Dirac Live i Room EQ Wizard - leki na całe zło?

[tomek4446]

37 minut temu, rms.pl napisał:

No dobra, to jaki masz subwoofer?

Mój sub na zdjęciu w poście 

 #968

to Mivoc SW 1500 , duże , ciężkie bydle. Do kina jest ok. ,ale przy muzyce brakuje szybkości i precyzji o czym się dzięki Tobie przekonałem i czego oczywiście nie zapomnę  

Myślałem o wymianie subwoofera ,ale ponieważ moje Dali Grandy przy dwóch 18 cm wooferach w każdej z kolumn , z basem w 24m2 dają radę, jakoś nie był priorytetem. 

37 minut temu, rms.pl napisał:

żeby zinterpretować poprawnie te wyniki.

Swego czasu " bawił" się DDRC-24 @Bartek z Mega-Acoustic i lepszego fachowca w interpretacji pomiarów nie znam , więc może warto się zwrócić o pomoc.

37 minut temu, rms.pl napisał:

Jeszcze raz dziękuję - zostałeś bohaterem całego RMSu! 

Jak już kiedyś pisałem , byłem u Was jeszcze w starym miejscu , jestem waszym klientem / bardziej wtyki , kable i inne akcesoria niż sprzęt, ale zawsze , przez lata trochę się tego uzbierało  /, cenię Wasz salon za obsługę / telefon , gdy coś źle zamówiłem lub sugestię , że może być lepiej w niekoniecznie wyższej cenie/ , szybkość dostaw i ..... reklamówki rozdawane na AVS przez ładne dziewczyny  A propo's bohatera , rozumiem , że w nagrodę dostanę Gryfona lub chociaż Wilson Audio Sasha , możemy się też zamienić, za Grandy przy wymianie, dużo nie dopłacicie  /

A jak już wspomnieliśmy o pomiarach to przedstawiam dowody , że DL coś tam jednak robi:

1) kanał lewy 

- czerwony DL

- niebieski bez korekcji

2)kanał prawy

- zielony DL

- żółty bez korekcji

3 i 4)Pomiar z DL i subwooferem w torze / czerwony i zielony wykres to korekcja DL/

 

Edytowano 24 marca 2020 przez tomek4446

[rms.pl]

Jak patrzę na skuteczność Twoich kolumn przy 30Hz to subwoofer jest zbędny. Ja mam duże monitory, które kończą się na 37-38Hz, więc subwoofer jest niezbędny. Szczególnie, że filmami nie gardzę. 

[Bartek Chojnacki]

Dnia 12.03.2020 o 09:49, rms.pl napisał:

Chcesz sprzedać? Kto wie, może się dogadamy. 

Tak swoją drogą to zakup samego DDRC22 chyba traci sens skoro w tej cenie można mieć dużo więcej

https://www.minidsp.com/products/streaming-hd-series/shd-studio 

Ja używam DDRC22 i jest to zupełnie inna bajka niż DDRC24. Co do SHD - owszem, jest "więcejmający", a przetwornik jest ten sam co DDRC22D. Ja mam oddzielny streamer Coctail Audio X50, SHD oznaczałby że mam procesor DSP za 699 $ (DDRC22D) i streamer za 200$. Wolę mój  a ddrc22d niech będzie tylko procesorem, na swoim miejscu, resztę klocków kompletuję osobno.

Zanim posypie się milion pytań - tak, warto w DDRC22D. Przede wszystkim jest on znacznie "łagodniejszy" niż ddrc24, wydaje mi się że ddrc24 jest nieraz bardzo nachalny i wprowadza bardzo konkretne i agresywne zmiany, a działanie DDRC22D jest o tyle łagodniejsze, że od razu przygotowałem sobie dwa presety - jeden całkiem płaski, a drugi z naniesionymi krzywymi korekcyjnymi a la loudness curve, do cichego słuchania. Czuć też ogólnie lepszą jakość dźwięku w stosunku do DDRC24

Dawno mnie tu nie było, może pokażę Wam ciekawy wykres który uzyskałem na laborkach ze studentami w grudniu. Przerabialiśmy zastosowanie procesorów DSP w korekcji pomieszczenia i kazałem im robić 4 warianty - najpierw bez adaptacji, pomiar z filtrem i bez, a potem z adaptacją, pomiar z filtrem i bez. To było z wykorzystaniem DDRC24. Krzywe celowo przesunięte, żeby było lepiej analizować

 

[rms.pl]

Jaką adaptację polecasz jak jest taka dziura poniżej 100Hz? I co z tym subwooferem - co sądzisz o pomiarach Tomka?

[Kraft]

41 minut temu, rms.pl napisał:

Jak patrzę na skuteczność Twoich kolumn przy 30Hz to subwoofer jest zbędny. Ja mam duże monitory, które kończą się na 37-38Hz, więc subwoofer jest niezbędny. Szczególnie, że filmami nie gardzę. 

Kończą się na 37-38 Hz w pomiarach w Waszym pomieszczeniu, czy "na papierze"? Z moich doświadczeń z monitorami wynika, że w 25m2 bez problemu dochodzą w pomiarach do 30 Hz.

[rms.pl]

Kończy się w moim domowym pomieszczeniu. Pomiary nominalne są tutaj - Studio Monitor 65

https://www.soundandvision.com/content/test-report-definitive-technology-studiomonitor-sm65-and-sm45-speakers-supercube-8000-1 

[Kraft]

12 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

drugi z naniesionymi krzywymi korekcyjnymi a la loudness curve, do cichego słuchania.

A nie wrzuciłbyś tych krzywych (lub i parametrów numerycznych) na forum? Przydałby się.. Myślałem, żeby sam takie opracować, ale skoro zrobił to już profesjonalista...

 

[Bartek Chojnacki]

4 minuty temu, rms.pl napisał:

Jaką adaptację polecasz jak jest taka dziura poniżej 100Hz? I co z tym subwooferem - co sądzisz o pomiarach Tomka?

Pomiary które pokazałem wyżej to zestaw 2.1, genelec7050+8020, dokładnie taki gra u mnie w domu, ale tutaj jest to zaprojektowane tak że sub ma w sobie aktywną zwrotnicę i monitory wychodzą "z niego". W przeciwnym wypadku należy zaprojektować zwrotnicę, można to zrobić w DDRC24. Co zrobić z dziurą? załatać pułapkami basowymi. Gdzieś już tu pisałem, że procesory DSP sa dobre w niwelowaniu górek, ale w wypełnianiu dołków już dużo gorsze - a już na pewno nie dadza rady bez choćby prowizorycznej adaptacji akustycznej. Procesor + adaptacja - to efekt najlepszy

O pomiarach Tomka co sądzę... no spoko są. Niemniej, sposó zastosowania procesora DSP uważam za nie do końca właściwy.  Czy tu były rozszerzane zakresy korekcji poza naturalne pasmo sprzętu? tego nie powinno się robić, bo zniekształcenia i obciążenie głośnika jest wtedy ogromne. To z subwooferem już lepiej wygląda

1 minutę temu, Kraft napisał:

Kończą się na 37-38 Hz w pomiarach w Waszym pomieszczeniu, czy "na papierze"? Z moich doświadczeń z monitorami wynika, że w 25m2 bez problemu dochodzą w pomiarach do 30 Hz.

to nie chodzi o metraż, gdybyś miał pomieszczeni 5x5m to może być jeszcze problem z tym 30 hz, bo pierwszy mod wypadnie trochę powyżej tego i nie wiadomo jak się ułoży, a poniżej częstotliwości modalnej to dźwięku nie ma. 

 

[Kraft]

1 minutę temu, rms.pl napisał:

Kończy się w moim domowym pomieszczeniu.

A jakie duże masz pomieszczenie? U mnie wszystkie kolumny, które mierzyłem dochodziły w okolice 30 Hz.

[rms.pl]

22 metry kw. U Kulpy w pomiarach też zeszły do 30Hz. U mnie przy 37Hz jest rolloff taki że przy 35-36 nie ma co zbierać. Stąd ten subwoofer do stereo. 

[Kraft]

2 minuty temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Czy tu były rozszerzane zakresy korekcji poza naturalne pasmo sprzętu? tego nie powinno się robić, bo zniekształcenia i obciążenie głośnika jest wtedy ogromne.

Też o tym pomyślałem czytając opis Tomka. Nie wiem, czy Bartek potwierdzi tę radę, ale wydaje mi się, że czytałem, iż nie powinno się w DL forsować pasma poniżej częstotliwości rezonansowej BR. Właśnie z powodu obciążenia i zniekształceń.

[Bartek Chojnacki]

Przed chwilą, Kraft napisał:

Też o tym pomyślałem czytając opis Tomka. Nie wiem, czy Bartek potwierdzi tę radę, ale wydaje mi się, że czytałem, iż nie powinno się w DL forsować pasma poniżej częstotliwości rezonansowej BR. Właśnie z powodu obciążenia i zniekształceń.

pewnie że potwierdzę. Już chciałem powiedzieć, że mam na to wykres z innych zajęć ze studentami... ale niestety nie mam, zajęcia były pod koniec semestru i nie kazałem robić sprawozdań  niemniej kazałem im słuchać w komorze bezechowej właśnie takich przypadków - głośnika "prostowanego", i głośnika prostowanego również poza swoim normalnym zakresem przetwarzania. Nie chcielibyście tego słuchać. Wygląda to tak, że jak próbuje się dodać góry które normalnie nie ma, to nie działa, a jak próbuje się dodać dołu - to głośnik gra prostokątem, zniekształcenia na poziomie 70-80% i bardzo duże obciążenie grożące odkształceniem membrany.

[Kraft]

Nie wiem, czy to właściwa metoda, ale ja dół ustawiam tak. Patrzę na pomiar w DL, do jakiej częstotliwości kolumny dochodzą w pomieszczeniu bez korekcji. Rysując krzywą domową staram się nie przekraczać w dole pasma linii pomiaru (nie przekraczać w górę). 

Edytowano 24 marca 2020 przez Kraft

[tomek4446]

24 minuty temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Czy tu były rozszerzane zakresy korekcji poza naturalne pasmo sprzętu?

Bartek co to znaczy naturalne pasmo sprzętu i co mam w praktyce zrobić by ograniczyć korekcję / mogę manualnie zmniejszyć zakres filtrów Dl , czy o to chodzi ?/ I w jakich zakresach .

14 minut temu, Kraft napisał:

Rysując krzywą domową staram się nie przekraczać w dole pasma linii pomiaru (nie przekraczać w górę). 

Kraft , nie rozumiem , wytłumacz.

20 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

to głośnik gra prostokątem, zniekształcenia na poziomie 70-80% i bardzo duże obciążenie grożące odkształceniem membrany.

Moje kolumny mają bas refleks strojony na 27,5 Hz .

[Bartek Chojnacki]

1 minutę temu, tomek4446 napisał:

Bartek co to znaczy naturalne pasmo sprzętu i co mam w praktyce zrobić by ograniczyć korekcję / mogę manualnie zmniejszyć zakres filtrów Dl , czy o to chodzi ?/ I w jakich zakresach .

Kraft , nie rozumiem , wytłumacz.

Nie rozszerzać poniżej częstotliwości rezonansowej zestawu. Dirac Live sam sobie ogranicza pasmo, które przetwarza, nie rozszerzając go w dole jeśli widzi że głośniki nie dają rady.  W Twoich pomiarach wygląda to trochę, jakbyś manualnie je rozszerzył.

A Kraftowi chodzi o to, że jak podbija bas do cichego słuchania to robi to max. dla zakresu który kolumny są w stanie odtworzyć, nie rozszerza pasma

[Kraft]

15 minut temu, tomek4446 napisał:

Kraft , nie rozumiem , wytłumacz.

DL pokazuje wykres, co zmierzył w pomieszczeniu. Nakładając na niego krzywą domową, staram się nie przekraczać w górę (uśrednionej) linii tego wykresu. Oczywiście tylko na samym dole pasma. Np. jeśli pomiar pokazuje, że wykres częstotliwości zaczyna mocno opadać już przy 40 Hz, to nie rysuję krzywej domowej, by schodziła do 30 Hz bez spadku.

Edytowano 24 marca 2020 przez Kraft

[tomek4446]

1 minutę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

W Twoich pomiarach wygląda to trochę, jakbyś manualnie je rozszerzył.

Bartek , przysięgam , że nawet się do tego nie dotykałem , ani manualnie ani ,w ogóle. Te wykresy to czysto - " jak fabryka dała"

2 minuty temu, Kraft napisał:

Np. jeśli pomiar pokazuje, że wykres częstotliwości zaczyna mocno opadać już przy 40 Hz, to nie rysuję krzywej domowej, by schodziła do 30 Hz bez spadku.

Dzięki kumam , jak na razie korzystam z gotowych krzywych zaserwowanych przez DL po pomiarze , chyba , że one też myszą być skorygowane?

[tomek4446]

@Kraft , zrobiłem dzisiaj ponownie pomiary , zainteresowałem się tym o czym pisałeś, czyli tworzeniem krzywych domowych. Tak na moim przykładzie , jak byś ją poprowadził ?

- kanał lewy

- kanał prawy

Od jutra rozpoczynam zdalną pracę ,więc będę miał więcej czasu na testy , zamierzam się przekonać co można uzyskać odcinając manualnie częstotliwości . Moje kolumny mają podział zwrotnicy 600 Hz/4 kHz .  Doświadczenie z subwooferem pokazało , że rezultaty mogą być interesujące.

[Kraft]

Wygląda to dobrze. Może warto zrobić węzeł w punkcie przecięcia zmierzonej charakterystyki i linii oznaczającej 30 Hz i poprowadzić krzywą domową zgodnie z linią opadającej charakterystyki głośników. W ten sposób na pewno (chyba;) ich nie przeciążysz. Taką mam koncepcję i tak robię u siebie.

Edytowano 25 marca 2020 przez Kraft

[tomek4446]

14 godzin temu, Kraft napisał:

Może warto zrobić węzeł w punkcie przecięcia zmierzonej charakterystyki i linii oznaczającej 30 Hz i poprowadzić krzywą domową zgodnie z linią opadającej charakterystyki głośników.

Nie ukrywam , że mnie natchnąłeś do eksperymentów. Od wczoraj czytam zagramaniczne fora i ... testuje  Z tego co się na razie dowiedziałem to kluczem do sukcesu jest właśnie dobranie odpowiedniej krzywej domowej i aby nie ułatwiać sprawy dowiedziałem się , że gotowej recepty niestety nie ma. Te gotowe krzywe stworzone przez forumowiczów z różnych krajów opisywane jako rewelacyjne , niestety u mnie już takie nie były ,co potwierdza fakt , że audio do subiektywnych należy.  Na razie przerobiłem po za tymi z for krzywe Harmana 4,6,8,10 dB , Oliwe &Tool, B&K , parę zmodyfikowanych ich wersji , NAD-a , krzywą DL z ograniczeniem filtracji 20 - 300 Hz i natknąłem się na taki wątek:

https://www.minidsp.com/forum/dirac-series-support/15655-ddrc-22d-killing-the-bass-60-100hz

Zastosowałem się do porady poprowadzenia krzywej tak jak "idzie " charakterystyka częstotliwościowa / chyba coś o tym pisałeś i miałeś rację/, z małym uśrednieniem i póki co jest najlepiej. Uzuskałem podobny efekt jak podczas odcięcia pasma dla suba tj. wyraźną , czystą średnicę. Nie jest to jeszcze moje ostatnie słowo , muszę tak pokierować krzywą, by jeszcze trochę zmniejszyć górny bas na moje ucho coś ok. 170-250 Hz. Dosłownie minimalnie ,ale jednak trochę jeszcze,bo na razie to nie ideał. Kraft nie wiesz może jak stworzyć oddzielne krzywe dla prawego i lewego kanału , znalazłem informację, że ktoś tak zrobił , jednak nie podał jak . 

Na razie stworzyłem:

[Kraft]

Brawo Ty!. Mi się jakoś ostatnio nie chce eksperymentować. Właściwie to coraz bardziej podoba mi się krzywa domyślna DL. Przyzwyczaiłem się do takiego basu, nienachalnego, ale równego. 

Co do Twojej nowej krzywej, to nie wiem, czy jest potrzebne to zafalowanie między 30 i 40 Hz. Ja bym zlikwidował to podbicie przy 30 Hz i zrobił zjazd charakterystyki pod kątem ok. 45 stopni począwszy od 40 Hz. W ten sposób przy 30 Hz i tak wyjdzie Ci jeszcze głośność na poziomie średnicy, a krzywa będzie opadać dokładnie tak, jak kolumny kształtują ją naturalnie, bez korekcji (no bo ta górka przy 30 Hz to rezonans, a nie kwestia parametrów kolumn).

[tomek4446]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Przyzwyczaiłem się do takiego basu, nienachalnego, ale równego. 

Kraft nie poddawaj się , testy to odskocznia od nie łatwej obecnie codzienności . Co do przyzwyczajenia do krzywej DL , ja też sądziłem , że jest ok. Kluczowe słowo to PRZYZWYCZAJENIE. Dopiero wizyta Piotra / @nowy78 / zwróciła moją uwagę nie na bas na którym się skupiałem, ale własnie na średnie tony i wpływ jaki ma " ustawienie" basu na wyrazistość średnicy. Moje testy z krzywą udowadniają mi na razie , że bardzo dobre efekty można osiągnąć poprzez jej modyfikację. 

I znowu miałeś rację , bas szczególnie z lewej strony , który mi przeszkadzał wtopił się w muzykę

Ale C.D.N  

[Tom.O]

Dnia 24.03.2020 o 14:59, Kraft napisał:

Też o tym pomyślałem czytając opis Tomka. Nie wiem, czy Bartek potwierdzi tę radę, ale wydaje mi się, że czytałem, iż nie powinno się w DL forsować pasma poniżej częstotliwości rezonansowej BR. Właśnie z powodu obciążenia i zniekształceń.

Poniżej częstotliwości rezonansowej bas reflexu, głośnik i otwór rozpoczynają promieniować z coraz bardziej przesuniętą fazą powodując odejmowanie się charakterystyk. Im wyższy parametr Qtc tym gwałtowniejszy spadek. Dodatkowo głośnik nie jest odciążany od większych amplitud co może doprowadzić w skrajnych przypadkach do uszkodzenia dolnego lub górnego zawieszenia.

Kolumna z poniższego przykładu ma bass reflex dostrojony do ok 42Hz. W tym zakresie nawet można trochę podbić charakterystykę bez ryzyka przeciążenia głośnika. (przy częstotliwości bass reflex wyraźnie maleje amplituda głośnika, a rośnie wytrzymałość mocowa). Dodatkowo można też zwrócić uwagę na generowanie zniekształcenia THD. Jeżeli w paśmie użytecznym (np. od 30-100Hz) zniekształcenia są poniżej 1% przy poziomie np. 90dB dla basu to można spokojnie używać takiej krzywej domowej. (średni poziom przy dobrej krzywej domowej będzie wtedy na ok 80dB) Dla osób lubujących się w bardzo głośnym słuchaniu można podnieść głośność o 6-10dB i wtedy sprawdzić poziom THD. Jak dla najniższego użytecznego pasma i w punktach podbić jest poniżej 10% to nie powinno to być słyszalne. (słyszalność zniekształceń maleje z częstotliwością).

Odnośnie krzywej domowej to w moim przypadku poniższa charakterystyka sprawdza się najlepiej. W przypadku nadmiernej "ostrości" i czasami dla osób słuchających ostrego rocka można zastosować tak zwany "BBC dip" lekki dołek (do -3dB) w paśmie pomiędzy 1,5kHz - 3kHz. 

30 8.0dB
35 6.8dB
40 6.2dB
45 6.0dB
50 5.5dB
60 5.0dB
70 4.0dB
80 3.5dB
90 2.0dB
100 1.5dB
120 1dB
200 0dB

20000 -5dB

 

Zniekształcenia THD

[Kraft]

Przepraszam @Tom.O, ale jak uzyskać wykres THD? W REW w zakładce "Distortion" pokazuje mi się lina "Fundamental", ale mimo zaznaczenia ptaszka przy "THD" nic się dodatkowego nie pojawia. Po lewej na osi nie mam "%" .ale "dB". Co i gdzie trzeba pozmieniać? 

[Tom.O]

8 minut temu, Kraft napisał:

Przepraszam @Tom.O, ale jak uzyskać wykres THD? W REW w zakładce "Distortion" pokazuje mi się lina "Fundamental", ale mimo zaznaczenia ptaszka przy "THD" nic się dodatkowego nie pojawia. Po lewej na osi nie mam "%" .ale "dB". Co i gdzie trzeba pozmieniać? 

Wybierasz % zamiaast dB oraz zmień skalę na osi pionowej.