Kierunkowość/orientacja/ułozenie struktury krystalograficznej

[Kraft]

23 minuty temu, Smerfciamajda napisał:

Właśnie, ale czy leży to interesie zainteresowanych?

Jeśli zależy im na maksymalnie dobrym dźwięku w ramach budżetu którym dysponują, to tak. 

[Gość]

1 godzinę temu, Smerfciamajda napisał:

Wracając do kierunkowości kabli.
Gitara podpięta do wzmaka (lampowego najlepiej) jest najlepszym tu przykładem bo nic nie ingeruje w brzmienie. Nie ma nic natury dodatkowej modyfikacji. Mówię tu o układzie gitara>kabel>wzmacniacz>kabel>kolumna bez sekcji efektów.
Można przyjąć że to najczystszy tor audio od źródła przez przetwornik do wzmocnienia i w końcu głośnik.

Zgadzam się. Kiedy pisałem o przykładowej gitarze jako źródle zapomniałem dopisać, że to cały układ jaki Ty tu wymieniłeś, plus mikrofon, jest źródłowy z pominięciem głośnika.... Myślę o sesji nagraniowej. A więc czy wepniesz kabel tak czy siak, choć będzie może inaczej to za każdym razem będzie źródłowym.

 

Edytowano 19 lutego 2019 przez Gość

[MariuszZ]

29 minut temu, Kraft napisał:

Można go wyznaczyć ślepym testem. Jak nie słychać różnicy, to nie warto się danym zagadnieniem zajmować. Racjonalne? 

Jeden (wrażliwy) usłyszy, a inny nie usłyszy ("głuchy"), zaś mnożenie prób potrzebnych do porównań statystycznych to temat na doktorat  Poza tym, jak pan Wojtek pisze , że słyszy to nie ma podstaw by sądzić, że kłamie. Zaś wywody kolegi Gabrysia dotyczące kierunkowości i wpływu na barwę dźwięku ja osobiście traktuję jako SF i prowokację do "głupiomądrych" dyskusji. Pozdrawiam.

[Kraft]

Wielu słyszy, ale nie w ślepych testach.

[Kubakk]

Niedawno oglądałem na yt wywiad grajka gitarowego z jakimś naprawiaczem wzmacniaczy lampowych z Londynu. Trochę śmieszkowali z magicznego piasku , kabli itp. , natomiast stwierdzono iż bywają kable kierunkowe do gitar ,i chodziło o pętle masy - 1 końcówka kabla miała inną konstrukcję by to wyeliminować  

Co do testów słyszenia , zapisałem sobie to co Kraft tam kiedyś wrzucił (chyba w kwietniu się test zakończy) i kierowałem się 1 wrażeniem , gdyż za 10x to już wszystko grało dla mnie tak samo.

[MariuszZ]

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

Dlatego wraz ze wzrostem częstotliwości kolejnych harmonicznych, zwiększa się ich opóźnienie względem sygnału oryginalnego.

Ale i amplituda też się zmniejsza więc nie ma co demonizować zjawiska chyba  

[nowy78]

15 minut temu, wpszoniak napisał:

Kiedy pisałem o przykładowej gitarze jako źródle zapomniałem dopisać, że to cały układ jaki Ty tu wymieniłeś jest źródłowy, poza głośnikiem.... Myślę o sesji nagraniowej.

O, a dlaczego poza głośnikiem? Głośnik w gitarze elektrycznej (patrząc całościowo) to jeden z ważniejszych elementów nadających brzmienie. To właściwie część składowa tego instrumentu. Gitarę elektryczną w studiu nagrywa się przecież mikrofonem z głośnika a nie bezpośrednio sygnał elektryczny. 

11 minut temu, MariuszZ napisał:

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

Dlatego wraz ze wzrostem częstotliwości kolejnych harmonicznych, zwiększa się ich opóźnienie względem sygnału oryginalnego.

Ale i amplituda też się zmniejsza więc nie ma co demonizować zjawiska chyba  

Amplituda zmniejsza się także w sygnale oryginalnym. To przecież nadaje różnorodną barwę dźwiękowi - ilość, amplituda i przesunięcia fazowe wyższych harmonicznych. Natomiast opóźnienia czasowe wprowadzane przez głośnik to już zniekształcenia sygnału oryginalnego.

Edytowano 19 lutego 2019 przez nowy78

[Gość]

5 godzin temu, MariuszZ napisał:

...wywody kolegi Gabrysia dotyczące kierunkowości i wpływu na barwę dźwięku ja osobiście traktuję jako SF i prowokację do "głupiomądrych" dyskusji. Pozdrawiam.

Mocno przesadzasz. Ale jeśli tak jest to mu się udało!
Pozdrawiam, WP

P.S. Słyszę kierunkowość za każdym razem gdy zmieniam ułożenie bezpiecznika w gnieździe mojego wzmacniacza (nie tylko mojego), co zresztą wcześniej wyznałem.

5 godzin temu, Kraft napisał:

Wielu słyszy, ale nie w ślepych testach.

Ty Kraft nie słyszysz nawet w ślepych.... Co w każdym z tematów audiofilskich przyznajesz.

Pozdrawiam Ciebie zawsze i wszędzie, WP

Edytowano 19 lutego 2019 przez Gość

[Kraft]

3 minuty temu, wpszoniak napisał:

Ty Kraft nie słyszysz nawet w ślepych....

Jak wszyscy. Tu akurat nie różnię się od innych.

[Gość]

25 minut temu, nowy78 napisał:

O, a dlaczego poza głośnikiem? Głośnik w gitarze elektrycznej (patrząc całościowo) to jeden z ważniejszych elementów nadających brzmienie. Gitarę elektryczną w studiu nagrywa się przecież mikrofonem z głośnika a nie bezpośrednio sygnał elektryczny. 

Bo wtedy układ przestaje być źródłem nagrań... Ale rzeczywiście, nie uwzględniłem gitarzystów elektrycznych, myśląc o akustycznym graniu raczej. A wtedy realizatorzy  "zbierając" dźwięk z głośnika chyba nie byliby profesjonalnie działającymi, prawda? Choć są wyjątki, na przykład Grateful Dead zezwalała publiczności nagrywać swoje artystyczne "produkcje" w czasie koncertów.... Niestety były kiepskiej jakości, poza nagraniami jakie robiła pewna panienka mająca techniczne możliwości pominięcia głośników, czyli zbierała kablami z mikrofonów..... Wydała te nagrania! I zarobiła!

Edytowano 19 lutego 2019 przez Gość

[MariuszZ]

23 minuty temu, nowy78 napisał:

Natomiast opóźnienia czasowe wprowadzane przez głośnik to już zniekształcenia sygnału oryginalnego.

Zapewne tak jest. Stąd chyba walka konstruktorów polegająca m.in. na pochylaniu kolumn i szukaniu innych rozwiązań niwelujących ten czas. Ja nieśmiało zwróciłem uwagę, że każda kolejna harmoniczna ma mniejszą amplitudę ale to chyba nie reguła jest. Tak mi się wydaje. Pozdrawiam serdecznie.

[Smerfciamajda]

Głośnik w "komplecie" gitarowym jest bardzo ważny. Pomijam parametry różne od HiFi, bardzo mocno kreuje brzmienie i jego charakter.
Ja na ten przykład nie trawie Celestiona Vintage 30, a bardzo lubię Eminence Legend V12. To dwa różne brzmienia, że nie wspomnę o Greenback czy Black Shadow albo Jensenach na alnico.

W dwóch tych samych paczkach rozróżnię dwa głośniki jak ktoś mi powie jakie, to ja powiem który jest który.

W miksie słuchając z CD polegnę nie wiedząc czego mam słuchać.

Nie zmieni tego moje osłuchanie czy kabel z mithrilu choćby był najlepszy sprzęt i najlepiej zestrojony, jak mi ktoś nie powie ze to Emi to nie usłyszę.

Panie Wojtku wierzę że usłyszy Pan różnice fortepianów dwóch, czterech czy więcej i rozrózni je z nazwy producenta. Czy to na żywo czy z nagrania. Ale nadal twierdzę że trzeba by Panu powiedzieć jakich fortepianów należy szukać. Ale mogę się mylić.

Jeśli jeden pianista nagra Panu dwa utwory na dwóch różnych fortepianach, których brzmienie Pan dobrze zna ale nie wie Pan że na nich to jest nagrane, bo nie ma takiej informacji, tylko zagadka "jaki to fortepian z listy np 10" to trafi Pan?

Albo inaczej, wkładam płytę z jakąs znana kompozycją do Pana systemu ale nie mówię kto jest wykonawcą ani realizatorem. Trafi Pan dziesiątkę?

Ja z gitarą zaryzykował bym ale tylko czy to Humb czy singiel, co najwyżej solid czy hollow body.
Nie zaryzykuje pomyłki Ibaneza z Fender em.


Ciekawa dyskusja się rozwinęła, proszę nie traktować tego zaczepnie.






Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Gość]

27 minut temu, Smerfciamajda napisał:

...wierzę że usłyszy Pan różnice fortepianów dwóch, czterech czy więcej i rozrózni je z nazwy producenta. Czy to na żywo czy z nagrania. Ale nadal twierdzę że trzeba by Panu powiedzieć jakich fortepianów należy szukać. Ale mogę się mylić.

Jeśli jeden pianista nagra Panu dwa utwory na dwóch różnych fortepianach, których brzmienie Pan dobrze zna ale nie wie Pan że na nich to jest nagrane, bo nie ma takiej informacji, tylko zagadka "jaki to fortepian z listy np 10" to trafi Pan?

Smerfciamajdo, nie inaczej to opisałem wcześniej. nawet przyznałem się do niedoskonałości moich uszu, albo pamięci słuchowej. Diabli wiedzą co tu winić. Nawet na żywo mogę pomylić Stenwaya od Fazioli (są zbliżone brzmieniowo) jeśli nie wiem na czym akurat gra pianista. Nie raz poszukiwałem informacji na płycie, np: na płycie genialnie nagranej- "Misty" w wykonaniu Tsuyoshi Yamamoto, bo miałem prawo do przypuszczania, że to może być Kawai, ale potwierdzenia nie znalazłem (nie było jej) i tym samym.. Nie wiem! Chodzi mi, gdy tak tu sobie dyskutujemy, o to, że wyłapię (Ty chyba też, a nawet Kraft) różnicę pomiędzy dwoma fortepianami współczesnymi (bo z epoki się mocniej różnią)... Inaczej pisząc- nie będą brzmiały jednakowo, co jest słyszalne, ale... Na porządnie skonfigurowanym systemie, bo ja przestaję wierzyć w to, że każdy system audio takie różnice przedstawią.
Z gitarą elektryczną jest rzeczywiście jeszcze gorzej, bo wystarczy, że dwóch gitarzystów zagra na tym samym Stratocasterze, ale jeden użyje wzmacniacz Marshalla, a drugi Orange... Brzmieć będą inaczej, prawda?

Pozdrawiam Ciebie, WP

Edytowano 19 lutego 2019 przez Gość

[Smerfciamajda]

Mało tego, dwóch różnych zagra to samo na tym samym sprzęcie i zabrzmią inaczej.

Topowi gitarzyści mają wyrobioną artykulację, dla siebie tylko charakterystyczną. Kolokwialnie to brzmienie z łapy. Dla mnie to fenomen bo wiosło które u mnie nie brzmi, w ręku mojego kolegi gada jak sto milionów.


Co do grywania gitar to prawilnie jest mikrofon w paczkę, do tego konkretny mikrofon w konkretnym miejscu i odległości od głośnika.
Natomiast w XXI wieku wszelkiego rodzaju symulacje poszły tak do przodu że w miksie są nie do odróżnienia. Śmiem twierdzić że na żywo taki Kemper czy AXE symulujacy Marshalla pokona większość znających dobrze brzmienie wzorca.
Ba, nawet gitarzyści grajac ślepe testy mylą oryginał z cyfrowym udawaczem. I nic nie pomaga tu artykulacja czy inne wyrobione umiejętności.

Nadal nie ma tu miejsca na kierunkowość ani układanie molekuł w rzędach od prawa do lewa.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[MariuszZ]

9 minut temu, Smerfciamajda napisał:

Nadal nie ma tu miejsca na kierunkowość ani układanie molekuł w rzędach od prawa do lewa.

Fenomen tego, że wrażliwe ucho wychwyci te poukładane molekuły to jedno ale sen z powiek mi spędza jak ktoś pisze: "Co z tego, iż prąd jest przemienny. Jak płynie w jedną to ma z górki, a w drugą może mieć "pod górkę" lub ma utrudnienia "przez inne wertepy" jakby w jedną płynął z nurtem rzeki, a w drugą stronę kabla "pod prąd" (uproszczenie). Nie ma naukowego wytłumaczenia na ten fenomen ale to nie powód żeby kpić z praw fizyki, co ja tak to odbieram czytając niektórych kolegów doświadczenia i kwieciste opisy wrażeń z omawianej materii. Pozdrawiam.

[Gość]

A nie warto by wrócić do takiej "prostej" teorii jak: "co to jest prąd przemienny", a następnie- w jaki spsób pobierana jest energia elektryczna (?). Wśród nas są tacy, którzy lubują się w tego typu ćwiczeniu umysłowym... Zapewne przybliżą nam co to jest prąd elektryczny po miesiącach doświadczeń, bo pamiętam jaką chryją skończył się wątek omawiający ten niebezpieczny temat (prąd el. z natury swej jest niebezpieczny)

Pozdrawiam, WP

P.S. Obiecuję się nie odzywać, bo moje zdanie na ten temat się nie zmieniło od czasu zamknięcia wątku o jakim wspominam

1 godzinę temu, Smerfciamajda napisał:

Natomiast w XXI wieku wszelkiego rodzaju symulacje poszły tak do przodu że w miksie są nie do odróżnienia. Śmiem twierdzić że na żywo taki Kemper czy AXE symulujacy Marshalla pokona większość znających dobrze brzmienie wzorca.
Ba, nawet gitarzyści grajac ślepe testy mylą oryginał z cyfrowym udawaczem. I nic nie pomaga tu artykulacja czy inne wyrobione umiejętności.

Nadal nie ma tu miejsca na kierunkowość ani układanie molekuł w rzędach od prawa do lewa....

Jesteś pewny wyższości "nowego" nad "starym"? To dlaczego uważa się nagrania pochodzące z sesji dla Three Blind Mice wykonane w latach 70. ubiegłego wieku za niedościgły wzorzec? (Opisałem dwie płyty tej wytwórni w innym wątku tego forum) Dlaczego niektóre studia nagrań wracają do starych analogowych metod? 

Nie powoływałbym się na Waszym miejscu tak ochoczo  na dokonania fizyki, bo jej tak naprawdę nie znacie (a przynajmniej tak mi się wydaje). Kiedyś rozmawiałem z pewnym mocno wykształconym fizykiem na tematy adiofilskie, bo takie mnie interesowały. I wiecie co mi odpiwiedział? Że jest więcej (coraz to więcej nawet) pytań niż odpowiedzi....

Pozdrawiam, WP

2 godziny temu, Kraft napisał:

Jak wszyscy. Tu akurat nie różnię się od innych.

Hi hi hi... Mnie musisz wyłączyć z Twojego spisu, bo ja nie używam tej metody.

Pozdrawiam Ciebie niezmiennie szczerze (jak innych), WP

Edytowano 19 lutego 2019 przez Gość

[MariuszZ]

1 godzinę temu, wpszoniak napisał:

A nie warto by wrócić do takiej "prostej" teorii jak: "co to jest prąd przemienny"

Nie wiem o co chodzi w tym starym wątku (nie uczestniczyłem w dyskusji) ale domyślam się, że wielu tu obecnych myli pojęcia dotyczące prądu zmiennego (zmiany wartości natężenia lub gęstości lub amplitudy napięcia) i prądu przemiennego (umownie kierunku ruchu ładunków elektrycznych w przewodniku). Jeżeli tak jest i faktycznie ktoś nie znając istoty tych pojęć bierze udział w dyskusji to nie obrażając nikogo jest to rozmowa "ślepego" z "głuchym". 

 

1 godzinę temu, wpszoniak napisał:

Nie powoływałbym się na Waszym miejscu tak ochoczo  na dokonania fizyki, bo jej tak naprawdę nie znacie (a przynajmniej tak mi się wydaje)

W tej dyskusji nie potrzeba mieć rozległej wiedzy fizycznej żeby zrozumieć o co chodzi z tym kierunkiem w przepływie ładunków elektrycznych. To, że na jednym przewodzie kabla jest umowny plus, a na drugim minus nie znaczy, że ładunki elektryczne "płyną" tylko w jedną stronę, a mam wrażenie, iż niektórzy tak to postrzegają. Jeżeli jest inaczej proszę mnie oświecić, to odszczekam wszystko co napisałem i zapiszę się do Akademii Seniora na douczanki. Pozdrawiam.

[Kraft]

1 godzinę temu, wpszoniak napisał:

Mnie musisz wyłączyć z Twojego spisu, bo ja nie używam tej metody.

Fakt nieużywania tej metody nie musi oznaczać wyłączenia ze zbioru. Domyślny status to "niesłyszący". Wyłączę Cię, jak przejdziesz jakiś ślepy test.

[Gość]

(hi hi hi) Fakt wpisania mnie na listę tych potencjalnie "niesłyszących" jest nieuprawniony, bo równie dobrze można mnie wpisać na listę potencjalnie "słyszących", na zresztą tej samej zasadzie przypuszczającej. Ale, że to Twoja lista to niestety nie mogę wiele zrobić, poza.... Zastosowaniem kłamstwa, ale tylko takiego małego, malusieńkiego, otóż przy słuchaniu bardzo często zamykam oczy....

....Budzę się dopiero po jakimś tutti, albo mocniej wziętym akordzie.

Pozdrawiam Ciebie Krafcie, WP.

P.S. Dość żartów, bo trza wracać do tematu jednak.

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

W tej dyskusji nie potrzeba mieć rozległej wiedzy fizycznej żeby zrozumieć o co chodzi z tym kierunkiem w przepływie ładunków elektrycznych. 

Nie mogę się z Tobą zgodzić, bowiem wiedza szczątkowa, która może przez niektórych być uznaną za pełną prowadzić może do prawidłowych wniosków tylko przez przypadek, a najczęściej jednak prowadzi do fałszywych konkluzji.

Inaczej to wyrażę:  Propagowanie wiedzy, która tylko upraszcza zagadnienie szkodzi bardziej niż pozwolenie  słuchaczom/czytelnikom na opieranie się o podpowiedzi intuicji.

Pozdrawiam, WP

Edytowano 19 lutego 2019 przez Gość

[MariuszZ]

1 godzinę temu, wpszoniak napisał:

Nie mogę się z Tobą zgodzić, bowiem wiedza szczątkowa, która może przez niektórych być uznaną za pełną prowadzić może do prawidłowych wniosków tylko przez przypadek, a najczęściej jednak prowadzi do fałszywych konkluzji.

Każdy ma prawo  Czy wiedza szczątkowa może prowadzić do fałszywych konkluzji ? Może ale chyba nie w tym przypadku. Czy twierdzenie, że "prąd to uporządkowany ruch elektronów swobodnych i zawsze płynie od punktu o wyższym potencjale do punktu o potencjale niższym" czyli napisanie, że prąd płynie przemiennie (zależnie od częstotliwości sygnału) raz od gniazda wyjścia wzmacniacza oznaczonego +, za chwilę (będącą funkcją częstotliwości) odwrotnie jest nieprawdą? Jeżeli tak to kończymy dyskusję. Jeżeli nie to twierdzenie, że odwrotne włączanie w obwód elektryczny przewodnika o charakterystyce kierunkowej ma jakieś znaczenie w przypadku obwodu z prądem przemiennym jest niedorzeczne.

1 godzinę temu, wpszoniak napisał:

Inaczej to wyrażę:  Propagowanie wiedzy, która tylko upraszcza zagadnienie szkodzi bardziej niż pozwolenie  słuchaczom/czytelnikom na opieranie się o podpowiedzi intuicji.

Ja nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Im prostsze wytłumaczenie tym lepiej. Inaczej to wyrażę. W przypadku obwodów elektrycznych z prądem przemiennym odwoływanie się do dualizmu korpuskularno - falowego np. elektronów czy szukanie wyjaśnień traktując prąd jako falę elektromagnetyczną lub analizowanie prostego obwodu elektrycznego i zagłębianie się w zjawiska fizyki kwantowej do niczego nie prowadzi bo komplikuje proste zagadnienia dając pole dla "teoretyków" wymyślających niedorzeczne historie, co jeszcze bardziej skłania do posługiwania się intuicją niż podstawową wiedzą (rozumem). Pozdrawiam.

Edytowano 19 lutego 2019 przez MariuszZ

[steff]

No właśnie... Jak to się dzieje, że amatorom (cokolwiek by to znaczyć miało) jakimi mimo wszystko jesteśmy, materiałoznawstwo przypudrowane ezoteryką, pomaga usłyszeć niuanse warte wydania mniej lub bardziej grubych tysięcy PLN. Kiedy tymczasem... - proszę bardzo, konkret: zawodowi skrzypkowie, soliści mają problem z odróżnieniem dźwięku skrzypiec (Stradivarius, Guarneri) za ciężkie miliony USD od tych wydawanych przez tanie, współczesne instrumenty.

https://www.pnas.org/content/111/20/7224

https://www.sciencemag.org/news/2014/04/elite-violinists-fail-distinguish-legendary-violins-modern-fiddles

https://youtu.be/OHXOPjI9l0I

 

Edytowano 19 lutego 2019 przez steff

[Gość]

2 godziny temu, steff napisał:

.... konkret: zawodowi skrzypkowie, soliści mają problem z odróżnieniem dźwięku skrzypiec (Stradivarius, Guarneri) za ciężkie miliony USD od tych wydawanych przez tanie, współczesne instrumenty.

Jakoś Yehudi Menuhin czy Itzhak Perlman (ale było i jest ich bardzo wielu) nie mieli z tym kłopotu... Czy na pewno chciałeś powiedzieć to co zrozumiałem? Bo trudno mi uwierzyć w takie insynuacje... Czyżby skrzypkowie niczym audiofile wg tytejszego forum byłi idiotami, a na dokładkę głuchymi idiotami?!

Mam nadzieję, że źle to zdanie zrozumialem.

[Kraft]

23 minuty temu, wpszoniak napisał:

Jakoś Yehudi Menuhin czy Itzhak Perlman (ale było i jest ich bardzo wielu) nie mieli z tym kłopotu...

Nie mieli kłopotu, bo nie musieli wybierać w ślepym teście. Wojtku nie udawaj, że nie znasz lub nie rozumiesz przytoczonego przez steffa przykładu. Dyskutowaliśmy już o nim kiedyś w temacie o ślepych testach.

Edytowano 19 lutego 2019 przez Kraft

[Pboczek]

10 godzin temu, MariuszZ napisał:

 

akustyka teoria.pdf

Ciekawy tekst.

Dyskusja też ciekawa, na tyle bogata w informacje, że koronny dowód na wszystko w audio - ślepy test - nie zdołał jej zdusić. @steffprzykłady tych testów skrzypiec i skrzypków już przerabialiśmy i chyba dobrze to się nie skończyło. 

10 minut temu, Kraft napisał:

Nie mieli kłopotu, bo nie musieli wybierać w ślepym teście. Wojtku nie udawaj, że nie znasz lub nie rozumiesz przytoczonego przez steffa przykładu. Dyskutowaliśmy już o nim kiedyś w temacie o ślepych testach. 

Argument jednak wraca.

[Gość]

@Kraft wytłumacz mi, zanim się zdecyduję poświecić czas na rozpoznawanie linków, co ma ślepy test wspólnego z rozpoznaniem przez skrzypków Stradivariusa? Znam skrzypków (dwoje) osobiście i co prawda nie wybierali pośród Stradivariusów ale pośród iluś skrzypiec u lutnika... Nie w ciemno, ale najnormalniej biorąc instrument do ręki i pocierając struny smyczkiem.... Wy wciąż nie potraficie zrozumieć, że ślepe testy nie wszystkim są potrzebne, a może nawet mylą (tego nie wiem). Wcześniej podałem przykład Daniiła Trifonowa wybierającego instrument Fazioli dla siebie, który z posród czterech stojących obok siebie wybrał ten jeden.... Nie robił tego w ciemno! W tym czasie komentował dlaczego ten czy inny mu bardziej odpowiada....

Pozdrawiam, WP