Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[nowy78]

1 godzinę temu, Fortepiano napisał:

Korekcja w APO daje w systemie bardzo dobre i przyjemne wypełnienie średnicą, poprawiłem również bas.  Ustawienia zrobiłem jednak na słuch bez wykorzystania REW, gdyż nie mam dobrego mikrofonu.  Poszedłem na koncert akustyczny, zapamietałem brzmienie i ustawiłem odpowiedni poziom tak by tonalnie najlepiej  wybrzmiewał fortepian z instrumentami dętymi które grały na koncercie.

No tak, tylko że my tu skupiamy się bardziej na części dopracowującej korekcję ułomności pomieszczenia. Nie chodzi o dostosowanie dźwięku do naszych preferencji, a o takie dobranie filtrów, aby zminimalizować wpływ pomieszczenia na odbiór. Musisz wziąć pod uwagę, że nawet jeżeli masz super pamięć związaną z dźwiękiem, to i tak koncert odbywał się w konkretnym pomieszczeniu o pewnych cechach akustycznych i porównywanie tego co słyszałeś na sali koncertowej do nagrania ze studia czy nawet innej sali koncertowej, co więcej obrobionego przez realizatora w sposób subiektywny, nie wydaje się dobrą drogą. Zadziała ewentualnie tylko w tym jednym przypadku. Używając pomiarów i REW, który na podstawie tych pomiarów może wygenerować filtry sprawiające, że nasz system audio (jako całość, włącznie z pokojem w którym stoi) będzie bardziej przezroczysty, staramy się wydobyć więcej prawdy z nagrania, bez dodatków, które wprowadza pomieszczenie odsłuchowe. Zrobienie tego ręcznie, w oparciu tylko o zmysł słuchu jest raczej niemożliwe.

Program z wtyczką DSP, który umożliwi nałożenie tych filtrów na plik muzyczny to odrębne zagadnienie. Zapewne wkrótce do tego dojdziemy  

[Fortepiano]

Przypomniałem o Apo gdyż jest to bardzo dobry program do korekcji brzmienia który możecie wykorzystać po analizie pomieszczenia wykonanego w REW i gdyby inne zabiegi nie pomogły.  Ustawienia na słuch są dla mnie skuteczne jeśli chodzi o moje zadowolenie z brzmienia więc napisałem o tym przy okazji. Prawda w nagraniu zawsze pozostanie prawdą subiektywną z powodu obrobienia jej przez realizatora i jego sprzęt rejestrujący. Moim celem  było upodobnienie do brzmienia jakie słyszę na koncercie akustycznym.

 

Edytowano 12 lipca 2019 przez Fortepiano

[Kraft]

W nowym numerze niemieckiego Audio (2019.08) ukazała się recenzja przedwzmacniaczo-odtwarzacza MiniDSP SHD wyposażonego w Diraca. Na załączonej grafice pokazano działanie systemu. Przed korektą góry i doliny na 15 dB, a po korekcie... jedno małe zagłębienie na 2-3 dB, a reszta pasma prosta, jak w mordę strzelił. Czy to bajka, czy program potrafi to naprawdę?

 

[Fortepiano]

Kraft może spróbuj na szybko zrobić taką linię prostą za pomocą APO i REW, program jest darmowy i do opanowania w jeden wieczór. Może się uda.

Edytowano 12 lipca 2019 przez Fortepiano

[Kraft]

Nie ma szans. Na razie nie wiem, jak prawidłowo poustawiać wszystkie parametry.

[Fortepiano]

APO jest prosty, mogę Ci wytłumaczyć ale REW nie znam. Torturiale poniżej do REW i APO może się przydadzą. Sam z ciekawości zrobiłbym taką u siebie próbę ale nie mam odpowiedniego mikrofonu. Z nagrań przed i po słychać , że efekt jest bardzo dobry. Tutaj dodatkowo jest użyty program Orban Loudness Meter.

 

 

Edytowano 12 lipca 2019 przez Fortepiano

[Tom.O]

3 godziny temu, Kraft napisał:

W nowym numerze niemieckiego Audio (2019.08) ukazała się recenzja przedwzmacniaczo-odtwarzacza MiniDSP SHD wyposażonego w Diraca. Na załączonej grafice pokazano działanie systemu. Przed korektą góry i doliny na 15 dB, a po korekcie... jedno małe zagłębienie na 2-3 dB, a reszta pasma prosta, jak w mordę strzelił. Czy to bajka, czy program potrafi to naprawdę?

Dirac ma podobne limitacje jak inne systemy - nie poprawi obszarów "non minimum phase".

Jeżeli masz ostre i głębokie spadki charakterystyki to tam pomoże tylko zmiana pozycji kolumn lub miejsca odsłuchowego.

W Twoim przypadku to teoretycznie 30, 82, 106Hz. (nie wiem dlaczego 39Hz nie zostało pokazane jako non minimum phase, ale na 99% cyfrowa korekcja tej częstotliwości nie będzie możliwa)

Można jeszcze zapytać Bartka z MA jaka ilość (objętość) strojonych pułapek pozwoliłaby wyrównać charakterystykę. (przy założeniu, że pokój ma ok 70m3)

2 godziny temu, Kraft napisał:

Nie ma szans. Na razie nie wiem, jak prawidłowo poustawiać wszystkie parametry.

Spróbuj wczytać poniższy filtr do APO. Dobrze byłoby jakbyś zrobił pomiary osobno dla każdej kolumny.

Po wczytaniu tego filtrowania dźwięk powinien być wyraźnie ściszony.

Nie jest to pewnie optymalna krzywa, ale możesz na start zobaczyć jak to zagra.

Filtr do APO:

 (nie wiem czy zadziała bo nie mam komputera z systemem Windows) (może z 10 lat temu robiłem eksperymenty z APO lub czymś podobnym)

Kraft.txt

Edytowano 12 lipca 2019 przez Tom.O

[Kamill00]

Dlaczego korektory graficzne zniknęły z rynku ? 

(pomijając że widziałem dzisiaj nowego McIntosha za niemal 17000 zł)

Chcąc podkręcić nieco system korektorem cyfrowym jak rozumiem jesteśmy ograniczeni do słuchania muzyki z komputera......

Czy nie można po prostu użyć jakiegoś starego Technicsa, Yamahy lub Kenwooda (chodzi mi o to aby nie pakować w ten temat tysięcy zł) mając już taki wykres jak Wy, aby zniwelować te dołki i górki ?

Może to głupie pytanie, ale są to urzadzenia z lat jak chodziłem do przedszkola 😋

Mam przeczucie że chodzi o to, aby nie dawać dodatkowego elementu między źródło A wzmacniacz, bo ,,popsuje" dźwięk. Dobrze myślę ?

Edytowano 12 lipca 2019 przez Kamill00

[Fortepiano]

przewaga korektora takiego jak APO nad tradycyjnym analogowym jest taka, że nie zniekształca brzmienia dodatkowym elementem w torze i dodatkowym kablem oraz ma bardzą dużą dokładność ustawień . Ponadto kosztuje 0 zł lub co łaska.

Edytowano 12 lipca 2019 przez Fortepiano

[MobyDick]

Takie korektory analogowe składały się z odpowiednio dużej ilości filtrów pasmowo przepustowych które wprowadzały wyraźne zniekształcenia w dźwięk. Nawet gdy się przepuściło dźwięk przez taki korektor z ustawieniami na 0 było słychać wyraźne pogorszenie dźwięku w stosunku do dźwięku puszonego bezpośrednio. Ich wpływ był zwykle znacznie większy niż regulatorów barwy które stara się pomijać gdy są niepotrzebne. Tego problemu powinny być pozbawione korektory działające w dziedzinie cyfrowej i z odpowiednio dużą dokładnością. Korektory cyfrowe stwarzają jednak problemy gdy sygnał miałby przekroczyć wartość maksymalną wprowadzają bardzo silne zniekształcenia poprzez ostre ucinanie przebiegów.

[Kamill00]

@Fortepiano 

Dzięki za odpowiedź- rozumiem, ale..... jesteśmy ograniczeni słuchaniem tylko z komputera bo jeśli będę chciał odpalić płytę z gramofonu to automatycznie w sprawie korekty wracam do punktu wyjścia - tu jest ,,ból" dla osób których komputer nie jest jedynym źródłem.

@MobyDick...... Jasne, Czyli nie ma złotego rozwiązania i korektor cyfrowy również potrafi spierdzielić sprawę.

No więc powrót do punktu wyjścia gdzie zostaje wzmacniacz, kolumny i zabawa w akustykę 

Edytowano 12 lipca 2019 przez Kamill00

[Tom.O]

12 minut temu, Kamill00 napisał:

Dlaczego korektory graficzne zniknęły z rynku ? 

(pomijając że widziałem dzisiaj nowego McIntosha za niemal 17000 zł)

Chcąc podkręcić nieco system korektorem cyfrowym jak rozumiem jesteśmy ograniczeni do słuchania muzyki z komputera......

Czy nie można po prostu użyć jakiegoś starego Technicsa, Yamahy lub Kenwooda (chodzi mi o to aby nie pakować w ten temat tysięcy zł) mając już taki wykres jak Wy, aby zniwelować te dołki i górki ?

Może to głupie pytanie, ale są to urzadzenia z lat jak chodziłem do przedszkola 😋

Są cyfrowe rozwiązania w cenie poniżej 1000zł. (np. Behringer DSP1124)

Żeby przeprowadzić skutecznie korekcję konieczny jest pomiar. (nawet mikrofon z amplitunera jest wystarczający)

Korektory graficzne wymienione powyżej raczej nie udostępniają precyzyjnych możliwości ustawienia szerokości filtrowania.

Dodatkowo analogowe rozwiązania (oraz filtry IIR) przesuwają fazę. (czyli np. korygując lewą kolumnę w zakresie niskich tonów przesuniesz tak fazę, że częstotliwość ta zostanie wygaszona jak będzie grał kanał L i P).

[Kraft]

46 minut temu, Tom.O napisał:

Spróbuj wczytać poniższy filtr do APO. Dobrze byłoby jakbyś zrobił pomiary osobno dla każdej kolumny.

Kraft.txt 1 kB · 0 downloads

Bardzo Ci dziękuję. Jeszcze jedno pytanko. Pomiary o których piszesz mam zrobić przed, czy po wgraniu tego filtra? Jeśli po, to jak sprawić, by REW puścił sygnał testowy poddany tej korekcji? 

PS i jeszcze jedno. Jak wygenerować taki wykres fazy minimalnej? Przejrzałem zakładki i nie znalazłem.

Edytowano 12 lipca 2019 przez Kraft

[MobyDick]

W przypadku korektorów cyfrowych problemem jest tylko fakt posiadania świadomości ich ograniczeń. Problemem jest to że gdy chemy jakieś pasmo mocniej wyciągnąć , to trzeba resztę przyciszyć. To prowadzi z kolei do ogólnego obniżenia poziomu głośności z nagrania, czego skutkiem jest ograniczanie efektywnej rozdzielczości nagrania.

[Fortepiano]

43 minuty temu, Kamill00 napisał:

@Fortepiano 

Dzięki za odpowiedź- rozumiem, ale..... jesteśmy ograniczeni słuchaniem tylko z komputera bo jeśli będę chciał odpalić płytę z gramofonu to automatycznie w sprawie korekty wracam do punktu wyjścia - tu jest ,,ból" dla osób których komputer nie jest jedynym źródłem.

 

APO tylko dla komputerowców , dla płyt gramofonowych mogę tylko polecić korga ds dac 10 r dla zgrania ich na komputer . Ponoć odtwarza ten materiał jak gramofon.

Edytowano 12 lipca 2019 przez Fortepiano

[Kraft]

35 minut temu, Kamill00 napisał:

@Fortepiano 

Dzięki za odpowiedź- rozumiem, ale..... jesteśmy ograniczeni słuchaniem tylko z komputera bo jeśli będę chciał odpalić płytę z gramofonu to automatycznie w sprawie korekty wracam do punktu wyjścia - tu jest ,,ból" dla osób których komputer nie jest jedynym źródłem.

Wcale nie. Taki dynks, jak mini DSP DDRC-24 możesz wpiąć między źródło (analogowe lub cyfrowe) a wzmacniacz i dokona ono odpowiedniej korekty (obliczonej na podstawie wcześniejszych pomiarów). 

[Tom.O]

42 minuty temu, Kraft napisał:

Bardzo Ci dziękuję. Jeszcze jedno pytanko. Pomiary o których piszesz mam zrobić przed, czy po wgraniu tego filtra? Jeśli po, to jak sprawić, by REW puścił sygnał testowy poddany tej korekcji? 

PS i jeszcze jedno. Jak wygenerować taki wykres fazy minimalnej? Przejrzałem zakładki i nie znalazłem.

Pomiary kolumny L oraz P zrób przed filtrem. Wtedy można jeszcze raz wygenerować osobno dla każdego kanału w paśmie od 250Hz w górę.

Dla niższych tonów zrobi się wspólny filtr.

Zobacz jeszcze czy można wczytać osobno filtry dla kanałów czy mam się bawić w łączenie w jednym pliku txt. (kiedyś do APO wczytywało się tylko plik txt bez opcji graficznych więc nie wiem jak to jest teraz)

Po wczytaniu filtra APO robiąc pomiary w REW powinieneś widzieć inne rezultaty.

 

Odnośnie pytania: Zakładka GD -> Generate minimum phase. (pamiętaj, zeby nie bylo włączonego wygładzania w zakładce All SPL)

https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/minimumphase.html

Edytowano 12 lipca 2019 przez Tom.O

[Kraft]

Coś jeszcze mnie trapi. Problemy z modami na basie to jedno, ale w górnej części pasma jest jeszcze większy bałagan. Spójrzcie na poniższe wykresy. 

Wiecie czym się różnią? Przesuwałem podczas pomiarów mikrofon o kilka centymetrów na boki lub do góry. Te parę centymetrów sprawiło, że wykresy powyżej 5 kHz różną się nawet o 7-8 dB. I jak tu wygenerować sensowny filtr dla tego zakresu pasma? Jakie jest prawdopodobieństwo, że dwa razy tak samo głęboko zapadnę się w poduszce na kanapie? Niewielka różnica może nam zrujnować charakterystykę. Jak żyć panie akustyku? Właściwie nie mamy żadnego wpływu na to, co usłyszymy w górnym paśmie. Decyduje przypadek. Jedyne rozwiązanie, to zakup imadła. Czy zatem w ogóle warto zajmować się korektą cyfrową wysokich częstotliwości?

PS mikrofon jest mono, a my mamy parę uszu, więc przynajmniej w płaszczyźnie poziomej te rozstrzelone charakterystyki mają się szansę uśrednić. Ale, czy to wystarczy?

Edytowano 12 lipca 2019 przez Kraft

[MobyDick]

Problemem jest tu głównie to że mikrofon jest jeden a uszu mamy dwoje po obu stronach głowy , która tworzy cień akustyczny dla głośników po przeciwnej stronie. Nasze uszy to również nie są małe otworki i zbierają one dźwięki z większej powierzchni. Dlatego nasz słuch nie jest aż tak bardzo narażony na efekty dyfrakcyjne fal dźwiękowych.

[Kraft]

Może masz Moby rację, ale do pomiaru i obliczenia krzywej korekcji używamy mikrofonu. Parę centymetrów w lewo lub w prawo i zastosujemy zupełnie odmienne krzywe korekcji (możemy je potem nawet prawidłowo usłyszeć, jak piszesz), ale jest duże ryzyko, że potwornie przestrzelimy z podbijaniem lub osłabianiem górnego pasma. 

Edytowano 12 lipca 2019 przez Kraft

[Fortepiano]

Powyżej 5 K zrób korekcję na słuch:)

[Kamill00]

Panowie.....odwalacie kawał roboty z tymi pomiarami! Szacun!!! Ale to chyba trochę tak jak z ulubioną dyscypliną sportową @Bogusław Kożyczkowski czyli F1.

Mam na myśli to, że walczycie o każdy "milimetr" na wykresie jak team-y w F1 o 0,005 sekundy.

Super sprawa ( bo coś trzeba w życiu robić), ale jak sobie pomyślę, że "niechcący" usiądę na kanapie za bardzo o 3 cm w lewo jak powinienem lub po wizycie znajomych sofa zostanie przesunięta o 2cm do przodu lub 4cm do tyłu (stoi na środku pokoju i do tego na bardzo śliskich płytkach - przesuwa się ją jednym palcem) i będę musiał po wyjściu gości  mierzyć odległość sofy od ściany lub stolika audio to.............. za chwilę sobie kupię magnetofon szpulowy 😂 bo zawsze taki chciałem mieć i już nie chcę robić tych pomiarów @Kraft...... chyba będę mieć wtedy spokojniejszym głowę w tym temacie 😁

Za to.......z ciekawością będę śledził ten wątek i BARDZO Was dopinguje, abyście w końcu osiągnęli to do czego cały czas dążycie.

 

 

[Tom.O]

Powyżej 200Hz raczej chodzi o kształt krzywej niż o precyzyjne korygowanie konkretnej częstotliwości. Z racji niewielkiej długości fal przesunięcie o parę cm wiele zmienia. Adaptacja akustyczna pozwoli zmniejszyć różnice.

Komentarz MobyDick'a też jest bardzo istotny uszy to nie mikrofon. Nasz mozg potrafi aplikować najdoskonalsze filtry.

[Kraft]

45 minut temu, Tom.O napisał:

Zobacz jeszcze czy można wczytać osobno filtry dla kanałów czy mam się bawić w łączenie w jednym pliku txt. (kiedyś do APO wczytywało się tylko plik txt bez opcji graficznych więc nie wiem jak to jest teraz)

@Fortepianoto pytanie do Ciebie. Można wczytywać w APO filtry osobno dla każdego kanału?

[Tom.O]

5 minut temu, Kamill00 napisał:

Panowie.....odwalacie kawał roboty z tymi pomiarami! Szacun!!! Ale to chyba trochę tak jak z ulubioną dyscypliną sportową @Bogusław Kożyczkowski czyli F1.

Mam na myśli to, że walczycie o każdy "milimetr" na wykresie jak team-y w F1 o 0,005 sekundy.

Super sprawa ( bo coś trzeba w życiu robić), ale jak sobie pomyślę, że "niechcący" usiądę na kanapie za bardzo o 3 cm w lewo jak powinienem lub po wizycie znajomych sofa zostanie przesunięta o 2cm do przodu lub 4cm do tyłu (stoi na środku pokoju i do tego na bardzo śliskich płytkach - przesuwa się ją jednym palcem) i będę musiał po wyjściu gości  mierzyć odległość sofy od ściany lub stolika audio to.............. za chwilę sobie kupię magnetofon szpulowy 😂 bo zawsze taki chciałem mieć i już nie chcę robić tych pomiarów @Kraft...... chyba będę mieć wtedy spokojniejszym głowę w tym temacie 😁

Za to.......z ciekawością będę śledził ten wątek i BARDZO Was dopinguje, abyście w końcu osiągnęli to do czego cały czas dążycie.

 

 

Dlatego skupiamy się bardziej na basie niż wysokich tonach. Z racji dlugich fal przesunięcie o 10cm jest pomijalne