonego), więc może jest na odwyrtkę jednak- dobrze się stało, że ten świetnie udokumentowany test dopiero teraz się ukazał? Jak myślisz @Kraft- co lepsze dla miłującego muzykę?

Znowu zrobiło się filozoficznie. Kto by się tego spodziewał po wątku poświęconym pomiarom. Cóż mam Ci odpowiedzieć? Chyba tylko to, że podobnie jak Ty, ja też jestem zadowolony (tylko czy można zadowolenia porównywać?). Wniosek z tego chyba taki, że różniste są drogi prowadzące do celu.   

[Gość]

15 minut temu, Kraft napisał:

... różniste są drogi prowadzące do celu.   

Taaaaa... Masz rację. Ciekawym, która z dróg krótsza.

2 godziny temu, Kraft napisał:

Link do testu: http://archimago.blogspot.com/2015/06/measurements-speaker-cables-wires.html

Opis testu jest w oryginale bardzo obszerny, więc jeśli ktoś chce sobie wyrobić zdanie o kablach na jego podstawie, to zachęcam jednak do przeczytania całości. Nie polegajcie tylko na moim streszczeniu.

 

Ale zaraz.... Co ten testujący ma z tyłu za głośnikami? Szafę z szybami pięknie obijającymi fale dźwiękowe emitowane przez głośniki?  Czy aby nie fałszują te fale wyników pomiarów? Najpewniejsze pomiary są w kabinie bezechowej.... No, ale to szczegół nieistotny, bo ja i tak wolę usłyszeć.

A to co na zdjęciu niżej to co znowu? @Kraft, i nam każesz wierzyć w pomiary zrobione przez amatora kompletnego, który jakiś dziwaczne przejściówki stosuje? Uważasz, że to wpływu nie ma na pomiary?!!!!!

 

Edytowano 23 lipca 2018 przez Gość

[audiowit]

Myslę Wpszoniaku, ze pomieszczenie jest przemierzone i fale odbite dodatkowo rezonujace znaszą się

Przyczepiłbym się do ulozenia kabla, pewnie co juz nie widzimy glosnikowy lezy na zasilajacym.

Mówię Ci, że to są gowniaże, ktorzy dorwali się do komputera. A rozwodzicie się nad naukowymi aspektami audio....

Moja corka też jest ekspertem w wielu dziedzinach....

[Gość]

...żaden szanujący się audiofil nie popełni błędu jak na zdjęciu niżej- pętle kabli to.... Eeeeech, @Kraft, czyżbyś się zapatrzył w wykresy i nie zauważył podstawowych błędów?

Edytowano 23 lipca 2018 przez Gość

[audiowit]

Oooo w tym samym momencie pisalismy o kablach i zwrócilismy uwagę na to samo.

I co mamy mysleć o takich testach?

Moi znajomi wynajmują komory bezdechowe za grubą kasę zeby robić pomiary zwrotnic i ich elementow, okablowania itd.

Niekoniecznie uzywaja najdrozszych elementow.