Intensywność oddania zmian tonalnych - "melodyjność"

[Fortepiano]

Muzyka najczęściej składa się z kilku elementów: harmonii tonalnej, barwy dźwięków, rytmu i tempa. Intensywność z jaką oddane są zmiany tonalne uważam za najistotniejszą cechę prezentacji muzycznej dźwięku przez urządzenia audio i instrumenty. Im ona jest lepsza tym lepiej słyszymy zmiany w harmonii, melodie, nastrój zawarty w muzyce. Spłaszczanie różnic tonalnych pozbawia muzykę jej esencji i zamienia ją w zbiór obojętnych dźwięków. Przekaz emocji staje się słabszy, muzyka mniej nas porusza.

By rozpoznać które urządzenia intensywniej prezentują zmiany w harmonii wystarczy skoncentrować się na przejściach między akordami w danym utworze. Im większą różnicę słyszymy przy zmianie tym samych akordów tym urządzenie audio lub instrument jest bardziej intensywny tonalnie. Można również skoncentrować się na samej melodii utworu i posłuchać na którym urządzeniu lepiej ją wyczuwamy. Grałem już na wielu instrumentach elektronicznych i słyszałem wiele urządzeń audio które spłaszczały te różnice.

Jakość oddania różnic tonalnych jest prawdopodobnie związana z bogactwem oddania barwy w jej składowe harmoniczne i rezonanse. Nie jestem jednak specjalista dźwięku by to wyjaśnić na poziomie fizycznym, nie znam się też na elektronice. Jestem z zamiłowania muzykiem, polegam na swoim słuchu, doświadczeniu i na potwierdzeniu różnic przez inne osoby. Na drugim miejscu ważna jest dla mnie miękka pełna barwa, przestrzenność, otwartość, dynamika dźwięku.

Aby wychwycić które urządzenia prezentują intensywnie zmiany tonalne nie potrzeba ponadprzeciętnych zdolności słuchowych, wystarczy tylko koncentrować swoją uwagę na tym aspekcie . Zmniejszanie wyrazistości może wynikać również ze słabszej jakości nagrań jednak do porównań urządzeń staramy się używać tych samych nagrań i utworów by miało to sens.

Poniżej wypisałem przykłady urządzeń które słyszałem i wg mnie prezentują dźwięk z dobrą wyrazistością zmian tonalnych.

1. Kolumny Beonicke W 13 – dobry poziom zawdzięczają temu, że twórca przykłada się do oddania brzmienia instrumentów akustycznych, jak napisał na swojej stronie internetowej „ ton realnych instrumentów jest zawsze ze mną”

2. Pianino elektroniczne Avant Grande Yamaha – przy konstruowaniu brzmienia tego topowego instrumentu pracowali stroiciele fortepianów dzięki czemu uzyskali bardzo dobrą wyrazistość zmian tonalnych szczególnie na basie i niższej średnicy.

Jeżeli znacie inne dobre przykłady takich urządzeń audio to proszę o wpisywanie w tym wątku. Interesujące będą urządzenia (wzmacniacze/amplitunery, kolumny/monitory, źródła dźwięku, kable) współczesne i vintage. Dla siebie z uwagi na ceny poszukuje wzmacniaczy i monitorów z rynku vintage. 

Zapraszam do dyskusji

Edytowano 6 stycznia 2019 przez Fortepiano

[MariuszZ]

16 godzin temu, Fortepiano napisał:

Kolumny Beonicke W 13 – dobry poziom zawdzięczają temu, że twórca przykłada się do oddania brzmienia instrumentów akustycznych

Z całym szacunkiem ale samo zaangażowanie twórcy to za mało żeby osiągnąć efekt końcowy potrzeba dużo więcej. Myślę, że przynajmniej kilkanaście powodów składa się na efekt końcowy brzmienia kolumny. Oczywiście nie tylko jakość przetworników, zastosowanych elementów biernych elektroniki, kabli, materiału na wytłumienie, obudowę czy jej kształt. 

 

16 godzin temu, Fortepiano napisał:

przy konstruowaniu brzmienia tego topowego instrumentu pracowali stroiciele fortepianów dzięki czemu uzyskali bardzo dobrą wyrazistość zmian tonalnych

Analogicznie. Pewnie mieli duży wkład stroiciele ale bez wiedzy inżynierów elektroniki, audio i wielu innych specjalistów Ci panowie zajmujący się strojeniem mogliby co najwyżej dalej stroić swoje instrumenty

To tak na poczet dyskusji. Pozdrawiam serdecznie

[Fortepiano]

Architekt też nie jest twórcą każdego elmentu budynku. Podkreślam tym jak istotna jest idea i kieunek dążeń na efekt końcowy bez lekceważenia innych uczestników procesu powstawania produktu.  

Edytowano 7 stycznia 2019 przez Fortepiano

[MariuszZ]

2 godziny temu, Fortepiano napisał:

Podkreślam tym jak istotna jest idea i kieunek dążeń na efekt końcowy bez lekceważenia innych uczestników procesu powstawania produktu

Rozumiem. Przyznaję rację w tej części, że zaangażowanie stroicieli czy twórcy kolumn będzie miało większy wpływ na "melodyjność" niż pozostałych inżynierów i czynników. Ci pierwsi oceniają brzmienie i nadają kierunek, a pozostali dbają o jego realizację (żeby dB i Hz na wykresach i w tabelkach się zgadzały). Dobrze by było żeby w każdy projekt sprzętu audio angażowali się ludzie słyszący te "zmiany tonalne". Byłaby korzyść między innymi dla nas słuchaczy. Pozdrawiam

[Pboczek]

@Fortepiano temat ciekawy, podobnie jak i Twoje przemyślenia, obawiam się jednak że nie ma tu prostych odpowiedzi. Sam nigdy wcześniej nie zastanawiałem się nad intensywnością zmian tonalnych akordów, a różnic w graniu sprzętu wyszukiwałem na bardziej podstawowych dla mnie poziomach. Bliższe jest mi już pojęcie melodyjności.

Pytasz też o sprzęt vintage, to zasadniczo lata 70-80. Te urządzenia często grają barwnie i urzekają melodyjnością. Mają natomiast słabszą rozdzielczości i mniej efektownie obrazują scenę. Wg moich skromnych doświadczeń grają trochę mniej realistycznie, czarując słuchacza, ale melodyjności odmówić im nie mogę. Nie wiem czy o tak rozumianą, nieco podkolorowaną zmianę tonalną Ci chodzi?

Czy nauki ścisłe są w stanie opisać pomiarami to czego szukasz/my w dźwięku, mam wątpliwości. To temat zapalny.

Otwartość, przestrzenność, dynamika to raczej cechy sprzętu od lat 90 ale nie jestem tu ekspertem i bazuję na swoich przekrojowych doświadczeniach z jedną tylko marką (niestety ?).

Ciekawie piszesz o dźwięku.

Pozdrawiam Piotrek.

 

 

 

 

[Fortepiano]

Wzorcem melodyjności są dobrze nastrojone instrumenty akustyczne cenionych firm. Są różnice np. miedzy fortepianami Yamahy, Bösendorfera, Steinwaya. Ten fortepian jest najbardziej melodyjny na którym wygrywana melodia brzmi najlępiej , najbardziej nastrojowo, przejmująco. Koncentracja na zmianach akordów pozwala wychwycić największą intensywność tonalną instrumentu. Na całkowite wrażenie mają wpływ również takie aspekty dzwieku jak barwa brzmienia, dynamika, "grywalność" klawiatury instrumentu.  Intensywność tonalną można porównywać również w urządzeniach audio. Barwa brzmienia naturalna, realistyczna, bogata. Przestrzenność to dla mnie dzwięk szeroki i głęboki, napowietrzony, swobodny nie ściśniety w monitorach.  Jeżeli znasz tak grający vintage to takie przykłady bedą interesujące.

Edytowano 7 stycznia 2019 przez Fortepiano

[Pboczek]

Kiedy pytając o brzmienie sprzętu nawiązujesz do różnych fortepianów widać że mierzysz wysoko. Podobne oczekiwania sugeruje opis preferencji brzmieniowych. Myślę że kolumny vintage mogą zagrać coś podobnie ale nie każdą muzykę, a co do pieca to już nie mam pewności. To chyba powinna być jakaś lampa. Są na forum osoby rozmiłowane w tamtym okresie, bogate w doświadczenie, powinny się odezwać. Jedna aktualnie zwalcza zaślepki, @elektron6.

Zdaje się że szukasz klocków grających każdy rodzaj muzyki?

[Fortepiano]

tak uniwersalnych, słucham przeróżnej muzyki   

[nowy78]

Przeczytałem któryś już raz pierwszy post napisany przez autora wątku i przyznam, że nie bardzo przemawia do mnie pojęcie "intensywność zmian tonalnych". O ile pozostałe wymienione elementy muzyki są w miarę jasne, tak z tym spotykam się po raz pierwszy. Czy autor, lub może ktoś inny mógłby nieco szerzej wyjaśnić ten termin? Z góry dziękuję.

[elektron6]

18 godzin temu, Fortepiano napisał:

Wzorcem melodyjności są dobrze nastrojone instrumenty akustyczne cenionych firm. Są różnice np. miedzy fortepianami Yamahy, Bösendorfera, Steinwaya. Ten fortepian jest najbardziej melodyjny na którym wygrywana melodia brzmi najlępiej , najbardziej nastrojowo, przejmująco. Koncentracja na zmianach akordów pozwala wychwycić największą intensywność tonalną instrumentu. Na całkowite wrażenie mają wpływ również takie aspekty dzwieku jak barwa brzmienia, dynamika, "grywalność" klawiatury instrumentu.  Intensywność tonalną można porównywać również w urządzeniach audio. Barwa brzmienia naturalna, realistyczna, bogata. Przestrzenność to dla mnie dzwięk szeroki i głęboki, napowietrzony, swobodny nie ściśniety w monitorach.  Jeżeli znasz tak grający vintage to takie przykłady bedą interesujące.

Hej,

Wyobrażenie o małej detaliczności sprzętu vintage bierze się z reguły z odsłuchów segmentów klasy niższej i średniej - tego na rynku polskim jest sporo a nawet ogrom.. i wiele osób wyrobiło sobie opinię o brzmieniu ciepłym ale mało dynamicznym etc. Zgadzam się, tak jest w wielu sprzętach tupu popularne wzmacniacze TFK, Grundig, SABA, Sansui, Pioneer,.. (np. SV40 - typowy miś, choć gra przyjemnie). Aby poczuć klasę sprzętu z lat 70, 80 -tych, trzeba za punkt odniesienia wziąć prawdziwe perełki - niestety u nas a nawet w Europie takich konstrukcji jest jak na lekarstwo a i ceny są wysokie. Bardzo często, ciekawe klocki pojawiają się 2 - 3 razy do roku i to na aukcjach np. w Japonii. Akurat miałem styczność z takimi konstrukcjami, słuchałem, serwisowałem, oceniałem - coś pięknego w wykonaniu, użytych materiałach a przede wszystkim w reprodukcji dźwięku. Przykład z ostatniego miesiąca - unikat - Onkyo A-711/150 (lata 70-te). Aż dziw bierze, iż kiedyś coś takiego produkowano. Pytanie - ile osób słuchało tego typu sprzętu? Fotki poniżej. Z sprzętu z lat 90 -tych, na plus oceniam na przykład Yamahę AX-2000, ostatnio osłuchiwałem i naprawdę czuć moc, dynamikę, rozdzielczość. 

Z bardziej dostępnych klocków polecam wzmacniacze lampowe z lat - 60 - tych ale głównie producentów z US (przykład Fisher X100 z wersją z prostownikiem lampowym . Za cenę ok 3-4 tyś złotych możemy mieć super dźwięk).

Wydaje się, iż w sprzęcie współczesnym jest nieco gorzej jeśli chodzi o dostępność- fakt te najwyższe modele potrafią zagrać a ich cena jest niewiele wyższa od wysokich modeli vintage ale dla mniej zasobnego portfela ciężko znaleźć coś ciekawego za te 4 tyś zł (wykonanie + reprodukcja dźwięku).

W temacie zatyczek - nie zwalczam tego wynalazku a próbuje znaleźć choć odrobinę uzasadnienia naukowego w tego typu akcesoriach.

Edytowano 8 stycznia 2019 przez elektron6

[Fortepiano]

Dzieki za odpowiedź. O Ax - 2000, Onkyo  A-711 czytam po raz pierwszy, polecano mi wcześniej modele Yamahy a 1000 , a 700 oraz z serii ca. 

Ciekawe są lampowce o których piszesz. Jak jest z ich stanem technicznym czy tu nie ma za dużego ryzyka utopienia pieniedzy? Czy serwis jest problematyczny i kosztowny? Czy lepiej szukać na polskim allegro czy na ebayu za granicą?  

Czy z monitorów regałowych możesz coś zarekomendować?

Edytowano 8 stycznia 2019 przez Fortepiano

[Pboczek]

Kupić stary sprzęt to jedno, a kupić taki sprzęt w dobrym stanie, drugie. Dobry serwis potrzebny od zaraz i jego koszt podbija cenę. Nie liczyłbym na zakup czegoś porządnego w Polsce. Jest tego mało, nikt nie pozbywa się urządzeń które zachowały się w stanie gabinetowym. Przerabiałem wymiany kondensatorów w starych wzmacniaczach i zapewniam, że nie grają już tak samo. Jeżeli więc coś kupować, to jak najmniej chodzone ale skąd to wiedzieć? Można trafić fajne rzeczy w Skandynawii, Dani: finn.no, dba.dk, etc. Oczywiście Japonii, Usa ale tu dochodzą kwestie transformatorów zasilających, transportu, cła.

Kolumn jest więcej na rynku.

Nie liczyłbym jednak na to że taki sprzęt, vintage czy clasyk, zagra adekwatnie współczesną muzykę. Podobnie jak na to, że można tak kupić coś taniej, grającego lepiej niż właściwie trafiony "dzisiejszy" sprzęt z drugiej ręki.

 

[elektron6]

1 godzinę temu, Fortepiano napisał:

Dzieki za odpowiedź. O Ax - 2000, Onkyo  A-711 czytam po raz pierwszy, polecano mi wcześniej modele Yamahy a 1000 , a 700 oraz z serii ca. 

Ciekawe są lampowce o których piszesz. Jak jest z ich stanem technicznym czy tu nie ma za dużego ryzyka utopienia pieniedzy? Czy serwis jest problematyczny i kosztowny? Czy lepiej szukać na polskim allegro czy na ebayu za granicą?  

Czy z monitorów regałowych możesz coś zarekomendować?

W temacie wzmacniaczy lampowych z lat 60 tych. Konstrukcje amerykańskie ( Fisher, Scott, HK, Bogen) z reguły zbudowane są z lepszej klasy podzespołów : brak kondensatorów olejowych - typowa przypadłość usterek w konstrukcjach japońskich ( Pioneer, Kenwood, Sansui, Lafayette) i bardzo stabilne rezystory. W konstrukcjach japońskich często co drugi ma tolerancje 20-30% i kwalufikuje się do wymiany. Elki filtrujące to problem wszystkich konstrukcji - problemem jest znalezieniem podobnych pod względem wyglądu, rozmiaru, sposobu mocowania. Czasami zawodzą potencjometry, podstawki lamp. Warto zwrócić uwagę na stan chassis - niektóre przeleżały w wilgotnym strychu... korozja. Na plus konstrukcji japońskich przemawia często zasilanie na 230v, konstrukcje z us to w większości trafo na 117v ( koszt trafa około 150 zł).

Warto sprawdzić na jakich lampach końcowych pracuje wzmacniacz - nietypowe lampy są drogie i trudno dostępne. Na plus wiele konstrukcji to układ pp na el84 (tanie lampy). Generalnie na dziesiątki różnych konstrukcji poświęcam od 3 do 30 roboczogodzin aby wznak był gotowy na kolejne 10 lat użytkowania. Nie ma co liczyć, iż po zakupie wzmak taki nie będzie wymagał serwisu no chyba ze kupujemy od sprawdzonej osoby i prawda jest iż wymieniono to i tamto. Części nie są specjalnie drogie ale czas...gdzie kupywać? W jednym z wątków wypowiadałem się o Allegro - wielka niewiadoma...

Ebay - lepiej - mniejsze ryzyko kupna sprzęty zgrzebnego, choć i tutaj miałem kilka wpadek-no cóż nie zawsze opisy mówią prawdę.Generalnie temat ciekawy ale i nie taki prosty. 

Czy sprzęt taki zagra współczesna muzykę ?- nie gorzej a według mnie lepiej niż współczesne lampowce na takich samych czy podobnych lampach. Współczesna muzyka np. metal - tutaj pogubi się każda lampa...jak to w lampie - największą zaletą jest średnica, piękny wokal.

Edytowano 8 stycznia 2019 przez elektron6

[Pboczek]

Wciągające fotografie i ciekawe informacje Elektron.

 Lampy grają swoje.

 

W swojej krótkiej przyrodzie z hifi, poruszałem się tylko po Sansui. Integra tranzystorowa Sansui Au 717 (ok. 77 r.) była strojona pod flagowy wzmacniacz lampowy tej firmy Au111 (65 r.). Au 111 doczekało się repliki w 2001 r. Niestety nie mam go.

https://www.hifido.co.jp/sold/18-18961-48841-50.html

Au 717 na piętnastolecie , doczekało się swojego Referencyjnego Mosa 607 Premium.

https://audio-database.com/SANSUI/amp/au-alpha607mospremium-e.html

To stosunkowy nowy wzmacniacz, ładnie gra.

Lampa jest standardem odniesienia w reprodukcji muzyki, a tranzystory idą trochę inaczej.

[Fortepiano]

Dzieki za ciekawe wypowiedzi i przykłady urządzeń.

 

 

Dnia 8.01.2019 o 09:57, nowy78 napisał:

Przeczytałem któryś już raz pierwszy post napisany przez autora wątku i przyznam, że nie bardzo przemawia do mnie pojęcie "intensywność zmian tonalnych". O ile pozostałe wymienione elementy muzyki są w miarę jasne, tak z tym spotykam się po raz pierwszy. Czy autor, lub może ktoś inny mógłby nieco szerzej wyjaśnić ten termin? Z góry dziękuję.

intensywność zmian tonalnych - różnice miedzy nutami, akordami są wyrazistsze dzieki temu melodia w utworze jest lepiej słyszalna, potocznie mówi sie czesto o melodyjności  

Edytowano 9 stycznia 2019 przez Fortepiano

[elektron6]

12 godzin temu, Pboczek napisał:

Wciągające fotografie i ciekawe informacje Elektron.

 Lampy grają swoje.

 

W swojej krótkiej przyrodzie z hifi, poruszałem się tylko po Sansui. Integra tranzystorowa Sansui Au 717 (ok. 77 r.) była strojona pod flagowy wzmacniacz lampowy tej firmy Au111 (65 r.). Au 111 doczekało się repliki w 2001 r. Niestety nie mam go.

https://www.hifido.co.jp/sold/18-18961-48841-50.html

Au 717 na piętnastolecie , doczekało się swojego Referencyjnego Mosa 607 Premium.

https://audio-database.com/SANSUI/amp/au-alpha607mospremium-e.html

To stosunkowy nowy wzmacniacz, ładnie gra.

Lampa jest standardem odniesienia w reprodukcji muzyki, a tranzystory idą trochę inaczej.

Sansui AU-111 to kawał ładnej historii. Jest to najwyższy model wzmacniacza lampowego tej marki. Co ciekawe sami projektanci Sansui, uznawali ten model za referencyjny i starali się projektować konstrukcje tranzystorowe aby brzmieniem przypominały ten model. Kto wie być może potoczne stwierdzenie, iż wzmacniacze, amplitunery tej marki grają bardzo ciepło ma uzasadnienie w AU-111. Moim zdaniem z sprzętu vintage jest to lampa w pierwszej dziesiątce najlepszej konstrukcji i ten model może śmiało konkurować nawet z najwyższymi modelami współczesnych konstrukcji (biorąc pod uwagę konstrukcje PP). Miłośnikom Sansui również mogę zaproponować aby przynajmniej posłuchać tego klocka jako wstęp do historii Sansui. Znawców Sansui często pytam "ok wydaje się, iż wiesz sporo o danej marce ale czy słuchałeś legendy Sansui AU-111? odpowiedz najczęściej - NIE - zatem jest jeszcze sporo do poznania,...).

  Z posiadaniem takiego sprzętu nie jest już tak łatwo (możemy go kupić tylko w Japonii, ceny - można samemu sprawdzić). W Europie pojawia się raz na rok za spore pieniądze. 

Miałem przyjemność obcować z tym modelem. Jak dla mnie dźwięk idealny jak na lampę i nie trzeba szukać żadnych współczesnych Labenów ect. Wykonanie - pancerne - trafa głośnikowe takie, iż współczesne konstrukcje nie mają takich gabarytów nawet w trafach zasilających...

Poniżej fotki z moich chwil z opisywanym modelem.

 

Edytowano 9 stycznia 2019 przez elektron6

[Fortepiano]

jak gral ten sansui?

z modeli bardziej dostepnych , ktore nie sa trudne do kupienia co byscie polecili?

[Pboczek]

Napisz w procentach jakiej muzyki słuchasz, i jaki masz zasób kasiorki.

[elektron6]

54 minuty temu, Fortepiano napisał:

jak gral ten sansui?

z modeli bardziej dostepnych , ktore nie sa trudne do kupienia co byscie polecili?

Preferujesz lampe czy tranzystor? Nowe konstrukcjevczy vintage? Do jakiej kwoty szukasz sprzętu?

[Fortepiano]

Poproszę o przykłady uniwersalne na kieszeń przeciętnie majętnej osoby.

Edytowano 10 stycznia 2019 przez Fortepiano

[Fortepiano]

  .

Edytowano 12 stycznia 2019 przez Fortepiano

[Fortepiano]

Może ktoś zna przykłady monitorów podstawkowych z vintage które są bardzo "melodyjne" do lampy lub tranzystora ale na przeciętną kieszeń.   Z monitorów które spodobały mi się na wystawie AS 2017 i 2018  były to jeszcze Devore Fidelity oraz Harbeth. Choć miały bardzo ładną barwę to Beonicke intensywniej przekazywał tonalność.

Edytowano 13 stycznia 2019 przez Fortepiano

[audiowit]

Fortepiano, nie bardzo nadal rozumiem co kryje się pod pojęciem melodyjnosć, a chetnie bym Ci doradził. Boenicke sluchałem i zrobily na mnie pozytywne wrażenie.

No i co znaczy przecietnie majetna osoba? 200zł,2kzł, 20kzł?

Masz juz jakis wzmacniacz? Duzy masz pokoj odsluchowy?

[Fortepiano]

Melodyjność dla mnie to przede wszystkim wyrazistość, intensywność oddania różnic miedzy nutami.  Na słabym urządzeniu są zbyt podobne do siebie przez co zmiany w harmonii utworu są słabo odczuwalne, melodia staje sie mało wyrazista. 

Przykładem instrumentu dostępnego cenowo to Yamaha CLP 635 która kosztuje około 6k.

Sądze, że przeciętną osobe w kraju stać aby wydać 5 tys. na dobry zestaw audio vintage lub współczesny(kolumny, wzmacniacz, źródło) .Jesli chodzi o mnie to słucham w bliskim polu w 14m2 wiec nie powinny być za duże.  Wzmacniacz będę zmieniał na lampę lub dobry tranzystor może na któryś z poleconych.  

Intersujące byłyby również przykłady do większych pomieszczeń, uniwersalnie .

Edytowano 13 stycznia 2019 przez Fortepiano

[MariuszZ]

2 godziny temu, Fortepiano napisał:

Intersujące byłyby również przykłady do większych pomieszczeń, uniwersalnie

Yaquin MS-30L. Dużo pochlebnych opinii na forach audio. Możliwość zmian brzmienia przez podmianę lamp. Podatny na modyfikacje. Korzystny stosunek jakość/cena. Przy budżecie 5k, zostanie jeszcze 2,3k na kolumny. Tu już musiałbyś posłuchać z "Jaśkiem" ale jak lubisz wyrazistość, intensywność oddania różnic to szukaj z głośnikiem wysokotonowym wykonanym z domieszką jakiegoś metalu (tytan, beryl  ) np. Fyne Audio 500 w cenie ok. 2,7k za parę. Jak kupisz w komplecie np. wzmak + kolumny to na pewno dostaniesz rabat. Tak jest napisane np. na stronie internetowej w sklepie Q21. S4Home też często proponuje rabaty. Zapytaj przedstawicieli sklepów, są tu cały czas. Z 5 tysi zostanie pewnie jeszcze na kable. Pozdrawiam.