Yamaha R-N803 - test mało subiektywny

[Kraft]

14 minut temu, MobyDick napisał:

Porównał bym tu sytuację do wbudowanych i zewnętrznych preampów gramofonowych. Nikt przecież nie powie o wzmacniaczu że jest kiepski skoro ma wejście gramofonowe.

Trafione w punkt.

[Kubakk]

Zamówiłem sobie wzmacniacz , będzie tam cosik mało audiofilskiego , zapytałem twórcę czy takie coś będzie mieć negatywny wpływ na brzmienie , lekko się roześmiał ,że niby jak Nie zdradzam co to będzie , ale czytając różne wątki (szczególnie z kapelutkami na chinche) to powinno mieć mega wpływ

Nie mniej zewn. tuner daje lepsze brzmienie niż zintegrowany w amplitunerze , ale to tak samo jak z zewn. DAC-ami wyższej klasy itp.

[MobyDick]

A tak to wygląda w tunerze wyższej klasy.

[Kraft]

2 minuty temu, MobyDick napisał:

Nie lekceważyłbym aktywnej korekty akustyki pomieszczenia. Tu jej miejsce we wzmacniaczu jest jednoznacznie korzystne. Jeśli ktoś jej nie posiada i krytykuje sens jej użycia, wydaje się to dość zabawne. Tego typu rozwiązania od dawna można było spotkać w sprzęcie hi-end od dość dawna. Nie zmienia to faktu że nie jest ona niezbędna w pomieszczeniu o dobrej akustyce.

Sprawa nie jest taka prosta. Korekta wprowadza jednak do sygnału zarówno zmiany pożądane, jak i niepożądane. Nawet bardzo zaawansowane systemy nie doprowadzają chyba pasma do idealnego stanu. Nie dlatego, że nie potrafią, ale dlatego, że szukają balansu między zyskami i stratami z zastosowania korekcji. Drobniejsze nieprawidłowości lepiej pominąć niż korygować je za wszelką cenę.

[MobyDick]

Dlatego takie korekty dotyczą głównie zakresu niskich częstotliwości, gdzie czułość słuchu jest wprawdzie mniejsza, lecz metody poprawy sytuacji z nimi związane są bardzo nikłe gdy stosuje się ustroje akustyczne. Dlatego użycie takiej korekty w sygnale cyfrowym nie zwalnia z tego, że należy zadbać o możliwie dobrą akustykę przed użyciem korekcji elektronicznej.  

Do tego trzeba pamiętać ze gdy taka korekcja odbywa się w dziedzinie cyfrowej należy do urządzenia doprowadzać sygnał w takiej postaci. Uzycie jej z źródłami analogowymi traci częściowo sens z powodu podwójnej konwersji sygnału. 

Edytowano 4 października 2018 przez MobyDick

[nowy78]

Trzeba też mieć na uwadze, że korekcja taka działa dobrze w miejscu ustawienia mikrofonu pomiarowego. Wg mnie ogólnie bardziej szkodzi niż poprawia. Działa za to b. dobrze w przypadku słuchawek.

Dodam, że próbowałem się w to bawić za pomocą komputera, ale rezultaty nie były zachwycające w przypadku pomieszczenia. Być może właśnie dlatego, że chciałem całkowicie  "wyprostować" charakterystykę.

[MobyDick]

W przypadku wbudowanych tunerów radiowych sprawa jest o tyle kontrowersyjna, że wzmacniacz dostaje antenę która zbiera sporo zakłóceń z otoczenia. Ekran anteny jest zwykle podłączony do masy wzmacniacza, a obudowa ma ekranować wewnątrz umieszczone układy przed zakłóceniami. 

Korekcja akustyki pomieszczenia nie działa w słuchawkach. Oczywistym jest ze będzie ona działała w miejscu odsłuchu. Niektóre układy korekcji mogą uwzględniać więcej niż jedno położenie mikrofonu przy pomiarze, rozszerzając swoje działanie. 

[Kraft]

6 minut temu, nowy78 napisał:

Trzeba też mieć na uwadze, że korekcja taka działa dobrze w miejscu ustawienia mikrofonu pomiarowego.

To akurat może być zaletą. Czytałeś mój wcześniejszy opis z testów?

... Zmieniłem też miejsce odsłuchu. Zamiast siedzieć pośrodku (90:90), przesunąłem się do miejsca, które mogę określić jako 30:150. Skalibrowałem na nowo YPAO i zacząłem słuchać, przełączając co pewien czas YPAO między ON a OFF. [...] Jeśli jednak chodzi o drugi aspekt testu, czyli słuchanie z niesymetrycznie ustawionymi kolumnami, to tutaj różnica między ON i OFF jest diametralna. System potrafi przywrócić prawidłowo trójwymiarową scenę stereo, może nie identyczną, jak ta gdy siedzimy na środku, ale i tak efekt jest co najmniej satysfakcjonujący. Jeśli warunki lokalowe zmuszają nas do niesymetrycznego ustawienia kolumn, nawet bardzo niesymetrycznego, to YPAO uratuje sytuację. Kolejny po YPAO Volume plus dla Yamahy.  

1 minutę temu, MobyDick napisał:

W przypadku wbudowanych tunerów radiowych sprawa jest o tyle kontrowersyjna, że wzmacniacz dostaje antenę która zbiera sporo zakłóceń z otoczenia. Ekran anteny jest zwykle podłączony do masy wzmacniacza, a obudowa ma ekranować wewnątrz umieszczone układy przed zakłóceniami. 

Tylko, ile osób ma do amplitunera stereo podłączoną antenę? Pewnie garstka. Na pewno też podczas testów o których pisał Top Hi-Fi, gdzie słyszał wyraźną różnicę względem wzmacniacza, antena nie była podłączona.  

[nowy78]

Tak jak pisałem, próbowałem skorygować "na płasko". Zmiany jakie to wprowadziło do sygnału były tak duże, że w miejscach innych niż odsłuchowe/pomiarowe nie dało się słuchać.

[Kraft]

No to YPAO tak radykalnie nie działa.

[tomek4446]

7 minut temu, Kraft napisał:

Tylko, ile osób ma do amplitunera stereo podłączoną antenę? Pewnie garstka.

Mam w trzech, więc podnoszę nieco statystykę , Sony STR V5 - wszystkie stacje na kawałku drutu , Marantz 2226B - to samo , TX-1000 - to samo, ale obecnie zewnętrzna bo musiałem takową zainstalować , iż radyjko w RX-A3030 na kawałku drutu niestety nie zagrało  widocznie jest tam ta płytka którą prezentowałeś  

[nowy78]

1 godzinę temu, MobyDick napisał:

Korekcja akustyki pomieszczenia nie działa w słuchawkach.

Ależ działa wyśmienicie. Od dołu: słuchawki AKG K701, po korekcji, filtr. Dodam, że wykresy nie są wygładzane.

Poprawię się jednak. Rzeczywiście nie jest to korekcja akustyki pomieszczenia.

[MobyDick]

A gdzie był umieszczony mikrofon do zdejmowania charakterystyki ?

[nowy78]

To raczej wygładzenie charakterystyki słuchawek. Muszle słuchawek można jednak widzieć jako takie małe pomieszczenia. Wszystkie efekty zachodzą tam tak samo, z tym że dla fal o znacznie mniejszej długości. Np długość fali dla 20kHz to 1,7 cm. Jest tu o tyle łatwiej, że nie zmienia się położenie źródeł dźwięku względem uszu.

2 minuty temu, MobyDick napisał:

A gdzie był umieszczony mikrofon do zdejmowania charakterystyki ?

Zmontowałem taką sztuczną głowę z koca :)

Oczywiście przeprowadziłem wiele prób, aby uzyskać jak najlepszy efekt. Charakterystyka ściągnięta z słuchawek mocno pokrywa się z dostępnymi w sieci.

Uzyskany dźwięk był naprawdę niezły. Taki przyjemny niemęczący - można słuchać godzinami.

AKG K701 uważane są za dość płaskie słuchawki. Po korekcji wyraźnie słychać, że tak nie jest.

[Kraft]

No nie wiem. Charakterystyki słuchawek i kolumn to dwa różne zagadnienia. Słuchawki celowo robi się takie nieliniowe. To nie jest żaden błąd, ani niedoskonałość. Tak ma być. Ale skoro mówisz, że po korekcji brzmią lepiej...

[nowy78]

Też o tym czytałem. Jednak.... o ile podbijanie dołu celem kompensacji odczuć "cielesnych" można jeszcze zrozumieć (chociaż mnie się to nie podoba), o tyle korekcja charakterystyki kompensująca rezonans kanału usznego (ok 3-4 kHz) już nie wydaje się logiczna. W kolumnach nikt tego nie robi. Przecież słyszymy tak samo z głośników i słuchawek. Również stosowanie w pomiarach (sztuczne głowy) małżowin usznych wydaje się dziwne. Jeżeli później charakterystyka słuchawek korygowana jest w oparciu o taki pomiar, to słuchamy jakby przez dwie małżowiny, swoją i sztuczną użytą do pomiarów (ta sama zasada co korygowanie rezonansu usznego). To również tyczy się nagrań binauralnych.

[Kraft]

7 minut temu, nowy78 napisał:

o tyle korekcja charakterystyki kompensująca rezonans kanału usznego (ok 3-4 kHz) już nie wydaje się logiczna. 

Wybacz, ale to brzmi trochę dziwnie. Przecież w tych wszystkich firmach projektujących słuchawki nie pracują idioci. Trudno zakładać, że w swojej pracy przeoczyli szczegóły o których wspominasz. 

8 minut temu, nowy78 napisał:

Przecież słyszymy tak samo z głośników i słuchawek. 

Tu jest chyba pies pogrzebany, że w słuchawkach słyszymy inaczej.

Edytowano 4 października 2018 przez Kraft

[nowy78]

Też mnie to dziwi i to bardzo. Być może to ja popełniam jakiś błąd logiczny. To może jeszcze inaczej. Z tego co się orientowałem, pomiary słuchawek dokonywane są (nie wiem też czy zawsze) z pominięciem ucha zewnętrznego. Bierze się pod uwagę jakby dźwięk przed błoną bębenkową. Czy Tobie to wydaje się logiczne? Przecież słyszymy "całym" aparatem słuchowym. Wg mnie dźwięk przed samym uchem powinien być płaski (niepodbarwiony) aby był naturalny.

Właśnie sobie to sprawdzam ponownie (nie słucham tak na co dzień, ze względu na konieczność użycia komputera) i wyłączenie filtra zdaje się jednak bardziej pogarszać niż jego włączenie. Napisałem w ten sposób ze względu na przyzwyczajenie słuchu do dźwięku. Taka duża zmiana powoduje, że w pierwszej chwili zawsze wydaje się gorzej po przełączeniu.

[MobyDick]

W słuchawkach słyszymy jednak inaczej. Bliskość ramion wprowadza znaczące zmiany w charakterystyce słyszenia. To ten zakres ~ 3 kHz. W słuchawkach tego brak. W słuchawkach dokanałowych najbardziej różni się charakterystyka referencyjna od liniowej.

W słuchawkach spora cześć pasma jest przenoszona pneumatycznie. W pomieszczeniu tylko fale dłuższe od jego rozmiarów.

[nowy78]

Dlatego dla słuchawek powinny być używane specjalne nagrania. Faktycznie nasza fizyczność także bierze udział w słyszeniu - tak jak wspomniałeś ramiona, ale także cień akustyczny rzucany przez głowę, przesunięcie fazowe ze względu na odległość między uszami. Proponuję spróbować nagrań np z Chesky Records. Super efekt - złudzenie przestrzenności trudne do uzyskania na kolumnach.

Przeczytałem jeszcze raz to co napisałem w związku z pomiarami i mi się to nie podoba. To jeszcze raz...
Pomiary słuchawek dokonywane są na sztucznej głowie, w której mikrofon umieszczony jest w miejscu gdzie normalnie znajduje się błona bębenkowa. Później koryguję się wpływ kanału usznego (tego sztucznego). Nie wiem jak z małżowiną. Ale z drugiej strony korygowanie jej wpływu byłoby pozbawione sensu - bo po co ją tam wtedy w ogóle umieszczać. Czy nie wydaje się to trochę dziwne?

Edytowano 4 października 2018 przez nowy78

[Kraft]

Bardzo ciekawy temat, ale chyba jednak na inny wątek. Za daleko odbiegamy od amplitunerów stereo.

[nowy78]

Fakt. Jeszcze tylko dorzucę, że tak na szybko zerknąłem na problematykę pomiaru słuchawek - sprawa jest jednak bardziej skomplikowana niż się wydaje :)

[strefa ciszy]

Zawsze się zastanawiam co wpływa na jakość. Czytając różne wątki modyfikacji sprzętu oraz analizując schematy natrafiłem na modyfikację CD gdzie gość odłącza wzmacniacz słuchawkowy w odtwarzaczu. Byłem pewny że to kolejna bzdura jak np. poprawa przy wymianie wzmacniaczy operacyjnych. Co może poprawić odłączenie malutkiej plyteczki na której znajdują się dwa podwójne wzmacniacze operacyjne? Dodatkowo wzmacniacz jest odcinany poprzez zciszenie potencjometrem czyli nie powinno mieć wpływu na wyjście odtwarzacza, trafo jest duże więc obciążenie go dwoma scalakami teoretycznie nie powinno mieć wpływu. Zrobiłem eksperyment i w trakcie grania CD odlaczalem tą malutką płytkę. To był szok, w pierwszej chwili wkurzyłem się bo moja wiedza była już uporządkowana a tu nagle zong. Nie wiem co przyczyniło się do znacznej poprawy. Z analizy schematów różnych urządzeń zauważyłem że zasilanie jest najważniejsze. Producent drogich urządzeń stosuje oddzielnie trafa na każdą sekcję. Oddzielnie na sekcję analogową i cyfrową. Dla sekcji analogowej stosuje dodatkowo dwa zasilacze przy wspólnym trafie dla każdego kanału oddzielnie. Porównując dwa schematy CD tańszego i dwukrotnie droższego tego samego producenta zauważyłem że zbytnio się nie różnią. Mają ten sam dac, mikroprocesor ale kondensatory wyjściowe to nie elektrolit ale dwa elektrolity połączone szeregowo o tej samej pojemności co ten jeden. ( Dwa elektrolity w szeregu to elektrolit bipolarny). Ponadto kondensatory w zasilaczu i odsprzegajace w sekcji analogowej są dwukrotnie większe. Moje zdanie jest takie że im więcej elementów do zasilenia jednym trafem tym gorzej. Jeszcze bym coś odłączył w CD ale już nie mam co:)

Wysłane z mojego Redmi 4X przy użyciu Tapatalka

[S4Home]

Kraft ale to takie podejście audiofilskie. 

Trochę lat na rynku jestem, w różnych firmach i pamiętam jak zaczęły pojawiać się pierwsze wzmacniacze na rynku z wyświetlaczem. 

"O matko, to zaburza sygnał" gdzie pure Direct itp. nie raz słyszałem takie komentarze przy świetnym Pioneer że a09. Swoją drogą szkoda że nie ma tych 6 i 9 tek już. 

W każdym razie tak było. Tuner to już wogole jakąś masakra. Ale producenci audio nie bardzo się tym przejmują bo muszą zarabiać. I podejście skrajnych audiofilów jest delikatnie mówiąc zepchnięte na bok. Oczywiście nadal pojawiają się klocki czyste

ale nie uniknione są moduły cyfrowe, HDMI i tego typu inne ustrojstwa. Bo to się sprzedaje. 

jesli ktoś nie chce niech szuka bez ale niech nie pisze że takie coś niższy czy psuje dźwięk z urządzenia. 

Piotrek

[Kraft]

Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś, kto nie jest i nie zamierza być audiofilem, a chce tylko kupić sobie porządny sprzęt do słuchania muzyki wejdzie nieopatrznie na audiofilskie forum. Wtedy podejście części audiofilów (typu - amplituner nie gra) tylko mu namiesza w głowie. Zamiast podjąć racjonalną decyzję zakupową, podejmie szereg nieracjonalnych i finalnie skończy z gorzej grającym systemem niż ten, który wybrałby bez oglądania się na audiofilskie mądrości. Dlatego warto pewne tematy drążyć i prostować.