Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Kraft]

Jak już jesteśmy przy merytoryce, to przypominam, że to temat głównie o pomiarach, a nie "ogólnorozwojowy". Kolega pomierzył kable. Podyskutowaliśmy trochę na ten temat i starczy.

Edytowano 7 stycznia 2021 przez Kraft

[audiowit]

Moze i zrobil pomiary przy okazji, co do metodologii mozna miec zastrzeżenia ale to byl margines. Chcial sie podzielic spostrzezeniami odnosnie roznic. I chwala mu za to. Uslyszał, byl zaskoczony i napisal o tym. Wy natomiast z uporem maniakow probowaliscie mu wmowic, ze nie slyszal. Nie wiem czy to mozna nazwać dyskusją. Jeszcze na koniec wyskoczyło kilku madrych i obrzuciło naokolo inwektywami, śmieszkami ironicznymi. Slabiutkie toto.

Facet przynajmniej słyszy, i mógłby zostać na tym forum. Teraz pewnie sobie da spokój, bo ma wyrobione zdanie o poziomie. Tyle.

[Gość]

51 minut temu, audiowit napisał:

a w zasadzie do wrzucenia hejtu są pierwsze

 

28 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

i mimo iż nie zalała mnie fala hejtu

Proponuję nie używać słów, których znaczenia nie rozumiecie.
Zwykłe zwrócenie uwagi na antynaukowość (czyli ciemnogród i zabobon) odwibrowywania i innych bzdur.
Za angielską wiki, żeby znaczenie mowy nienawiści jakoś dotarło (choć wątpię):
"Hate speech is defined by the Cambridge Dictionary as "public speech that expresses hate or encourages violence towards a person or group based on something such as race, religion, sex, or sexual orientation".[1] Hate speech is "usually thought to include communications of animosity or disparagement of an individual or a group on account of a group characteristic such as race, colour, national origin, sex, disability, religion, or sexual orientation"."

Edytowano 7 stycznia 2021 przez Gość

[Fafniak]

w takim razie ja zgłaszam do moderacji że mnie się hejtuje bo "słyszący" specjalnie pomijają to że ja różne zmiany słyszę tylko potem je weryfikuję w ślepym teście. 

A więc jestem słyszącym weryfikującym. Tak więc ze strony słyszących jest to hejt !

O!!!

I tak główny "masta" wchodząc do kolejnego wątku i "mówiąc jak jest", użył starego przepisu ze "sposobu na alcybiadesa" (zmodyfikowanego troszku) aby zdryfować dyskusję 

 

 

 

 

[Bogusław 66]

O tak.... pomiary .....

Nie wiem co to, ale wkleję, tak żeby tylko coś napisać.

Tam było 24-192 a teraz inne, ale już DSD

 

[greg235]

28 minut temu, audiowit napisał:

Moze i zrobil pomiary przy okazji, co do metodologii mozna miec zastrzeżenia ale to byl margines. Chcial sie podzielic spostrzezeniami odnosnie roznic. I chwala mu za to. Uslyszał, byl zaskoczony i napisal o tym. Wy natomiast z uporem maniakow probowaliscie mu wmowic, ze nie slyszal. Nie wiem czy to mozna nazwać dyskusją. Jeszcze na koniec wyskoczyło kilku madrych i obrzuciło naokolo inwektywami, śmieszkami ironicznymi. Slabiutkie toto.

Facet przynajmniej słyszy, i mógłby zostać na tym forum. Teraz pewnie sobie da spokój, bo ma wyrobione zdanie o poziomie. Tyle.

Dzięki za obronę ale sam sobie poradzę. Faktycznie jako sceptyk byłem zaskoczony i chciałem się podzielić spostrzeżeniami. Jak pisałem, z zastrzeżeniami co do jakości pomiarów i ich metodologii się zgadzam i są te zastrzeżenia dla mnie oczywiste. Ale jak wspominałem pomiary nie były celem samym w sobie i nie miałem ochoty bawić się w "profeskę" w tym względzie. I nawet tak niedoskonałe pomiary wykazały bardzo powtarzalne różnice, które nie mogły być przypadkiem. Co do sposobu i poziomu dyskusji przynajmniej niektórych tutaj, to rzeczywiście nad wyraz słabiutki, ale tym samym sami sobie wystawiają świadectwo ich wola. Łatwiej "robić sobie jaja" ze wszystkiego i pisać głupoty w 50 postach, niż napisać w jednym coś mądrego i konstruktywnego w dyskusji. Każdy ma swój wybór. Ani ja ani nikt inny przecież nie musi tu chyba dyskutować ze wszystkimi.

[Gość]

3 godziny temu, audiowit napisał:

Wy natomiast z uporem maniakow probowaliscie mu wmowic, ze nie slyszal. Nie wiem czy to mozna nazwać dyskusją. Jeszcze na koniec wyskoczyło kilku madrych i obrzuciło naokolo inwektywami, śmieszkami ironicznymi. Slabiutkie toto.

Nikt Ci nie mówił, że nie słyszał, tylko, że to słyszenie to nie jest 1:1 relacja z rzeczywistości. I w tym kierunku szła krytyka. Że słyszenie nie może być obiektywnym wyznacznikiem zaistnienia zjawiska.

Co do rzekomych inwektyw. To sorki, ale słabiutko to jest wtedy, kiedy ktoś w pobłażliwym tonie gada bzdury, że jak się słyszy to tak jest. To już uczciwiej jest nazwać rzeczy po imieniu. Jeśli ktoś ukradł to nie mówimy, że ma inny stosunek do cudzej własności. A jak ktoś bredzi o grających podstawkach czy odwibrowywaniu wzmacniaczy czy daców to mamy mówić, że ma luźny stosunek do rzeczywistości lub nauki?
Pod tą stertą ładnych słów kryje się pewien problem. Otóż nikt nie chce przekonywać "słyszących", bo już morze argumentów padło. Chodzi tu o tych co dopiero zaczynają i nie wiedza jak się poruszać w świecie audio. I dobrze by od początku wiedzieli co jest szalbierstwem, a co nie.

Edytowano 7 stycznia 2021 przez Gość

[greg235]

1 godzinę temu, Junoxe napisał:

 Otóż nikt nie chce przekonywać "słyszących", bo już morze argumentów padło. Chodzi tu o tych co dopiero zaczynają i nie wiedza jak się poruszać w świecie audio. I dobrze by od początku wiedzieli co jest szalbierstwem, a co nie.

Czyli jeśli ktoś wyraźnie słyszy, że po zmianie przewodów głośnikowych basu jest więcej tak jakby została dokonana korekcja o parę podziałek korektora w górę, to to jest "szalbierstwo", bo ty nie słyszysz albo nie miałeś okazji tego sprawdzić. Brawo za "naukowe podejście. 👌 Naukowiec pierwsze co by zrobił, to poddał się badaniu słuchu, a następnie powtórzył test  na takim samym lub bardzo podobnym sprzęcie w możliwie zbliżonych warunkach akustycznych, a nie udowadniał komuś kto test przeprowadził, że nie słyszał, bo akurat ty nie wierzysz, albo nie sprawdziłeś. Tyle tej twojej "naukowości", jak na standardy badawcze to bardzo malutko, rzekłbym nawet cytując słowa znanej piosenki "mniej niż zero".

Edytowano 7 stycznia 2021 przez greg235

[Gość]

3 minuty temu, greg235 napisał:

Czyli jeśli ktoś wyraźnie słyszy, że po zmianie przewodów głośnikowych basu jest więcej tak jakby została dokonana korekcja o parę podziałek korektora w górę, to to jest "szalbierstwo", bo ty nie słyszysz albo nie miałeś okazji tego sprawdzić. Brawo za "naukowe podejście.

Nie, to znaczy, że przedpiścy zwracali uwagę, że nie zostały zachowane standardy próby ślepej (lub podwójnie ślepej). Dodatkowo zwracali uwagę na prawdopodobną niemiarodajność zastosowanego urządzenia pomiarowego.
 

4 minuty temu, greg235 napisał:

Naukowiec pierwsze co by zrobił, to poddał się badaniu słuchu, a następnie powtórzył test  na takim samym lub bardzo podobnym sprzęcie w możliwie zbliżonych warunkach akustycznych, a nie udowadniał komuś kto test przeprowadził, że nie słyszał. Tyle tej twojej "naukowości", jak na standardy badawcze to bardzo malutko, rzekłbym nawet cytując słowa znanej piosenki "mniej niż zero".

Bzdura. Naukowiec wpierw zbadałby czy istnieją teoretyczne przesłanki do przeprowadzenia eksperymentu. Nie wiem skąd sobie wyprowadziłeś "... a nie udowadniał komuś kto test przeprowadził, że nie słyszał... ". Powtórzę, komentujący wskazywali miejsca, w których Twoje mierzenie miało wady, a Twoje słyszenie było przekonywujące tylko dla Ciebie i Twojego kolegi.
Tak w kwestii standardów.

[Bogusław 66]

1 godzinę temu, Junoxe napisał:

Chodzi tu o tych co dopiero zaczynają i nie wiedza jak się poruszać w świecie audio. I dobrze by od początku wiedzieli co jest szalbierstwem, a co nie.

A ty doskonale wiesz co jest dobre dla tych zaczynających? Chcesz im udowadniać wykresami, że to Ty masz racje? hmm... oczywiście, tak można, tylko będzie siara jak jeden czy drugi nowicjusz sam usłyszy różnice, będzie wstyd co?

[Gość]

5 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

A ty doskonale wiesz co jest dobre dla tych zaczynających?

Niczego takiego nie napisałem. Zasugerowałem tylko, że początkujący mogą nie być w stanie rozsądzić co jest audiofilską ściemą, a co nie. Bo z ich pozycji opinia każdej osoby, która ma jakieś doświadczenie jest warta uwagi. I nie mają (jeszcze) podstaw do kwestionowania opinii bardziej doświadczonych. Nie muszą się też znać na fizyce czy biologii. Łapiesz różnicę?

Edytowano 7 stycznia 2021 przez Gość

[greg235]

17 minut temu, Junoxe napisał:

Nie, to znaczy, że przedpiścy zwracali uwagę, że nie zostały zachowane standardy próby ślepej (lub podwójnie ślepej). Dodatkowo zwracali uwagę na prawdopodobną niemiarodajność zastosowanego urządzenia pomiarowego.
 

Bzdura. Naukowiec wpierw zbadałby czy istnieją teoretyczne przesłanki do przeprowadzenia eksperymentu. Nie wiem skąd sobie wyprowadziłeś "... a nie udowadniał komuś kto test przeprowadził, że nie słyszał... ". Powtórzę, komentujący wskazywali miejsca, w których Twoje mierzenie miało wady, a Twoje słyszenie było przekonywujące tylko dla Ciebie i Twojego kolegi.
Tak w kwestii standardów.

Teoria ma to do siebie, że musi iść w parze ze stanem faktycznym, a nie zaprzeczać mu. Jeśli twoje teorie nie zgadzają się z rzeczywistością, to znaczy, że: są błędne, bo np. wynikają albo z niedostatku aktualnego stanu wiedzy, lub nie wzięcia pod uwagę wszystkich czynników mających wpływ, albo twój stan wiedzy jest niedostateczny żeby dokonać prawidłowej i pełnej analizy oraz interpretacji wyników. I wówczas schematy na których się podobno opierasz, nadają się tylko zawieszenia jako obrazki na ścianie, albo do zwinięcia na tekturce i wykorzystania w toalecie. Naukowcy mają to do siebie, że nie wierzą ślepo dotychczasowym podstawom teoretycznym, bo wówczas nauka by się nie rozwijała. Innymi słowy gdyby Kopernik miał twoje podejście, to być może do dzisiaj wierzylibyśmy, że Słońce krąży wokół Ziemi, bo tak przecież mówiła nauka i dostępne schematy za jego czasów.

Edytowano 7 stycznia 2021 przez greg235

[Bogusław 66]

9 minut temu, Junoxe napisał:

Zasugerowałem tylko, że początkujący mogą nie być w stanie rozsądzić co jest audiofilską ściemą, a co nie.

 

 

 

 

 

To daj im spokój, niech sami to ocenią. To jest najlepsze co możesz dla tych nowicjuszy zrobić. Kolejny zbawiciel się nam objawił.

Edytowano 7 stycznia 2021 przez Bogusław Kożyczkowski

[Gość]

8 minut temu, greg235 napisał:

Teoria ma to do siebie, że musi iść w parze ze stanem faktycznym, a nie zaprzeczać mu. Jeśli twoje teorie nie zgadzają się z rzeczywistością, to znaczy, że: są błędne, bo np. wynikają albo z niedostatku aktualnego stanu wiedzy, lub nie wzięcia pod uwagę wszystkich czynników mających wpływ, albo twój stan wiedzy jest niedostateczny żeby dokonać prawidłowej i pełnej analizy oraz interpretacji wyników. I wówczas schematy na których się podobno opierasz, nadają się tylko zawieszenia jako obrazki na ścianie, albo do zwinięcia na tekturce i wykorzystania w toalecie.

Tylko jeśli traktujesz termin teoria z punktu widzenia potocznej mowy. W nauce to co nazywasz teorią nazywa się hipotezą. W tym wypadku użyłem, w pełni świadomie, tego drugiego znaczenia, czyli teorii. Bo jest jakby po linii z tematem.
Angielskojęzyczna wiki (przepraszam za źródło, ale jest wystarczające) podaje to jako scientific theory:
"A scientific theory is an explanation of an aspect of the natural world that can be repeatedly tested and verified in accordance with the scientific method, using accepted protocols of observation, measurement, and evaluation of results."

7 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

To daj im spokój, niech sami to ocenią. To jest najlepsze co możesz dla tych nowicjuszy zrobić.

No to jest już kwestia trochę etyczna. Nie uważam, by wszyscy świeżo przychodzący mieli kompetencje poznawcze w tym temacie pozwalające im na w pełni racjonalny wybór. Zwłaszcza, że część użytkowników tylko wpada na forum po radę i nie zostają stałymi bywalcami. Więc mogą po tym jednym wejściu nigdy nie dowiedzieć się, że zapłacili za coś bez sensu.
A co ja im robię, że mam im dać spokój?

Edytowano 7 stycznia 2021 przez Gość

[Bogusław 66]

16 minut temu, Junoxe napisał:

No to jest już kwestia trochę etyczna. Nie uważam, by wszyscy świeżo przychodzący mieli kompetencje poznawcze w tym temacie pozwalające im na w pełni racjonalny wybór. Zwłaszcza, że część użytkowników tylko wpada na forum po radę i nie zostają stałymi bywalcami. Więc mogą po tym jednym wejściu nigdy nie dowiedzieć się, że zapłacili za coś bez sensu.
A co ja im robię, że mam im dać spokój?

I Ty, jako doświadczony audiofil i meloman w jednym, powiesz im to wszystko. 

---------------

oki, czas wstawić jakiś pomiar.

[Gość]

1 minutę temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

I Ty, jako doświadczony audiofil i meloman w jednym, powiesz im to wszystko. 

Ponownie nie wiadomo skąd sobie to wykoncypowałeś.

[greg235]

1 godzinę temu, Junoxe napisał:

Tylko jeśli traktujesz termin teoria z punktu widzenia potocznej mowy. W nauce to co nazywasz teorią nazywa się hipotezą. W tym wypadku użyłem, w pełni świadomie, tego drugiego znaczenia, czyli teorii. Bo jest jakby po linii z tematem.
Angielskojęzyczna wiki (przepraszam za źródło, ale jest wystarczające) podaje to jako scientific theory:
"A scientific theory is an explanation of an aspect of the natural world that can be repeatedly tested and verified in accordance with the scientific method, using accepted protocols of observation, measurement, and evaluation of results."

Wiem co to jest hipoteza i zupełnie nie miałem tego terminu na myśli tylko teorię w pełnym tego słowa znaczeniu. Idąc tokiem twoich twierdzeń Newton najpierw postawił  znikąd hipotezę o istnieniu ciążenia a potem ciążenie zaobserwował w naturze, a nie odwrotnie, inaczej nigdy by nie odkrył prawa ciążenia. Gratuluję, brnij dalej, z przyjemnością się pośmieję :). Masz najwyraźniej "internetową" wiedzę o nauce. Hipoteza to tylko przypuszczenie poczynione na podstawie obserwacji i/lub obliczeń, założeń itp. które trzeba sprawdzić, porównać i zweryfikować z rzeczywistością o ile ma się odpowiednie tzn. wystarczające narzędzia i metody badawcze.  Dopiero zgodność ze stanem rzeczywistym sprawia, że hipoteza staje się wiedzą, którą można opisać teoretycznie. Czyżbyś nie rozumiał zresztą bardzo uproszczonej definicji, którą wkleiłeś? . W twoim przypadku teorię, przeciwstawiasz stanowi rzeczywistemu i to jest podstawowy błąd niedopuszczalny w nauce.  Jest mi obojętne czy robisz to z powodu niedostatku wiedzy, czy nieumiejętności przyznania się do braku racji czy z jakiegokolwiek innego powodu. Piszesz jak ktoś kto coś tam wyczytał na wikipedii i uważa, że wszystko wie najlepiej, nawet dość zabawne to jest. Z chęcią poczytam więcej wynurzeń, niekoniecznie odpowiadając, żeby nie przeszkadzać w snuciu kolejnych dysput "naukowych" o solidnych  podstawach.  Z pewnością będzie to dla mnie lepsza lektura na poprawę humoru niż prymitywne dowcipy o blondynkach.

Edytowano 7 stycznia 2021 przez greg235

[Gość]

1 godzinę temu, greg235 napisał:

Wiem co to jest hipoteza i zupełnie nie miałem tego terminu na myśli tylko teorię w pełnym tego słowa znaczeniu.

Gratuluję. Nie wiem co to jest teoria w pełnym tego słowa znaczeniu (co za bełkot).
Raczyłeś napisać:

1 godzinę temu, greg235 napisał:

.Jeśli twoje teorie nie zgadzają się z rzeczywistością

Z tym, że ja nie miałem ani żadnej teorii, ani hipotezy. Zwróciłem tylko uwagę, że aby w ogóle przystępować do eksperymentu (z hipotezą lub bez) potrzebna jest teoretyczna podstawa. Czyli, w tym wypadku, żeby przeprowadzić eksperyment trzeba wiedzieć czy są jakieś naukowe uzasadnienie. Więc jeśli nie ma żadnego naukowego uzasadnienia, że np. odwibrowanie wzmacniacza ma sens, to się takiego eksperymentu nie przeprowadza.

Prosiłbym Cię jednak o jakieś minimum dyscypliny intelektualnej. Trudno się odpowiada komuś, kto nie potrafi przeprowadzić jakiegoś spójnego wywodu.

1 godzinę temu, greg235 napisał:

Idąc tokiem ple, ple, ple, dowcipy o blondynkach.

Twój strumień świadomości jest nużący i nie na temat.

[Fafniak]

Pomijając całą masę elementów które należy dopilnować przy eksperymencie (oraz pomijając kto i dlaczego robi ten eksperyment)  to jednak warto by było aby eksperyment dawał powtarzalne wyniki a pomiary były wykonane w sposób weryfikowalny

🤣a z tym jest słabo

 

[Chyba Miro 84]

Przede wszystkim to kolega trochę przeliczył sie wchodząc na forum i pisząc o zmianie dzwieku wywołanej kablem a na potwierdzenie tej czynnosci posłużył się urzadzeniem pomiarowym. O ile opis brzmienia elementu jeszcze by "przeszedł" to proba udowodnienia tego posługując sie elementem natury technicznej (tablet jako urzadzenie pomiarowe), wywołuje niemałe emocje. Gdyby wszedł na chociażby "wibracje i drgania" to szybko zauwazyłby ze tutaj nie przejedzie łatwo tego typu wpisy. Tutaj sa użytkownicy ktorzy sami przeprowadzaja doswiadczenia w kazdym mozliwym zakresie i maja dość wiedzy by podważyć niektore sporne kwestie (jak chociażby trzymanie tabletu w reku jako urzadzenie pomiarowe). 

Fakt faktem że nikt nie zabroni nikomu pisać dowolnych treści. Jednak trzeba liczyć sie z tym że mozna zostać wciagniety w poważną dyskusje która moze mieć nieprzewidywalny finał.

[greg235]

18 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Przede wszystkim to kolega trochę przeliczył sie wchodząc na forum i pisząc o zmianie dzwieku wywołanej kablem a na potwierdzenie tej czynnosci posłużył się urzadzeniem pomiarowym. O ile opis brzmienia elementu jeszcze by "przeszedł" to proba udowodnienia tego posługując sie elementem natury technicznej (tablet jako urzadzenie pomiarowe), wywołuje niemałe emocje. Gdyby wszedł na chociażby "wibracje i drgania" to szybko zauwazyłby ze tutaj nie przejedzie łatwo tego typu wpisy. Tutaj sa użytkownicy ktorzy sami przeprowadzaja doswiadczenia w kazdym mozliwym zakresie i maja dość wiedzy by podważyć niektore sporne kwestie (jak chociażby trzymanie tabletu w reku jako urzadzenie pomiarowe). 

Fakt faktem że nikt nie zabroni nikomu pisać dowolnych treści. Jednak trzeba liczyć sie z tym że mozna zostać wciagniety w poważną dyskusje która moze mieć nieprzewidywalny finał.

Ależ ja przecież cały czas podkreślam, że to nie był pomiar, który był celem samym w sobie i nie miał zadania spełniać zgodnego z metodologią naukową pomiaru akustycznego. Był to tylko bardzo prosty, domowy i amatorski eksperyment z ciekawości, niedoskonałym narzędziem jakim jest tablet z jakąś tam apką, który poprzez powtarzalność niektórych elementów wykresu częstotliwościowego potwierdził tylko to, co wcześniej bardzo wyraźnie usłyszałem. Równie dobrze mogłem tego eksperymentu nie robić, a i tak słyszalne różnice były tak wyraźne, że są pewnikiem.

Moim zdaniem jeśli już mowa o pomiarach, to w warunkach domowych przeprowadzenie takiego badania z bezwzględnymi miarodajnymi wynikami jest prawdopodobnie niemożliwe. No chyba, że ktoś zrujnowałby sobie pokój i celowo go przystosował do pomiaru tworząc kabinę pozbawioną odbić. W innym przypadku zbyt dużo czynników wpływa na sam pomiar. Sam brak w zasadzie możliwości eliminacji odbić i wykluczenia fal akustycznych nie pochodzących bezpośrednio z głośników czyni pomiar bezwzględny awykonalnym. Dlatego to co opisałem w moim amatorskim eksperymencie, to tylko amatorski i niedoskonały pomiar względny w celu określenia różnic. Trzeba to umieć rozróżnić.

Edytowano 8 stycznia 2021 przez greg235

[gienas]

Bo się pogubiłem... Temat jest o audio obiektywny czy subiektywny?

[greg235]

2 minuty temu, gienas napisał:

Bo się pogubiłem... Temat jest o audio obiektywny czy subiektywny?

W jakim sensie? Jeśli chodzi o mój odsłuch różnic w brzmieniu przewodów, które dostałem do testu, to właśnie po to żeby sprawdzić czy to nie są moje subiektywne wrażenia, zaprosiłem do domu kogoś innego w celu weryfikacji. Jeśli druga osoba w czasie odsłuchu stwierdziła identyczne różnice jak ja, to można uznać, że te różnice obiektywnie istnieją.

[Stolarz]

A te kable dostałeś jako test ślepy czy z info, że polepszają to lub tamto pasmo?

[Fafniak]

8 minut temu, greg235 napisał:

W jakim sensie? Jeśli chodzi o mój odsłuch różnic w brzmieniu przewodów, które dostałem do testu, to właśnie po to żeby sprawdzić czy to nie są moje subiektywne wrażenia, zaprosiłem do domu kogoś innego w celu weryfikacji. Jeśli druga osoba w czasie odsłuchu stwierdziła identyczne różnice jak ja, to można uznać, że te różnice obiektywnie istnieją.

przeczytaj

może trochę zmieni sie twoje podejście 

https://polimaty.pl/2013/03/kon-ktory-czytal-i-liczyl/