Szkiełko i ucho, czyli obiektywnie o audio

[Gość]

2 minuty temu, Dzik napisał:

Nie ty, tylko MariuszZ, bo ty nie rozumiesz ani o czym pisał on, ani tym bardziej nie potrafisz czytać pomiarów głośników. W każdym razie, odpowiadam: THD+N musi być na poziomie -85dB poniżej sygnału (0.005%) by nie dało się tego usłyszeć, ale jako że muzyka maskuje zniekształcenia, to w praktyce nawet -80dB może być niesłyszalne. Dlatego jeżeli oba wzmacniacze różniłyby się TYLKO i wyłącznie THD+N (- 90dB vs -100dB), to ten jeden parametr nie przekładałby się na słyszalną różnicę między wzmacniaczami.

No to teraz czekam na Twoją odpowiedź na moje pytanie. Z niecierpliwością.

 

No dobrze że miałeś 2 h czasu żeby sobie wygoglać odpowiedź no jesteś przekozak.... Widzę wiedzą z internetu kwitnie z godziny na godzinę.

[Dzik]

3 minuty temu, Sanwing napisał:

No dobrze że miałeś 2 h czasu żeby sobie wygoglać odpowiedź no jesteś przekozak.... Widzę wiedzą z internetu kwitnie z godziny na godzinę.

Przestań kręcić i mącić, bo jesteś coraz bardziej żałosny. Umiesz odpowiedzieć na moje pytanie czy przyznajesz jak dorosły facet, że nie masz o tym pojęcia? W lewo albo w prawo.

Edytowano 5 lipca 2021 przez Dzik

[Gość]

Misiek chyba masz rację. Dalej nie dostałem odpowiedzi jaki mam wzmacniacz wybrać, gość dwie godziny Wikipedię czytał o współczynnikach zawartości harmonicznych i błysnął, a dalej nie wie jaki mi wzmacniacz polecić. Dno i metr mułu no ale dziś tak jest poczytaj trochę ASR pooglądam You Tuba i jesteś kozak w audio...

[Dzik]

Przed chwilą, Sanwing napisał:

Misiek chyba masz rację. Dalej nie dostałem odpowiedzi jaki mam wzmacniacz wybrać, gość dwie godziny Wikipedię czytał o współczynnikach zawartości harmonicznych i błysnął, a dalej nie wie jaki mi wzmacniacz polecić. Dno i metr mułu no ale dziś tak jest poczytaj trochę ASR pooglądam You Tuba i jesteś kozak w audio...

Czyli nie potrafisz nawet zinterpretować pomiarów głośników (co oczywiście nie przeszkadza ci wypisywać, że to bzdura). Żenada.

Słuchajcie sobie dalej kabli, gniazdek, listew, krzeseł czy ścian. Ja wolę kupić dobry sprzęt i słuchać muzyki niż "20 lat szukać swojego brzmienia" nie mając o nim żadnego pojęcia i odprawiając jakieś gusła.

[Gość]

12 minut temu, Dzik napisał:

Czyli nie potrafisz nawet zinterpretować pomiarów głośników (co oczywiście nie przeszkadza ci wypisywać, że to bzdura). Żenada.

Słuchajcie sobie dalej kabli, gniazdek, listew, krzeseł czy ścian. Ja wolę kupić dobry sprzęt i słuchać muzyki niż "20 lat szukać swojego brzmienia" nie mając o nim żadnego pojęcia i odprawiając jakieś gusła.

To też z tarota wyczytałeś? Żenada to jest twoje chowanie głowy w piasek. Jakbyś słuchał muzyki to byś nie pierdzielil 24 na dobę w każdym temacie byle by zabłysnąć nie mające kompletnej doświadczenia i fachowej wiedzy, bufon z ciebie i tyle. Takie kozak, tak pomiary kochasz, tak się znasz dawaj pokaż sprzęt na którym pomiary robisz, pokaż pomieszczenie w którym to robisz konkrety nie pieprzenie, nie kopiowanie z neta. ASR każdy zna myślisz że ja czy Audiowita, albo reszta gości nie zna tego forum nie czytała testów jpd... albo jesteś baran nie dzik, albo piszesz żeby sobie posty nabijać bez sensu. Jest takie powiedzenie u nas na wsi: kozak w necie... resztę sobie dopowiedz, choć możesz nie znać.... 

Może się spotkamy na odsłuch? Protestujemy sprzęt, sprawdzimy kto na czym słucha, jakie ma pojęcie o sprzęcie o jego właściwościach, może się przedstawimy kim jesteśmy jakie mamy doświadczenie w temacie audio. Aaaa sory to nie ma znaczenia.... A może inna wymówka? 

Jak już pisałem takich typków jak ty na pęczki było gówna narobić a potem spływacie tylko smrodu kupa zostaje...

[MariuszZ]

9 minut temu, Dzik napisał:

W każdym razie, odpowiadam: THD+N musi być na poziomie -85dB poniżej sygnału (0.005%) by nie dało się tego usłyszeć, ale jako że muzyka maskuje zniekształcenia, to w praktyce nawet -80dB może być niesłyszalne.

Skąd takie przekonanie? THD+N to parametr elektryczny, a odnosimy się do słuchu czyli ciśnienia akustycznego i głośności, która jest bardzo subiektywną cechą dźwięku. Zależy od wielu czynników mierzalnych (efektywność kolumn, odległość kolumn od słuchacza itp.), ale również od ludzkiej wrażliwości słuchowej. Jeden może słyszeć inny już nie. 

Mniej ortodoksyjni pomiarowcy twierdzą, że próg detekcji słuchowej to - 120dB. Zatem moje - 90dB vs - 100dB jest aktualne 😉

Poza tym nie chodziło o konkretne wartości tylko absurdalność twierdzeń o bezwartościowych subiektywnych opisach brzmienia systemów audio czy wyższości parametrów w kwestii opisu cech sonicznych sprzętu audio.

Jeżeli nie chcesz zmierzyć się z opisem "technicznym" jak co gra wg parametrów to może odpuść krytykę sposobu opisywania dolnolotnie określanym przez Ciebie "audio poezją" czy jakoś tak literacko.

Nie da się wrażeń słuchowych oderwać od literackich opisów. Taka jest wrażeń natura, gdzie blizej jej do "poezji" niż tabelek z wartościami napięć czy decybeli 😉

[Karol64208]

@Chyba Miro 84, to tylko jest jeden pomiar, aby poznać cechy dane sprzętu potrzeba wykonać kilkanaście a nawet kilkadziesiąt pomiarów i wtedy mozna ocenić sprzęt przed odsłuchem.

To co pokazałeś to ogólne założenie czy takie pasmo jest dla nas wystarczające i dobre , czy szukamy dalej.

Podobnie jest z wyborem samochodu , mieszkania itd. mamy założenia i w tym zakresie szukamy a później oglądamy testujemy itd.

[Gość]

Karol czyli mogę stwierdzić na podstawie tego co napisałeś (osoba zajmująca się audio zawodowo), że dla przeciętnego Kowalskiego najprostszą drogą do wyboru odpowiedniego sprzętu jest odsłuch w swoim pomieszczeniu i wybór najbardziej pasującego nam sprzętu brzmieniowo? Parametry mogą być pomocne, ale jest to droga bardzo skomplikowana, często przekłamywana a i tak powinna się zakończyć odsłuchania, testami we własnym zakresie, tak?

[Karol64208]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

THD+N to parametr elektryczny, a odnosimy się do słuchu czyli ciśnienia akustycznego i głośności, która jest bardzo subiektywną cechą dźwięku.

zrobiłeś błąd podczas pisania? , czy kopiowania, bo to trochę jest jak zlepek informacji rozbieżnych.

Pytam z grzeczności.

2 minuty temu, Sanwing napisał:

Parametry mogą być pomocne, ale jest to droga bardzo skomplikowana, często przekłamywana a i tak powinna się zakończyć odsłuchania, testami we własnym zakresie, tak?

parametry / przy założeniu że są prawdziwe/ pomagają nam zawęzić szukanie w danym zakresie, i na tym koniec

Następnym etapem jest przesłuchanie tego sprzętu w docelowym pokoju. Najlepiej testy robić przy wyłączonych EQ, korekcji. innych ustrojstwach.

Wtedy możemy obiektywnie ocenić sprzęt, czy pasuje do Naszego ucha. Podbicia i inne gadżety do zmiany brzmienia pozostaw na później, czasami wymagają tego nagrania, które mogły zostać nagrana w innym systemie RIAA, lub źle skompresowane.

11 minut temu, Sanwing napisał:

droga bardzo skomplikowana,

dlatego musisz określić co faktycznie chcesz mieć, stereo z dobrym pasmem i dynamiką, czy tylko coś do odtwarzania plików z netu.

[Gość]

I tym optymistycznym akcentem powinniśmy zakończyć. W pełni podpisuje się pod tym co napisałeś. 

 

[MariuszZ]

15 minut temu, Karol64208 napisał:

zrobiłeś błąd podczas pisania? , czy kopiowania, bo to trochę jest jak zlepek informacji rozbieżnych.

Pytam z grzeczności.

Z grzeczności odpowiem. Decybele THD+N mierzy się oscyloskopem, analizatorem widma lub innym przystosowanym przyrządem na podstawie elektrycznych sygnałów audio. 

Słuch zaś i jego progi detekcji też możemy określać w dB ale nie bezpośrednio w obszarze elektryczności tylko ciśnień wytwarzanych w obszarze fal akustycznych, które to są determinowane wieloma innymi czynnikami poza wzmacniaczem takimi jak efektywność kolumn, ciśnienie i wilgotność powietrza, odległość słuchacza od kolumn, tło hałasu w pomieszczeniu, jego pogłos, wrażliwość słuchowa, koncentracja czy nawet stan emocjonalny słuchacza. 

Zatem - 85dB THD+N w jednych warunkach akustycznych może być gorzej słyszalne niż - 90dB THD+N w innych "lepszych", a jeszcze inaczej gdy pod wzmacniacz podłączymy słuchawki. Poziom szumu wzmacniacza i rozkład THD generalnie się nie zmieni ale subiektywny odbiór wrażeń sonicznych, w tym wrażenie głośności już tak. 

Gdzie zrobiłem błąd? Konkretnie Karol 😉

 

[Karol64208]

39 minut temu, MariuszZ napisał:

Zatem - 85dB THD+N w jednych warunkach akustycznych może być gorzej słyszalne niż - 90dB THD+N

to zawsze i na pewno, same cyferki mówią, tylko kto tak słucha ale nie oto chodzi, definicję przypuszczam że znamy.

Najczęściej jest -65,-68 i następne masa.

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

i głośności, która jest bardzo subiektywną cechą dźwięku.

to tak skomasowałeś, że nie ma na to definicji, albo coś przeoczyłem i tak tego nikt nie wyłapał.

Edytowano 5 lipca 2021 przez Karol64208

[Dzik]

@Sanwing

Miałem dla ciebie przygotowaną ciętą ripostę, ale stwierdziłem, że nie warto. Serio chłopie, zastanów się, jak czujesz się z tym, że z uporem osła pokrzykujesz "bzdury, bzdury, ale bzdury!", kiedy nie wiesz nawet, co tą "bzdurą" nazywasz. Na jakieś personalne słowotoki szkoda mi czasu.

23 minuty temu, MariuszZ napisał:

Poza tym nie chodziło o konkretne wartości tylko absurdalność twierdzeń o bezwartościowych subiektywnych opisach brzmienia systemów audio czy wyższości parametrów w kwestii opisu cech sonicznych sprzętu audio.

Jest to mało wierna parafraza moich słów.

Nie napisałem, że subiektywne wrażenia jako takie są bezwartościowe, bo nawet Amir takie zamieszcza. Napisałem, że subiektywne recenzje mają niską wartość, jeżeli nie towarzyszą im obiektywne dane, z którymi można je zestawić, a przy tym są to wrażenia osoby, która nie wie, jak prawidłowo przeprowadzić krytyczny odsłuch.

20 minut temu, MariuszZ napisał:

Zatem - 85dB THD+N w jednych warunkach akustycznych może być gorzej słyszalne niż - 90dB THD+N

-85dB to niejako konsensus, chociaż, o ile mi wiadomo, nie ma na ten temat jednoznacznych danych. Nie sądzę jednak, aby ktokolwiek argumentował, że wartości na tym poziomie i niższe przełożą się na istotne słyszalne różnice między wzmacniaczami.

[MariuszZ]

2 minuty temu, Dzik napisał:

-85dB to niejako konsensus, chociaż, o ile mi wiadomo, nie ma na ten temat jednoznacznych danych. Nie sądzę jednak, aby ktokolwiek argumentował, że wartości na tym poziomie i niższe przełożą się na istotne słyszalne różnice między wzmacniaczami.

Nie będą to wg mojej oceny istotne różnice, a raczej wrażenia słuchowe powodujące pewien dyskomfort wynikający za słuchania muzyki, w której czegoś Ci brakuje lub coś w jej słuchaniu przeszkadza. Poziomy tych bodźców mogą być bardzo niskie ale mimo to będą destrukcyjnie wpływać na jakość reprodukcji muzycznej. Kiedyś pisałem o eksperymencie z ultra dźwiękami. Koledzy w pracy włączyli generator ultradźwięków. Niby nie było ich słychać, bo poza zakresem i mała amplituda ale po kilku minutach łeb napierdzielał, że ho ho. Muzyki nikt by nie posłuchał w takich warunkach  

W nawiązaniu do niskich poziomów THD+N to wiele zależy od rozkładu samych harmonicznych. Duża ilość harmonicznych wysokich rzędów nawet o bardzo malej amplitudzie spowoduje odczuwalny spadek jakości muzycznego przekazu. Nie wiem czy dobrze zapamiętałem ale podobno (do sprawdzenia) słyszalność zniekształceń THD rośnie z kwadratem ich rzędu. Zatem THD+N o wartości -XX dB może być zupełnie inaczej odbierane w zależności od rozkładu, a nie samej wartości wyrażonej wielkością dB.

[Dzik]

11 minut temu, MariuszZ napisał:

Nie będą to wg mojej oceny istotne różnice, a raczej wrażenia słuchowe powodujące pewien dyskomfort wynikający za słuchania muzyki, w której czegoś Ci brakuje lub coś w jej słuchaniu przeszkadza.

Nie spotkałem się jeszcze z taką sytuacją, chociaż jako biedny student słuchałem muzyki na naprawdę badziewnym sprzęcie. Zniekształcenia i szumy powodują co do zasady po prostu słyszalny spadek jakości, a nie dziwny dyskomfort. Tak czy inaczej, ktoś musiałby przeprowadzić doświadczenia pod tym kątem, żeby takie rozważania były czymś więcej niż teoretyzowaniem.

[Dzik]

Niedawno w innym temacie konsternację wzbudził termin "suchy" w odniesieniu do barwy dźwięku. Ten filmik tego terminu nie wyjaśnia, ale warto obejrzeć, bo na przykładach zademonstrowane jest brzmienie innych popularnych charakterystyk tonalnych:

 

[MariuszZ]

 

12 godzin temu, Dzik napisał:

Niedawno w innym temacie konsternację wzbudził termin "suchy" w odniesieniu do barwy dźwięku

No właśnie. Filmik nie wyjaśnia żadnej kwestii w temacie barwy dźwięku. W tym dźwięku "suchego", a jedynie porusza kwestie balansu tonalnego, a to dwie zupełnie inne kwestie. Niestety wielu je miesza, myli i nie rozumie. 

Ktoś po obejrzeniu tego filmiku jest w stanie opisać w kilku słowach dźwięk "suchy" w technicznym aspekcie lub chociażby takim sonicznym ujęciu? 

Zachęcam 😉

[slaw0001]

29 minut temu, MariuszZ napisał:

Zachęcam

Przeklejam to z innego wątku, ale ja to definiuję na mój własny użytek (bez ogladania  fimiku)

Ja tak to widzę. 

Dźwięk suchy – określenie raczej pejoratywne (zależy od realizacji) dotyczące wyższych rejestrów, w warstwie abstrakcyjnej pozbawiony emocji, płaski. Konkretniej to dźwięk rozdrobniony, co prawda detaliczny, ale pozbawiony spoiwa, z ograniczonymi wybrzmieniami, matowy. Szczególnie zauważalne to może być w pomieszczeniach „przetłumionych.

[Dzik]

56 minut temu, MariuszZ napisał:

porusza kwestie balansu tonalnego, a to dwie zupełnie inne kwestie. Niestety wielu je miesza, myli i nie rozumie. 

Balans tonalny i barwa dźwięku to "dwie zupełnie inne kwestie"!? 0_o

[MariuszZ]

25 minut temu, slaw0001 napisał:

Ja tak to widzę. 

Ciekawe 👍

Ja bym dodał i rozwinął o brak saturacji, nasycenia dźwięku co związane jest prawdopodobnie ze słabym lub niewłaściwym wypełnieniem harmonicznymi tonu podstawowego. 

Najprostszym narzędziem jest przepuszczenie "suchego" dźwięku przez wzmacniacz lampowy o ile zniekształcenia THD nie są zbyt intensywne bo można dźwięk "przesłodzić". 

1 minutę temu, Dzik napisał:

Balans tonalny i barwa dźwięku to "dwie zupełnie inne kwestie"!? 0_o

Oczywiście. Balans tonalny zmieniasz korektorem EQ podbijając lub tłumiąc jakiś zakres pasma częstotliwości.

Barwę dźwięku można kreować odpowiednimi wtyczkami na konsoli masteringowej. W najprostszym przypadku wystarczy przepuścić dźwięk przez wzmacniacz lampowy nasycając go zniekształceniami harmonicznymi THD 😉

Zachęcam do zapoznania się z ciekawym artykułem na ten temat. 

[slaw0001]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

brak saturacji, nasycenia dźwięku co związane jest prawdopodobnie ze słabym lub niewłaściwym wypełnieniem harmonicznymi tonu podstawowego.

pewenie bym to dodał, gdym miał to rozkminione tak jak Ty 🤪👍

[Dzik]

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Barwę dźwięku można kreować odpowiednimi wtyczkami na konsoli masteringowej.

Pokrętła "bass" i "treble" to kontrolery barwy dźwięku w powszechnym rozumieniu. Wiele wtyczek do masteringu w domenie cyfrowej działa na tej samej zasadzie co EQ.

Zniekształcenia zmieniają barwę dźwięku przez dodanie nowych informacji, a EQ zmienia barwę przez modyfikację już istniejących.

Edytowano 9 lipca 2021 przez Dzik

[Bogusław 66]

36 minut temu, slaw0001 napisał:

Dźwięk suchy – określenie raczej pejoratywne (zależy od realizacji) dotyczące wyższych rejestrów, w warstwie abstrakcyjnej pozbawiony emocji, płaski. Konkretniej to dźwięk rozdrobniony, co prawda detaliczny, ale pozbawiony spoiwa, z ograniczonymi wybrzmieniami, matowy. Szczególnie zauważalne to może być w pomieszczeniach „przetłumionych.

Trafnie określone, ale tyczy się on wszystkich zakresów. Uderzenie w kocioł naturalnie wybrzmiewa trochę i nie da się go zgasić niczym od razu, gdy to samo uderzenie słyszysz w domu i ktoś ewidentnie skosił ten pogłos - harmoniczne - długość wybrzmienia, to już odczuwasz ze jest coś nie tak i to już odbieramy jak techniczny dźwięk.

[Dzik]

Tak na marginesie MariuszZ, to jeszcze niedawno napisałeś:

Skąd te brednie u Ciebie? Nie ma miłych dla ucha zniekształceń żeby była jasność. Po prostu jedne są mniej "toksyczne" od drugich.

Teraz z kolei piszesz:

Barwę dźwięku można kreować odpowiednimi wtyczkami na konsoli masteringowej. W najprostszym przypadku wystarczy przepuścić dźwięk przez wzmacniacz lampowy nasycając go zniekształceniami harmonicznymi THD

Hmmm...😦

 

[MariuszZ]

13 minut temu, Dzik napisał:

Pokrętła "bass" i "treble" to kontrolery barwy dźwięku w powszechnym rozumieniu

To powszechne rozumienie niektórym wystarcza. Mi nie bardzo. Wg mojego rozumienia tematu barwa dźwięku zaszyta jest w jego harmonicznych. Ja rozpatruję pojedyncze dźwięki na które składa się transjent początkowy, faza podtrzymania i wybrzmiewania dźwięku. Te zmienne można kształtować w powszechnym ujęciu czyli korektorem EQ, który niejako "dotyka" jakiegoś zakresu częstotliwości, a nie wybiórczo pojedyńczych tonów i tu jeżeli jakiś dźwięk będzie "suchy" to podkręcenie gałką korektora EQ niewiele zmieni w tej materii. Dalej będzie brakowało mu nasycenia i wypełnienia, bo będzie tylko głośniejszy poprzez zwiększenie amplitudy jakiegoś zakresu częstotliwości ale nie zmieni się jego barwa, bo samo "podgłośnienie" nie zmieni zawartości widmowej tego dźwięku. 

1 minutę temu, Dzik napisał:

Nie ma miłych dla ucha zniekształceń żeby była jasność. Po prostu jedne są mniej "toksyczne" od drugich.

Tak. Zniekształcenia to niechciany dodatek z obwodów elektronicznych ale niektóre zniekształcenia można traktować jako "przyjazne" mimo, że nieporządane. Podobno te parzyste są bardziej tolerowane przez słuch i powodują, że dźwięk wydaje się pełniejszy. Czy to jest prawda czy nie to już każdy musi wyrobić sobie zdanie sam. Najlepiej posłuchać.