Pułapki basowe

[Chyba Miro 84]

Mam nurtujace mnie pytanie do @Bartek z Mega-Acoustic

Taki przykład;

Załóżmy że posiadamy pomieszcxenie bez modow akustycznych i posiadamy glosnik niskotonowy pracujacy w pasmie np. 30-120Hz (subniskotonowy ciety zwrotnica aktywna).
Wiec W glosnikiu niskotonowym bez obudowy fala dzwiekowa z przedniej i tynej strony membrany sie znosi. Zabudowana w odgrode 1m daje juz jakieś niskie czestotliwosci ale by uzyskac naprawde niskie potrzeba naprawde bardzo duzej odgrody.
Pytanie zatem czy dwa niezależne subwoofery w obudowach zamknietych stojacych blisko siebie z czego jeden gra w fazie a drugi w przeciwfazie zachowaja sie dokladnie tak jak pojedynczy glosnik bez obudowy z przykladu powyżej?
Jesli tak, to czy przesowajac "do tyłu" (w głąb pomieszczenia) subwoofer w przeciwfazie daja razem efekt podobny do powiekszania odgrody z jednym glosnikiem zamontowanym w tejże odgrodzie jak w przykladzie powyżej??

Sorki za OT

Edytowano 2 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[Bartek Chojnacki]

O ja  srogie piguły. Przepraszam, ale ne da się na to odpowiedzieć.

W głośniku bez obudowy fala się nie znosi całkowicie. Znosi się na krawędzi odgrody i powstaje notch filter zależny od szerokości odgrody. Jak odgrody nie ma, to należy przyjąć szerokość głośnika i tam będzie taki wąskopasmowy filtr, zniesienie, ale to tylko dla wąskiego pasma częstotliwości. Nie będzie wsparcia obudowy, głośnik nie będzie miał odpowiednio ukształtowanej charakterystyki niskoczęstotliwościowej, ale będzie grał, bo z Twojego opisu by wyszło że nie gra w ogóle.

To odpowiedź na pierwszą część posta. Na drugą - nie ma odpowiedzi, bo to nie ma za bardzo sensu. Dwa ustawione bardzo blisko siebie subwoofery będą grały jako dwa, ustawione bardzo blisko siebie subwoofery. Nie będą nigdy grały jak "konfiguracja  z punktu 1", musiałyby być zamknięte w jednej obudowie i w jednej objętości. Wtedy taką konstrukcję nazywamy głośnikiem izobarycznym, ma to za sobą sporo następstw i było kiedyś używane

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Na drugą - nie ma odpowiedzi, bo to nie ma za bardzo sensu. Dwa ustawione bardzo blisko siebie subwoofery będą grały jako dwa, ustawione bardzo blisko siebie subwoofery. Nie będą nigdy grały jak "konfiguracja  z punktu 1", musiałyby być zamknięte w jednej obudowie i w jednej objętości. Wtedy taką konstrukcję nazywamy głośnikiem izobarycznym, ma to za sobą sporo następstw i było kiedyś używane

Czyli nie będą sie znosiły fale?? Przypomonam iz jeden sub gra w odwroconej fazie. A dlugosc fali jest wielokrotnie wieksza od szerokosci emitera dzwieku (membrany). Powstajace fale kuliste powinny się zniesc wzajemnie.

Pytanie kluczowe w jakiej odległości jest miejsce odsluchu???

 

 

Edytowano 2 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

 

W głośniku bez obudowy fala się nie znosi całkowicie. Znosi się na krawędzi odgrody i powstaje notch filter zależny od szerokości odgrody. Jak odgrody nie ma, to należy przyjąć szerokość głośnika i tam będzie taki wąskopasmowy filtr, zniesienie, ale to tylko dla wąskiego pasma częstotliwości. Nie będzie wsparcia obudowy, głośnik nie będzie miał odpowiednio ukształtowanej charakterystyki niskoczęstotliwościowej, ale będzie grał, bo z Twojego opisu by wyszło że nie gra w ogóle.

 

Ok zrobiłem zbyt duży rozstrzał w hercach. W takim razie pominmy te 30-120hz i ustalmy dokladnie jedną częstotliwość. Niech to będzie 32Hz.

Czy teraz zniesie sie calkowicie? I wiadome jest z mojego opisu że głośnik "gra" tylko chcialem przez to napisac że nie bedzie slyszalny w miejscu odsłuchu bo fale dzwiekowe sie zniosą.

Pozdr

 

[Bartek Chojnacki]

Niestety z tych opisów naprawdę nie da się sensownie odpowiadać na pytania. Fale się nie zniosą jeśli postawisz na wprost siebie głośniki grające w przeciwfazie, to na pewno nie. Chyba że to będzie zamknięty falowód, a przyjmiemy że głośnik emituję falę płaską... Zapewne chcesz osiągnąć coś w stylu aktywnego tłumienia modów własnych pomieszczenia z wykorzystaniem dwóch subwooferów - to się da zrobić, ale one muszą być w większej odległości, bo stroi się to nie po prostu odwracając fazę w jednym lub drugim, tylko dopasowując opóźnienie jednego względem drugiego tak żeby tłumił teoretycznie odbicie. Nie zniosą się całkowicie, efektywność tych systemów jest ograniczona i cholernie trudno to nastroić, ja robiłem to raz w życiu, ale efekty są całkiem niezłe. Tworzy się też czasem systemy tzw. DBA - masz parę kolumn stereo, a za sobą dwa suby które w zakresie małych częstotliwości mają kontrować odbicie dla pary stereo, ale tutaj w żadnym wypadku nie posługujemy się pojęciami fala kulista, fala płaska czy inna, rozważamy jak najbardziej zachowanie modalne pomieszczenia i rozkład ciśnienia akustycznego żeby odpowiednio nastroić opóźnienia i umieszczenie źródeł

[Chyba Miro 84]

3 minuty temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Niestety z tych opisów naprawdę nie da się sensownie odpowiadać na pytania. Fale się nie zniosą jeśli postawisz na wprost siebie głośniki grające w przeciwfazie, to na pewno nie. Chyba że to będzie zamknięty falowód, a przyjmiemy że głośnik emituję falę płaską... Zapewne chcesz osiągnąć coś w stylu aktywnego tłumienia modów własnych pomieszczenia z wykorzystaniem dwóch subwooferów - to się da zrobić, ale one muszą być w większej odległości, bo stroi się to nie po prostu odwracając fazę w jednym lub drugim, tylko dopasowując opóźnienie jednego względem drugiego tak żeby tłumił teoretycznie odbicie. Nie zniosą się całkowicie, efektywność tych systemów jest ograniczona i cholernie trudno to nastroić, ja robiłem to raz w życiu, ale efekty są całkiem niezłe. Tworzy się też czasem systemy tzw. DBA - masz parę kolumn stereo, a za sobą dwa suby które w zakresie małych częstotliwości mają kontrować odbicie dla pary stereo, ale tutaj w żadnym wypadku nie posługujemy się pojęciami fala kulista, fala płaska czy inna, rozważamy jak najbardziej zachowanie modalne pomieszczenia i rozkład ciśnienia akustycznego żeby odpowiednio nastroić opóźnienia i umieszczenie źródeł

Z calym szacunkiem ale pytania były teoretyczne w wyimaginowanym pomieszczeniu Bez modów wlasnych by było jak najprosciej to wytlumaczyc. 

Oczywiscie wiem iz istnieje cos takiego jak "aktywna" pułapka basowa i jest to właśnie np. Subwoofer z korektorem parametrycznym na ktorym ustawiamy wysokość piku w danej  Interesujacej nas czestotliwosci po czym odwracamy fazę i pięknie nam kasuje mod pomieszczenia. Ale nie to mialem na mysli. To wyimaginowane pomieszczenie bez modów to tak naprawde brak pomieszczenia czyli poza budynkiem i wtedy sytuacja wyglada inaczej. 

Tak czy siak dziekuje za informacje

pozdrawiam.

[Chyba Miro 84]

 

Dnia 2.03.2020 o 15:40, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Fale się nie zniosą jeśli postawisz na wprost siebie głośniki grające w przeciwfazie, to na pewno nie. Chyba że to będzie zamknięty falowód, a przyjmiemy że głośnik emituję falę płaską... 

Czy mógłbym pozawracać Panu jeszcze trochę "gitarę" bo nie bede ukrywac ze uległo zburzeniu moje myślenie w tej kwestii. 

1. Dlaczego fale się nie zniosą mimo iz sa w przeciwfazie?

((((((((    "Dodawanie fal o tej samej częstotliwości nazywamy interferencją. Jej efektem jest pewna fala wypadkowa o tej samej częstotliwości, której amplituda może zależeć od położenia. Zwykle mamy do czynienia z dodawaniem dwóch fal, ale zjawisko interferencji występuje też i przy większej liczbie fal..
Klasycznym przykładem interferencji jest dodawanie się fal wytwarzanych przez dwa jednakowe źródła punktowe, które drgają synchronicznie. Fale te dochodzą do wszystkich  punktów ośrodka otaczającego źródła. Jeśli w jakimś punkcie przestrzeni (A) dochodzące fale mają zgodne fazy, to ich drgania dodają się i w punkcie tym następuje wzmocnienie. Jeśli fazy obu fal są przeciwne (B), następuje znoszenie się drgań. Różnica faz związana jest z różnicą odległości  Dr danego punktu od obu źródeł. Gdy różnica ta jest równa całkowitej krotności długości fali w tym ośrodku (l), to fazy drgań są zgodne; gdy jest ona równa nieparzystej krotności połowy długości fali, fazy drgań są przeciwne:
 

wzmocnienie:
wygaszenie:Dr = nl
Dr = (n+1/2) l(n = 0, 1, 2, . . . )
(n = 0, 1, 2, . . . )


 

      W rezultacie wzdłuż pewnych linii następuje wzmocnienie drgań; między nimi znajdują się linie, wzdłuż których następuje znoszenie się fal.


https://www.edukator.pl/fale-mechaniczne,1408.html  ")))))))))

2. I dlaczego mamy przyjąć że głośnik emituje fale płaską?

W moim mysleniu jest że kopółki jednocalowe wysokotonowe mogą generować fale płaskie, ponieważ dlugosc fali jest wielokrotnie mniejsza od emitera, natomiast  Przetworniki niskotonowe np.10 calowe pracujące z częstotliwością 32hz generują fale kuliste, ponieważ długość fali jest wielokrotnie wieksza niż powierzchnia ukladu drgajacego. 

Jesli jestem w błędzie prosze mnie wyprowadzić.

Edytowano 5 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[Bartek Chojnacki]

Ech, niestety nie mam za bardzo czasu robić większego wykładu z akustyki analitycznej  ale postaram się w miarę prosto odpowiedzieć.

Po pierwsze, w przestrzeni otwartej albo pomieszczeniu trzeba zawsze zakładać że głośnik będzie emitował falę kulistą. Zawsze. Dopiero w dużej odległości, zależnej od częstotliwości, można to przybliżyć do fali płaskiej (tzw. pole dalekie). Czyli Twoja analiza dla tweetera jest mniej więcej prawidłowa... ale tutaj rozmawialiśmy chyba o subach. 

Ta cała teoria, z tych stron, i definicje, to przykład dla układu jednowymiarowego. Trochę nie ma zastosowania w tym przypadku... bo układ w normalnym pomieszczeniu i głośniku jest trójwymiarowy, w dodatku opis propagacji głośnika jest we współrzędnych krzywoliniowych. Co z tego wynika? Że jak sobie wyobrazimy czoło fali jako taki łuk, to ta w przeciwfazie to też taki łuk... i powiedzmy że ta przeciwfaza się zgodzi tylko w jednym punkcie, na samym szczycie łuku. Cała reszta nie, ewentualnie jakieś okazjonalne punkty "na łuku". Coś się wygasi, ale mało. Fale kuliste się tak prosto nie zniosą, dlatego ja napisałem że żeby to działało to musielibyśmy mieć:

1. falę płaską

2. falowód, czyli ograniczony układ gdzie nie ma możliwości propagacji fali na boki itd. Wtedy jak najbardziej rozpatrujemy tłumienie w przeciwfazie i fali płaskiej

[Chyba Miro 84]

32 minuty temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Ta cała teoria, z tych stron, i definicje, to przykład dla układu jednowymiarowego. Trochę nie ma zastosowania w tym przypadku... bo układ w normalnym pomieszczeniu i głośniku jest trójwymiarowy, w dodatku opis propagacji głośnika jest we współrzędnych krzywoliniowych. Co z tego wynika? Że jak sobie wyobrazimy czoło fali jako taki łuk, to ta w przeciwfazie to też taki łuk... i powiedzmy że ta przeciwfaza się zgodzi tylko w jednym punkcie, na samym szczycie łuku. Cała reszta nie, ewentualnie jakieś okazjonalne punkty "na łuku". Coś się wygasi, ale mało. 

 To wiele tłumaczy.  szkoda ze u źródła nie podali informacji ze to dotyczy tylko ukladu jednowymiarowego.

 

32 minuty temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Czyli Twoja analiza dla tweetera jest mniej więcej prawidłowa... ale tutaj rozmawialiśmy chyba o subach. 

 

Zgadza się, ale "wtracilem" tweeter-a żeby zobrazować jak z mojej strony wyglada pojecie fala plaska i kulista.

Dziekuje bardzo za wyprostowanie tematu

interesuje mnie jeszcze jak to jest z basem w pomieszczeniach bardzo małych czyli ktorych wymiary sa krótsze niż dlugosc fali. Podobno nazywa sie to "basem pneumatycznym" tak gdzieś słyszałem...i nie mam na mysli infradzwiekow a ponieważ nie chce naruszać Pana czasu na pisanie długich wyjaśnień ( chyba że jednak ma Pan ochotę), chcialbym poprosić o jakies namiary na literaturę bądź linki do ciekawych stron

z góry dziekuje i pozdrawiam

Edytowano 5 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[Bartek Chojnacki]

Nie napisali że dla układu jednowymiarowego, bo w sumie wynikało to z tych rysunków  uprościli dla zobrazowania zjawiska, na fizyce w szkole podstawowej raczej trzymają się z dala układów wielowymiarowych

Jeśli chodzi o ten "bas pneumatyczny" - to również słyszałem takie określenie, które jest nieco bez sensu bo nie wiem co to ma oznaczać. Ktoś wymyślił mądrze brzmiącą nazwę i próbuje ją rozpowszechniać.  Ciężko nazywać coś, czego nie ma...  bo w istocie chodzi o to, że poniżej częstotliwości pierwszego modu własnego pomieszczenia dźwięk nie propaguje prawie wcale. To tak jakby zmuszać głośnik do grania poniżej jego częstotliwości rezonansowej, cośtam odda, ale bardzo słabo (cicho) i zniekształcone. W pomieszczeniu jest to samo. Przypadek, o którym mówisz, to właśnie to - jeśli wymiar jest dużo krótszy od długości fali. 

Tak naprawdę mało kto ogarnia, że w akustyce o propagacji dźwięku mówimy tylko wokół częstotliwości rezonansowych - po prostu w wysokich częstotliwościach jest już na tyle dużo, że mamy propagację "płaską" czy też po prostu wszystkich częstotliwości. W niskich częstotliwościach tak nie ma, więc jeżeli pomieszczenie ma bardzo złe proporcje typu 5x2 m, to może być tak że jest pierwszy mod ok 25 Hz i kolumna odda zakres 25-35 Hz, potem będzie wielka dziura na basie, a dźwięk wróci dopiero koło 60 Hz. Wynika to z tego, że pierwszy mod będzie na ok 30 Hz (wynika to z tego 5m długości), potem długo modu nie będzie, a następny wypadnie dopiero koło 60 Hz i tam ten dźwięk się z powrotem pojawi.

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Jeśli chodzi o ten "bas pneumatyczny" - to również słyszałem takie określenie, które jest nieco bez sensu bo nie wiem co to ma oznaczać. Ktoś wymyślił mądrze brzmiącą nazwę i próbuje ją rozpowszechniać.  Ciężko nazywać coś, czego nie ma...  

Dzieki wielkie. Jak zwykle sprawdza sie sytuacja ze lepiej jest zapytac kogoś kto ogarnia dany temat niż powielac bzdury zaslyszane. Kilka postów a ile rzeczowych wiadomosci otrzymalismy 

Pozdr

Edytowano 5 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

 

Tak naprawdę mało kto ogarnia, że w akustyce o propagacji dźwięku mówimy tylko wokół częstotliwości rezonansowych - po prostu w wysokich częstotliwościach jest już na tyle dużo, że mamy propagację "płaską" czy też po prostu wszystkich częstotliwości. W niskich częstotliwościach tak nie ma, więc jeżeli pomieszczenie ma bardzo złe proporcje typu 5x2 m, to może być tak że jest pierwszy mod ok 25 Hz i kolumna odda zakres 25-35 Hz, potem będzie wielka dziura na basie, a dźwięk wróci dopiero koło 60 Hz. Wynika to z tego, że pierwszy mod będzie na ok 30 Hz (wynika to z tego 5m długości), potem długo modu nie będzie, a następny wypadnie dopiero koło 60 Hz i tam ten dźwięk się z powrotem pojawi.

Dokladnie tak. Nawet używam takiego stwierdzenia że zespół glosnikowy "gra modami pomieszczenia". Im bardziej płaską charakterystyka, badz plaska opadajaca w kierunku niskich czestotliwosci tym bardziej jest ten effekt grania modami zauważalny. Miałem nawet przyjemność lekko się scierać całkiem niedawno w  tym temacie z innymi użytkownikami

Edytowano 5 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[nowy78]

8 godzin temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Ciężko nazywać coś, czego nie ma...  bo w istocie chodzi o to, że poniżej częstotliwości pierwszego modu własnego pomieszczenia dźwięk nie propaguje prawie wcale. To tak jakby zmuszać głośnik do grania poniżej jego częstotliwości rezonansowej, cośtam odda, ale bardzo słabo (cicho) i zniekształcone. W pomieszczeniu jest to samo. Przypadek, o którym mówisz, to właśnie to - jeśli wymiar jest dużo krótszy od długości fali. 

Nie bardzo rozumiem porównanie do głośnika, tzn. co ma jedno z drugim wspólnego? :| No i co to znaczy, że poniżej pierwszego modu dźwięk nie propaguje. Czyż te niższe częstotliwości nie "odrywają" się od źródła dźwięku i nie rozprzestrzeniają w postaci cyklicznego zaburzenia ciśnienia w powietrzu? Mnie to wygląda na wręcz definicyjny przykład propagacji.

8 godzin temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Tak naprawdę mało kto ogarnia, że w akustyce o propagacji dźwięku mówimy tylko wokół częstotliwości rezonansowych - po prostu w wysokich częstotliwościach jest już na tyle dużo, że mamy propagację "płaską" czy też po prostu wszystkich częstotliwości. W niskich częstotliwościach tak nie ma, więc jeżeli pomieszczenie ma bardzo złe proporcje typu 5x2 m, to może być tak że jest pierwszy mod ok 25 Hz i kolumna odda zakres 25-35 Hz, potem będzie wielka dziura na basie, a dźwięk wróci dopiero koło 60 Hz. Wynika to z tego, że pierwszy mod będzie na ok 30 Hz (wynika to z tego 5m długości), potem długo modu nie będzie, a następny wypadnie dopiero koło 60 Hz i tam ten dźwięk się z powrotem pojawi.

Kontynuując, czy nie jest jakby odwrotnie. Tzn. czy nie "anomalią" są częstotliwości rezonansów własnych, w których dźwięk jest wzmacniany ze względu na kumulację energii, a pomiędzy tymi górkami występuje, jakby to nazwać - "zwykła" propagacja? Czyli jakby problemem nie są braki dźwięku tam gdzie nie jest wzmocniony przez rezonanse, a "nadwyżki" z nimi związane.

[Chyba Miro 84]

12 minut temu, nowy78 napisał:

 Czyli jakby problemem nie są braki dźwięku tam gdzie nie jest wzmocniony przez rezonanse, a "nadwyżki" z nimi związane.

Braki w pasmie z punktu widzenia mozgu ktory to przetwarza wibracje na odczuwanie dzwieku są łatwiej przyswajalne niż "nadwyżki" w postaci pików czy też rezonansow. Dlatego lepiej na odbiór dzwieku jest w przypadku gdy jest kilka dołków niż górek na charakterystyce która pozatymi anomaliami jest w miare płaska.

Edytowano 5 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[Bartek Chojnacki]

6 godzin temu, nowy78 napisał:

Nie bardzo rozumiem porównanie do głośnika, tzn. co ma jedno z drugim wspólnego? No i co to znaczy, że poniżej pierwszego modu dźwięk nie propaguje. Czyż te niższe częstotliwości nie "odrywają" się od źródła dźwięku i nie rozprzestrzeniają w postaci cyklicznego zaburzenia ciśnienia w powietrzu? Mnie to wygląda na wręcz definicyjny przykład propagacji.

Kontynuując, czy nie jest jakby odwrotnie. Tzn. czy nie "anomalią" są częstotliwości rezonansów własnych, w których dźwięk jest wzmacniany ze względu na kumulację energii, a pomiędzy tymi górkami występuje, jakby to nazwać - "zwykła" propagacja? Czyli jakby problemem nie są braki dźwięku tam gdzie nie jest wzmocniony przez rezonanse, a "nadwyżki" z nimi związane.

Porównanie jest dobre, bo sprowadzając to na poziom elementarny (ale tutaj dyskusja już jest na takim), to głośnik to jest masa na sprężynie. Powietrze w pokoju też tak działa, ma swoją masęn a sprężystość... chyba najłatwiej bedzie wyrazić jako jego ściśliwość więc jedno i drugie jest układem rezonansowym. Takie układy bardzo słabo wchodzą w drgania  poniżej swojej pierwszej częstotliwości rezonansowej ze względu na duże tłumienie, i w sumie to dotyczy pracy w każdym paśmie "poza" rezonansem. W rezonansie układ drga sobie swobodnie, dlatego mówimy o dobrej propagacji w zakresie rezonansów. To nie jest anomalia ani "praca normalna", po prostu fakt...

[nowy78]

16 godzin temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Porównanie jest dobre, bo sprowadzając to na poziom elementarny (ale tutaj dyskusja już jest na takim), to głośnik to jest masa na sprężynie. Powietrze w pokoju też tak działa, ma swoją masęn a sprężystość... chyba najłatwiej bedzie wyrazić jako jego ściśliwość więc jedno i drugie jest układem rezonansowym.

Yyyy... Przyznam, że jestem skonfundowany :| Na moje oko - namieszałeś :) Zaczynając od porównania do głośnika i masy na sprężynie. Analogia wydaje się dobra, ale raczej dla rezonansu występującego np w rezonatorze Helmholtza, gdzie powietrze zamknięte w objętości stanowi element sprężysty popychający masę powietrza znajdującego się w szyjce (zwężeniu, czy jak to się tam nazywa). Mechanizm powstawania rezonansu w pomieszczeniu jest jednak nieco inny. Nie jest związany z masą i sprężystością powietrza, a z sumowaniem się fal odbitych od elementów ograniczających przestrzeń, przy czym znaczenie ma tu odległość pomiędzy nimi, i to ta odległość determinuje częstotliwość rezonansu, jako że bezpośrednio przekłada się na długość fali, która "współpracuje" lub nie z pomieszczeniem.

Określenie "anomalia" użyłem natomiast w cudzysłowie. Nie chodziło mi o rzadkość występowania, czy niezwykłość zjawiska rezonansu, ale o to, że dla danego pomieszczenia są to pewne charakterystyczne częstotliwości (cechy) odróżniające je od innego lub przestrzeni otwartej w której nie występują. Inaczej rzecz ujmując, poza częstotliwościami rezonansowymi dźwięk rozchodzi się (propaguje) w pomieszczeniach na "zwykłych zasadach" (odkrytych i opisanych), podczas gdy dla częstotliwości rezonansowych pojawiają się dodatkowe zjawiska - anomalie właśnie - powodujące wzmocnienia na skutek powstawania fal stojących kumulujących energię.

W Twoim ujęciu, przynajmniej ja tak to zrozumiałem, poza częstotliwościami rezonansowymi w pomieszczeniu dźwięku właściwie nie ma. Jak zatem wytłumaczyć to, że możemy rozmawiać także na zewnątrz? ;)

[Pboczek]

.

Edytowano 7 marca 2020 przez Pboczek

[Tom.O]

Dnia 27.12.2019 o 08:27, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

W praktyce ta różnica jest bardzo mała, minimalnie na korzyść mp2. Takie różnice wynikają ze specyfiki pomiaru, ale przy pułapkach basowych to że coś "bierze średnice" nie ma za bardzo znaczenia. Jak to jest w rogu to i tak działa prawie że tylko na bas, trzeba by patrzeć tylko na te dwie ostatnie oktawy pochłaniania i tyle.f

Bartek, mógłbyś wytłumaczyć dlaczego w rogu działa ta pułapka basowa? Przecież to jest absorber działający na zasadzie wytracania prędkości cząsteczek dźwięku. W rogu prędkość jest bliska 0 czyli skuteczność dla fal długich (poniżej 100Hz) będzie prawie 0. Umieść sobie w każdym rogu nawet kilka takich absorberów i zmierz ile zmieni się poziom poniżej 100Hz.

[Bartek Chojnacki]

Dnia 7.03.2020 o 19:31, Tom.O napisał:

Bartek, mógłbyś wytłumaczyć dlaczego w rogu działa ta pułapka basowa? Przecież to jest absorber działający na zasadzie wytracania prędkości cząsteczek dźwięku. W rogu prędkość jest bliska 0 czyli skuteczność dla fal długich (poniżej 100Hz) będzie prawie 0. Umieść sobie w każdym rogu nawet kilka takich absorberów i zmierz ile zmieni się poziom poniżej 100Hz.

i dlatego nie lubię wchodzić w elementarne dyskusje, bo potem muszę drążyć głębiej i głębiej, a potem nie mam już za bardzo czasu na to... pozwól, że przekieruję Cię do tego posta, nie ma tam pułapki typu 20 cm grubości bo testowaliśmy takie ok 40 cm, ale wyniki są. 

a  zawsze można też posłuchać na naszym filmie:

https://youtu.be/Pq_cC5Pn1xg?t=350

[Tom.O]

Dnia 8.03.2020 o 21:13, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

i dlatego nie lubię wchodzić w elementarne dyskusje, bo potem muszę drążyć głębiej i głębiej, a potem nie mam już za bardzo czasu na to... pozwól, że przekieruję Cię do tego posta, nie ma tam pułapki typu 20 cm grubości bo testowaliśmy takie ok 40 cm, ale wyniki są. 

 

Myślę, że wiele osób byłoby wdzięcznych jakbyś jednak znalazł czas na wytłumaczenie w jaki sposób absorber odstający od ściany o max kilkanaście cm może wpływać na tłumienie rezonansów pomieszczenia dla fal o długościach powyżej 350cm... (wzory niewymagane)

W teorii mody pomieszczenia dają najwyższe ciśnienie w rogach/bokach pomieszczenia, a prędkość cząsteczek jest tam najmniejsza. Czyli jest to doskonałe miejsce dla pułapki basowej typu "ciśnieniowego" np. rezonator Helmholtza, ale najgorsze dla absorbera wykonanego z pianki/wełny. (działającego na zasadzie wytracania prędkości cząsteczek)

W którym miejscu rozumowanie jest tutaj nieprawidłowe ?

Poniższe zdjęcia prezentują na czerwono zaznaczone miejsca najwyższego ciśnienia akustycznego.

Zdjęcia zapożyczone z Twojej strony.

W poniższym filmie Marcin powiedział, że walka z niskimi tonami za pomocą pianki wymaga dużej grubości lub odsunięcia od ściany. (jak to mówią nasi koledzy za Atlantykiem: "Mind a gap or make it fat")

 

 

Edytowano 9 marca 2020 przez Tom.O

[Bartek Chojnacki]

aaa to Tobie o to chodzi... nie rozumiem trochę, bo gdzie ja napisałem że kilkanaście cm pianki albo absorber odstawiony na kilkanaście cm działa? To są dość duże kloce ok 40-50 cm grubości, a takie chyba nie ma wątpliwości że działają. Z tą teorią że pułapka ciśnieniowa musi być idealnie w rogu, a porowata nie bo tam jest max. ciśnienia a minimum prędkości to nie jest to końca tak. Z tego co wiem nikt jeszcze nie udowodnił tego w praktyce, ja też próbowałem i mi to nie wyszło, pułapka basowa piankowa i tak zawsze działa najlepiej w rogu. Nigdzie tez nie twierdzę, że takie pułapki o grubości ok. 50 cm wywołają zmianę na najniższych częstotliwościach - wrzuciłem Ci wykres z pomiaru, widać że zaczynają jakoś sensownie działać dopiero od ok 60 Hz. Te cienkie, 20 cm itd. będą działać jeszcze wyżej. Wynika to w z wielu rzeczy, przede wszystkim że ok, przy samej ścianie prędkość wyniesie 0, ale po to pułapka ma rozmiar lub odstawienie żeby w tym 0 nie być. Jak nie stoi w strzałce to też działa. Idąc tym samym tropem - jak nie ustawisz helmholtza idealnie w samym rogu to on powinien nie działać, a przecież nie da się inaczej bo on tez ma jakiś swój rozmiar. Albo membranowa pułapka basowa - rezonator "ciśnieniowy", a jednak jest odstawiony od ściany, to przecież nie powinien działać bo max ciśnienia jest w rogu. Może nie działa wtedy na 150% swoich możliwości, ale działa bardzo dobrze, a czy w tej strzałce ciśnienia/prędkości będzie działać lepiej... to nikt jeszcze nie udowodnił.

[Kraft]

Przyznam, że jestem tym wszystkim skonfundowany. 

2 godziny temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Z tą teorią że pułapka ciśnieniowa musi być idealnie w rogu, a porowata nie bo tam jest max. ciśnienia a minimum prędkości to nie jest to końca tak. [...]

Z tego co wiem nikt jeszcze nie udowodnił tego w praktyce, ja też próbowałem i mi to nie wyszło [...]

ale działa bardzo dobrze, a czy w tej strzałce ciśnienia/prędkości będzie działać lepiej... to nikt jeszcze nie udowodnił.

Co to do piernika jest? Homeopatia akustyczna. Nie sądziłem, że akustyka ma takie braki w rozumieniu podstawowych kwestii. Bo chyba to, gdzie najlepiej działa pułapka basowa i dlaczego, to jest kwestia podstawowa. No ładnie...

2 godziny temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Nigdzie tez nie twierdzę, że takie pułapki o grubości ok. 50 cm wywołają zmianę na najwyższych częstotliwościach - wrzuciłem Ci wykres z pomiaru, widać że zaczynają jakoś sensownie działać dopiero od ok 60 Hz. Te cienkie, 20 cm itd. będą działać jeszcze wyżej. 

/ "Najwyższych" czy "najniższych", bo nie rozumiem tego zdania? /

Tym fragmentem tekstu też jestem zaskoczony. "50 cm zaczyna działać od ok. 60 Hz, a cieńsze jeszcze wyżej". Kurczę, jakoś w opisach pułapek sprzedawcy przedstawiają sprawę ździebko inaczej:

"optymalne rozwiązanie problemów z niskimi częstotliwościami.", "produkt przeznaczony do absorpcji niskich częstotliwości", "zapewniają skuteczny sposób kontroli niskich częstotliwości.", "są ustrojem działającym na najniższy zakres częstotliwości", "eliminuje problemy z najniższymi częstotliwościami". 

Chyba tylko Addictivesound napisał: "Dobre bass trapy działają od około 50Hz.", a i tak podkoloryzował, bo jego pułapki mają 30 cm, a nie 50 cm, więc w świetle tego, co napisał Bartek zaczynają działać dopiero wyżej.

 

Bardzo Wam Panowie dziękuję za tę dyskusję, bo zmieniła ona moje, ukształtowane tekstami marketingowymi i wiedzą ludową, zapatrywania na sprawę. Zawsze wychodzę z założenia, że lepsza jest brutalna prawda niż uspokajająca sumienie iluzja. 

 

Edytowano 10 marca 2020 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

14 minut temu, Kraft napisał:

 

Tym fragmentem tekstu też jestem zaskoczony. "50 cm zaczyna działać od ok. 60 Hz, a cieńsze jeszcze wyżej". Kurczę, jakoś w opisach pułapek sprzedawcy przedstawiają sprawę ździebko inaczej:

"optymalne rozwiązanie problemów z niskimi częstotliwościami.", "produkt przeznaczony do absorpcji niskich częstotliwości", "zapewniają skuteczny sposób kontroli niskich częstotliwości.", "są ustrojem działającym na najniższy zakres częstotliwości", "eliminuje problemy z najniższymi częstotliwościami". 

 

Czy to oznacza że na forum, winnismy pisać językiem "technicznym"? Wyglada na to że sam wiele razy pisałem prostym językiem

"A cieńsze jeszcze wyżej" - wiadomo że chodzi o grubość tego ustroju (50cm), jeszcze wyżej znaczy częstotliwość 60hz<. 

 

Edytowano 10 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[Bartek Chojnacki]

10 minut temu, Kraft napisał:

Co to do piernika jest? Homeopatia akustyczna. Nie sądziłem, że akustyka ma takie braki w rozumieniu podstawowych kwestii. Bo chyba to, gdzie najlepiej działa pułapka basowa i dlaczego, to jest kwestia podstawowa. No ładnie...

 

TO nie jest homeopatia, nie wiem o co Ci chodzi z tym tekstem, ale to akurat nic dziwnego że coś jest teoretycznie optymalne w jakiś sposób, a praktycznie jednak nie do końca. Teoretycznie to co mówi TomO ma sens, że  pułapka porowata powinna być w strzałce prędkości akustycznej, ale praktycznie do tej pory nikt tego nie udowodnił. Nigdy nie widziałem pokoju z pułapkami w strzałkach prędkości akustycznej, a sam jakikolwiek postęp w tym zakresie miałem dla układu jednowymiarowego. W normalnym pomieszczeniu - zawsze było lepiej w rogach, a więc w strzałkach ciśnienia. Tak więc, wiemy gdzie działa najlepiej i tak robimy.

13 minut temu, Kraft napisał:

Tym fragmentem tekstu też jestem zaskoczony. "50 cm zaczyna działać od ok. 60 Hz, a cieńsze jeszcze wyżej". Kurczę, jakoś w opisach pułapek sprzedawcy przedstawiają sprawę ździebko inaczej:

"optymalne rozwiązanie problemów z niskimi częstotliwościami.", "produkt przeznaczony do absorpcji niskich częstotliwości", "zapewniają skuteczny sposób kontroli niskich częstotliwości.", "są ustrojem działającym na najniższy zakres częstotliwości", "eliminuje problemy z najniższymi częstotliwościami". 

Chyba tylko Addictivesound napisał: "Dobre bass trapy działają od około 50Hz.", a i tak podkoloryzował, bo jego pułapki mają 30 cm, a nie 50 cm, więc w świetle tego, co napisał Bartek zaczynają działać dopiero wyżej.

Miało być najniższe, przepraszam.  Pytanie jak kto sobie zdefiniuje najniższe częstotliwości... po to jest współczynnik pochłaniania podany tam gdzie trzeba, żeby nie kombinować z tym zakresem gdzie go nie ma  zresztą poniżej tego zakresu pomieszczenia pomiarowe już nie działają, trochę nie da się zmierzyć, większość ludzi wtedy już tylko liczy

[Kraft]

8 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

TO nie jest homeopatia, nie wiem o co Ci chodzi z tym tekstem, ale to akurat nic dziwnego że coś jest teoretycznie optymalne w jakiś sposób, a praktycznie jednak nie do końca.

Może w akustyce. W innych dziedzinach wiedzy (no może z wyjątkiem fizyki kwantowej), jak się teoria nie zgadza z praktyką, to nie przechodzi się nad tym do porządku dziennego;)