Charakterystyka amplitudowa prawdę Ci powie - czy na pewno?

[nowy78]

Teoretycznie, aby uzyskać dźwięk dobrej jakości, należy dążyć do stworzenia systemu audio o jak najbardziej płaskiej charakterystyce amplitudowej, zmierzonej w miejscu odsłuchu. Pisząc dźwięk dobrej jakości mam na myśli tą bardziej uniwersalną definicję, tj. dźwięk zbliżony w maksymalnym stopniu do oryginału, czyli np do tego co słyszymy w sali koncertowej. Wiadomo, że jest to niezwykle trudne, chyba najbardziej z uwagi na niechciane "dodatki", które serwuje nam pomieszczenie odsłuchowe w postaci pogłosu i rezonansów. Z drugiej strony często można spotkać się z opinią, że słuchanie muzyki z zestawu audio w komorze bezechowej także nie byłoby przyjemne, pomimo przypuszczalnie najlepszej charakterystyki. Nasuwa się zatem pytanie, ile tak naprawdę jesteśmy w stanie powiedzieć o dźwięku, widząc charakterystykę amplitudową uzyskaną na podstawie pomiarów w przeciętnym pomieszczeniu odsłuchowym - czyli w naszych pokojach. Próbując odpowiedzieć na to pytanie, wpadł mi do głowy pewien pomysł. Otóż dokonałem pomiarów trzech różnych kolumn, dość znacznie różniących się ceną, jak również jakością uzyskiwanego z nich dźwięku, biorąc pod uwagę realizm przekazu, oraz szeroko rozumianą muzykalność. Pomiaru dokonałem za pomocą REW. Warunki pomiaru były jednakowe dla każdej z kolumn - nie zmieniałem nic w pokoju (nawet mojej pozycji podczas pomiaru) i w ustawieniach sprzętu. Kolumny biorące udział w teście to: prototyp diy na głośniku szerokopasmowym Fountek FR135Ex, Usher V-601, Usher Be-718. Poniżej uzyskane charakterystyki (wygładzone 1/12 okt. oraz 1/6 okt.). Aby było ciekawiej, nie przyporządkuję od razu charakterystyk do kolumn. Proszę obstawiać :)

No i pytanie na koniec. Czy widząc te wykresy możecie stwierdzić, które kolumny brzmią najlepiej ? :)

[Kraft]

Sprawa jest o tyle trudna, że przedstawione wykresy to w dużej mierze wykresy Twojego pomieszczenia, a nie charakterystyki kolumn. Do tego oba Ushery są podobne konstrukcyjnie i można przypuścić, że również firmowo strojone na podobną modłę. Obstawiam jednak, że zielony to prototyp.

Edytowano 20 stycznia 2019 przez Kraft

[MariuszZ]

Nic te wykresy mi nie "mówią". Strzelam seledynowy wykres - DIY, niebieski wykres - "brązowy" Usher, czerwony wykres - mniejszy Usher . "Brązowy" wygrywa hehe  

[S4Home]

Zaryzykuję. Brzmią tak samo bo żaden nie różni się więcej niż +/- 3 db w danej częstotliwości. 

Wygrałem?

Piotr

[Kraft]

@nowy78, i co? Będzie rozwiązanie zagadki? Innych chętnych do typowania chyba brak.

Edytowano 21 stycznia 2019 przez Kraft

[wallace]

20 godzin temu, Kraft napisał:

Do tego oba Ushery są podobne konstrukcyjnie i można przypuścić, że również firmowo strojone na podobną modłę. Obstawiam jednak, że zielony to prototyp.

Obstawiam tak samo - zielony to DIY z głośnikiem szerokopasmowym - ma wyraźnie mniej podbity bas i wyraźny spadek od ok. 12kHz.

Wg mnie oba Ushery będą subiektywnie grały wyraźnie lepiej od DIY.

Edytowano 21 stycznia 2019 przez wallace

[janko28]

25 minut temu, wallace napisał:

Obstawiam tak samo - zielony to DIY z głośnikiem szerokopasmowym - ma wyraźnie mniej podbity bas i wyraźny spadek od ok. 12kHz.

Wg mnie oba Ushery będą subiektywnie grały wyraźnie lepiej od DIY.

zgadzam się z przedmówcą ale kwestia brzmienia to może być różnie a to dlatego że powyżej 14 kHz to nie każdy słyszy aż tak dobrze a reszta charakterystyki nawet bardziej liniowa w projekcie jeśli jest oczywiście jasno zielona.

[nowy78]

Rozwiązanie zagadki Zielony to diy - to było najłatwiej zgadnąć, czerwony - Usher Be-718, a powiedzmy niebieski - Usher V-601. Zagadka była jednak takim dodatkiem mającym na celu pokazanie czegoś innego. Mianowicie: po pierwsze, powyższe kreski niekoniecznie są w stanie pokazać jakość dźwięku. Być może w jakiś tam sposób delikatnie wskazują czego się można spodziewać w odniesieniu do barwy, np V601 rzeczywiście brzmi jaśniej i bardziej twardo (więcej środka) od Be718, który natomiast jest super wyrównany (czego nie bardzo widać na charakterystyce), ale jak na ich podstawie określić takie rzeczy jak selektywność, precyzję kreowanego obrazu przestrzennego, czy przejrzystość? Co jeszcze ciekawsze, bas z obu Usherów brzmi wyraźnie inaczej, pomimo, że na charakterystykach jest praktycznie identyczny do ok 300 Hz. Faktem jest że, jak zauważył Kraft, sa to charakterystyki bardziej pomieszczenia odsłuchowego niż kolumn. Z drugiej strony to właśnie taki dźwięk dociera do naszych uszu, a wiec taki pomiar wydaję się bardziej słuszny jeżeli chcemy ocenić jakość dźwięku całego systemu. Bierze pod uwagę jakby całość, wraz z akustyką pomieszczenia, teoretycznie mającą największy wpływ na nasz odbiór. No właśnie, tylko czy aby na pewno największy? 

[Kraft]

A czy prędkość maksymalna samochodu powie nam prawdę o czasie, jaki uzyska on na okrążeniu toru wyścigowego? Nie, ale nie można chyba powiedzieć, że prędkość maksymalna nie ma w tym przypadku znaczenia. Oczywiście ma, ale ważne są też przyspieszenie, elastyczność, droga hamowania, balans, aerodynamika, przyczepność itd. Podobnie z dźwiękiem. Wykres odpowiedzi częstotliwościowej nie mówi nam wszystkiego, ale na szczęście w ocenie brzmienia możemy uwzględnić również inne mierzalne parametry kolumn. Choćby odpowiedź impulsową, poziom zniekształceń, rozkład rezonansów, przebieg impedancji itd. Dwie kolumny o identycznym wykresie odpowiedzi częstotliwościowej wcale nie muszą grać tak samo, jeśli inne ich parametry będą się od siebie różniły.

[nowy78]

O, czyżbym zauważył pewną zmianę poglądów Dotychczas odnosiłem wrażenie, że wg Ciebie, jak coś nie jest wystarczająco znaczące na charakterystyce amplitudowej, to tego nie słychać . W każdym razie, jak zapewne zauważyłeś jest to swego rodzaju kontynuacja dyskusji, czy też rozważań prowadzonych jakiś czas temu w wątku "Wibracje i drgania". Chodzi mi o te dotyczące wpływu drgań obudowy kolumny na  charakterystykę amplitudową kolumny, lub kolumny wraz z akustyką pomieszczenia. Tu chciałem bardziej rozwinąć część związaną z oceną dźwięku na podstawie takiej charakterystyki, gdyż nadal nie daje mi to spokoju. Chodzi głównie o te aspekty, które są słyszalne, nie dając przy tym efektu w postaci zmian na charakterystyce. Mamy więc kolumny zbudowane w oparciu o głośniki szerokopasmowe, których cena to 420 zł/szt., kolumny Usher V-601 - 700$/para, oraz Usher Be-718 - 2795$/para. Ceny Usherów pochodzą ze znalezionych na szybko testów - prawdopodobnie to ceny wyjściowe, a więc maksymalne (chociaż V601 widziałem jakiś czas temu za 4200 zł, czyli znacznie drożej niż gdy je kupiłem dawno temu nowe za 2400 zł - ciekawe). Postrzegana subiektywnie jakość dźwięku z wymienionych kolumn odpowiada z grubsza ich cenom. Chociaż muszę przyznać, że szerokopasmówka pomijając pewne niedogodności związane np ze sporą kierunkowością, całkiem nieźle sobie radzi. Be-718 to jednak zupełnie inna klasa dźwięku. Tylko czy widać to na wykresie? Wg mnie w ogóle. Wszystkie kolumny przedstawiają podobny stopień pofalowania charakterystyki (oczywiście cały czas mamy na uwadze, że duży wpływ na nią ma pomieszczenie). I tu nasuwa się pytanie, czy "wyprostowanie" takich charakterystyk, czy to w sposób fizyczny, za pomocą ustrojów akustycznych, czy jeszcze na poziomie sygnału cyfrowego za pomocą DRC faktycznie załatwiłoby sprawę i dźwięk stałby się idealny? Może jednak potrzeba czegoś więcej?

[slaw0001]

6 godzin temu, nowy78 napisał:

Może jednak potrzeba czegoś więcej?

Dwoje uszu? 

Offtopic. Pytanie z cyklu "rozmowa z ciekawym człowiekiem". Czy kolego nowy78 nie łapiesz się czasem na tym, że ulegajac pewnej autosugestii, zaczynaja sie Ci się zmieniać preferencje "dzwięków" w kierunku tych co dobrze wygladaja na wykresie? Żeby było jasne, pytanie absolutnie bez żadnych negatywnych podtesków itp. Czysta ciekwośc.

[nowy78]

2 godziny temu, slaw0001 napisał:

Pytanie z cyklu "rozmowa z ciekawym człowiekiem"

? Z tego co czytam na forum, to sporo tu takich "ciekawych ludzi", o ile nie wszyscy Jeden temat, czyli ogólnie audio, a poglądów tyle co zarejestrowanych - no i fajnie, można podyskutować.

A odpowiadając na pytanie - myślę, że w ten sposób podchodziłem do sprawy wcześniej, tzn. uważałem, że gdyby udało się uzyskać idealnie płaską charakterystykę przetwarzania systemu audio (włącznie z akustyką pomieszczenia), najlepiej w pełnym zakresie częstotliwości słyszalnych, to sprawa byłaby załatwiona. Dźwięk stałby się super naturalny. Oczywiście trzeba mieć także na uwadze wizję realizatora nagrania, który dodaje coś od siebie. Generalnie jednak uważałem, że płaska charakterystyka = przezroczysty system. Teraz już wiem, że tak nie jest. Im więcej słucham i czytam, tym sprawa wydaje się bardziej skomplikowana. Ot, choćby przykład ostatniego zakupu tj. Be718. Jak dla mnie (dodam, że niestety nie miałem okazji słuchać muzyki z kolumn bardzo drogich), w odsłuchu te kolumny są niewiarygodnie wyrównane (szczególnie po upgrade'ach ) . Męczę je od kilku już tygodni i naprawdę nie mogę znaleźć czegoś, do czego mógłbym się przyczepić, nawet przy głośnym słuchaniu - no może delikatnie ta górka w basie, ale to przy pewnym repertuarze i gdy jest naprawdę głośno. To jednak bardziej zasługa pomieszczenia i zapewne sposobu działania naszego zmysłu słuchu. Gdy po takim słuchaniu zerknąłem na charakterystykę... No cóż, nic ciekawego. Podobna do pozostałych, nieco jednak gorzej brzmiących kolumn, w których w odsłuchu można wychwycić więcej niedociągnięć. 

Edytowano 23 stycznia 2019 przez nowy78

[slaw0001]

To Wasze "teoretyzowanie" to uważam bardzo pożyteczna sprawa. Zwalnia nas, delikatnie mówiąc, mniej dociekliwych z rozkminki co i dlaczego, a pozwala skupić się już tylko na samych wnioskach, (rozwiązaniach) i je ewentualnie tylko przetestować, lub wprost ordynarnie skopiować!   

[Kraft]

9 godzin temu, nowy78 napisał:

O, czyżbym zauważył pewną zmianę poglądów Dotychczas odnosiłem wrażenie, że wg Ciebie, jak coś nie jest wystarczająco znaczące na charakterystyce amplitudowej, to tego nie słychać .

Chyba nie do końca trafnie zinterpretowałeś moje wypowiedzi. Zwróć uwagę, ile różnorakich pomiarów zamieściłem choćby w temacie "Szkiełko i ucho". Po co bym to robił, jeśli uważałbym, że liczy się tylko odpowiedź częstotliwościowa?

[nowy78]

Kraft, przejrzałem kolejny już raz Twój wątek - rzeczywiście pomiarów różnych tam sporo. Nadal odnoszę jednak wrażenie, że głównie komentujesz te związane z dB, a więc z poziomami sygnałów. A od tego już blisko do charakterystyki amplitudowej Ale skoro piszesz, że lubisz także inne pomiary, to widocznie źle zauważyłem .
  Przy okazji przeglądania, rzuciło mi się w oczy pewne doświadczenie z kablami głośnikowymi, w którym uczestniczyło także pudełko od jednego z nich. Aby nieco zrehabilitować charakterystykę amplitudową, niezbyt dobrze potraktowaną w ostatnich wpisach, postanowiłem się przyjrzeć tej sprawie bliżej i sprawdzić, czy mnie także uda się uchwycić na wykresie wpływ pudelka postawionego na kolumnie, oraz czy będzie to słyszalne? Po części dlatego, że za sprawą wpisów kolegów w dziale akustycznym, w ostatnim czasie podniosłem nieco panele pochłaniające umieszczone za kolumnami - można więc było połączyć pomiary i ocenę wpływu paneli i pudełka. W tej chwili kolumna umiejscowiona jest mniej więcej w połowie wysokości panela. Wcześniej wystawał ponad kolumnę ledwo kilkanaście cm.

Zmiana w dźwięku jest rzeczywiście słyszalna, a co więcej widoczna na charakterystyce!

Myślę, że ma w tym duży udział zjawisko dyfrakcji, powodujące załamywanie fali akustycznej na krawędzi kolumny. Przez to nie tylko niskie tony są odbijane od ściany za kolumnami a zmiany widoczne są na wykresie w zakresie wyższego środka pasma. Podnosząc panel nieco wyżej zmniejszyłem ilość odbić pod dużym kątem (względem ściany), które jak wiadomo zachowują większą energię fali akustycznej po odbiciu. W każdym razie efekt zmiany umiejscowienia panela jest pozytywny.
Jak pewnie niektórzy pamiętają, kolumny, których używałem wcześniej, tj Usher V601 miałem "przygniecione" do podstawek 60-cio mm klocami granitowymi. Sprawdzając to i owo nie byłem jednak przekonany, czy wplyw tych kawałków skały na dźwięk był za sprawą dodatkowej masy na kolumnie, czy raczej dodatkowej powierzchni w okolicy głośnika wysokotonowego. Bardziej skłaniałem się ku drugiej opcji. Myślę, że test z pudełkiem na kolumnie wyjaśni sprawę.

A więc zobaczmy:

Jak widać na wykresie, zmiana znowu jest widoczna. Dla pewności, że nie jest to spowodowane zakłóceniami podczas pomiaru, pomiar z pudełkiem powtórzyłem. Oba pomiary dobrze się pokrywają - wszystko jest więc w porządku.

W tym wypadku także nie miałem problemu z usłyszeniem różnic w dźwięku. Oczywiście do testów odsłuchowych postawiłem pudełka na obu kolumnach. To doświadczenie jest na tyle tanie i proste w wykonaniu, że nie napiszę co się stało z dźwiękiem. Zachęcam do samodzielnego sprawdzenia (szczególnie, gdy "gwizdek" jest zamontowany w pobliżu krawędzi kolumny, a kolumny stoją w bliskiej odległości od ściany za nimi), jak również podzielenia się wrażeniami. Znajdzie się ktoś słysz... ekhm, odważny?

Edytowano 28 stycznia 2019 przez nowy78

[slaw0001]

Dnia 27.01.2019 o 23:39, nowy78 napisał:

Zachęcam do samodzielnego sprawdzenia (szczególnie, gdy "gwizdek" jest zamontowany w pobliżu krawędzi kolumny, a kolumny stoją w bliskiej odległości od ściany za nimi), jak również podzielenia się wrażeniami.

Wczoraj, późnym wieczoram przestawiając pudła, powodowany impulsem   z głupia frant postawiłe je kolumny. Hmm, było późno i słuchałem raczej cicho, ale efekt... był najbardziej namacalny jaki udłao mi sie uzyskac chyba od czasu wymiany wzmacniacza, a na pewno na głowę bije filtry "kolegi" Schaffnera. Dzwięk zmatowiał (plus), wydaje się, że też stracił tez na detaliczności (minus), ale jak pisałem to były warażenia przy niskim poziomie głośności, co już samo zubaża dżwięk. Jeżeli dziś przy wyższym poziomie dzwięku, ponownie usłyszę zmiany to otwiera pole do prawie nieskończonej ilości eksperymentów (kształty, faktura, materiał). Ehhh i kiedy to wszystko ogarnąć? 

[nowy78]

Prawda, że można się zaskoczyć? Z pozoru taka błahostka, a tu proszę. Moje odczucia były wprawdzie minimalnie inne (z braku czasu opiszę później), choć wydaje mi się, że słyszymy to samo. Zapewne spowodowane jest to innymi oczekiwaniami i preferencjami w stosunku do dźwięku. Wystarczy porównać nasze kolumny - monitory (w 24 m2) vs spore podłogówki.  W każdym razie temat wydaje się warty zainteresowania. Postaram się go rozwinąć.

A może jeszcze ktoś? 

Jeżeli miałbym natomiast odnieść w sposób ilościowy słyszalność powyższego zjawiska do efektu jaki daje u mnie listwa, to wydaje mi się na podobnym poziomie. Slaw0001, być może u Ciebie filtracja napięcia daje nieduży efekt bo rzeczywiście prąd/uziemienie w Twoim mieszkaniu jest ponadprzeciętnej jakości, lub np masz już filtry o dość dużym tłumieniu wbudowane w sprzęt, itp. 

 

[S-Works]

Dnia 23.01.2019 o 07:14, slaw0001 napisał:

Czy kolego nowy78 nie łapiesz się czasem na tym, że ulegajac pewnej autosugestii, zaczynaja sie Ci się zmieniać preferencje "dzwięków" w kierunku tych co dobrze wygladaja na wykresie?

Powiem o czymś co mi się teraz nasunęło i o czym wspomniał też slaw0001.

Odniosę się może do fotografii,jest coś takiego jak histogram obrazu.Ideałem jest aby wyglądał mniej więcej jak "dzwon" niestety nie wiele ma on wspólnego z fotograficznym dziełem sztuki!

"...Idealny histogram (czyli taki, z którego wynika, że na zdjęciu zmieścił się cały zakres tonalny fotografowanej sceny) to taki, który zaczyna się na samym dole po lewej, potem łagodnie wznosi się, by następnie równie łagodnie opaść, kończąc się na samym dole przy prawej krawędzi. Wygląda to jak przekrój pagórka. Mamy wtedy pewność, że zarówno w najgłębszych cieniach, jak i w najsilniejszych światłach zachowały się szczegóły. Takie zdjęcie daje dużo możliwości w postedycji, ponieważ użytkownik ma do dyspozycji pełny zakres tonalny od czerni do bieli...." cyt. Szeroki kadr

Reasumując fotograf nie patrzy na idealny histogram przy robieniu doskonałego ujęcia,tak samo jak realizator nie sugeruje się idealnym wykresem jaki (i czy) tworzy jego dzieło. To dążenie do doskonałości trochę nas gubi.Sami nauczyliście mnie słuchać "source direct",bo tak,że po malarzu obrazów się  nie poprawia tylko odbiera tak jak namalował i mieliście rację.

No chyba,że coś mylę to przepraszam,jestem po grafice komp 

Edytowano 29 stycznia 2019 przez S-Works

[tomek4446]

3 godziny temu, nowy78 napisał:

Prawda, że można się zaskoczyć? Z pozoru taka błahostka, a tu proszę.

Powiem tak , zrobię ten eksperyment z pudełkiem, ale po pierwsze muszę być w domu sam. Po moich wyczynach z listwą i kablami , jak bym zaczął stawiać pudełka na kolumnach, to na bank zaraz podjeżdża karetka i ląduje w sweterku z rękawkami wiązanymi z tyłu. Nie to bym nie ufał domownikom, ale ostrożności nigdy za wiele   

[slaw0001]

3 godziny temu, nowy78 napisał:

spore podłogówki.

Tak tylko wygladają na zdjęciu, Raptem 86 cm na 16cm. Bardzo kompaktowe, ale całkiem, całkiem - Audio System Saxo 40

[nowy78]

6 godzin temu, S-Works napisał:

Reasumując fotograf nie patrzy na idealny histogram przy robieniu doskonałego ujęcia,tak samo jak realizator nie sugeruje się idealnym wykresem jaki (i czy) tworzy jego dzieło. To dążenie do doskonałości trochę nas gubi.Sami nauczyliście mnie słuchać "source direct",bo tak,że po malarzu obrazów się  nie poprawia tylko odbiera tak jak namalował i mieliście rację.

W tym wypadku chodzi jednak o "narzędzie" umożliwiające podziwianie pracy artystów. Im bardziej dobre technicznie, tym lepiej widać przysłowiowe "co autor miał na myśli". Lepszym odniesieniem do fotografii byłoby moim zdaniem oglądanie świetnego zdjęcia przy świeczce, lub w dobrze oświetlonym pokoju - sprzęt audio to właśnie to oświetlenie pokazujące walory nagrania. Wydaje mi się, co już wielokrotnie pisałem, że przezroczystość sprzętu audio jest wyznacznikiem jego jakości. Pełna zgoda, że brzmienie instrumentów, brzmienie muzyki uzależnione od tych instrumentów i wysiłku muzyka nie podlega tak ściśle, czy nawet w ogóle ocenie za pomocą przyrządów pomiarowych. Te zaczynają wkraczać w momencie rejestracji artystycznych uniesień i podążają chyba już do końca drogi pomiędzy artystą a naszymi uszami, dbając o jak najwierniejsze oddanie efektu jego pracy.

4 godziny temu, tomek4446 napisał:

Powiem tak , zrobię ten eksperyment z pudełkiem, ale po pierwsze muszę być w domu sam.

Hehe. Tego typu eksperymenty także przeprowadzam w samotności. Niektóre sprawy są na tyle krępujące, że nawet jeżeli dobrze działają, to mimo wszystko ukrywam, gdy spodziewam się gości A w tym wypadku nie musi to być pudełko. Chodzi o jakąś płaską w miarę dobrze odbijającą powierzchnię, więc można spróbować znaleźć coś, co łatwiej wytłumaczyć - np płaska ramka ze zdjęciem, hmm... teściowej?

4 godziny temu, slaw0001 napisał:

Tak tylko wygladają na zdjęciu, Raptem 86 cm na 16cm.

Jestem mocno zaskoczony. Szczególnie tymi 16 cm.

Wprawdzie nie lubię tego robić, ale tym razem napiszę jeszcze kilka słów o dźwięku po zastosowaniu pudełka z duplo (na drugiej kolumnie wylądowały puzzle ). Wg mojej oceny efekt pozytywny, podobny jak w przypadku innych działających upgrade'ów - tych logicznie, lub technicznie uzasadnionych: złagodzenie, lepsza stereofonia (tu wyraźnie poprawia się wrażenie głębokości obrazu przestrzennego) i... większa detaliczność, przejrzystość.  To jest właśnie ta różnica w ocenie pomiędzy mną a Slaw0001, o której pisałem. W pierwszej chwili rzeczywiście można odnieść wrażenie, że ubyło wysokich tonów. Myślę jednak, że jest to efektem lepszego poukładania dźwięku i dzięki temu otrzymujemy dźwięk mniej natarczywy, a przy tym bardziej precyzyjny. A dla zainteresowanych zjawiskiem odpowiedzialnym za zmiany opisane wyżej: link, i coś o przeciwdziałaniu: link. Trzeba będzie wypróbować