Wzmacniacze brzmią tak samo - cd.

[Kraft]

Pojawił się ciekawy argument w dyskusji "czy wszystkie prawidłowo skonstruowane wzmacniacze brzmią tak samo?". Najlepszym miejscem do jego zaprezentowania byłby wątek "The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio", gdzie tematowi było już poświęcone wiele miejsca, lecz niestety nadal pozostaje on zablokowany i pisanie w nim jest niemożliwe. 

O co chodzi? Na sąsiednim portalu ukazało się ogłoszenie polskiej firmy z branży audio, która poszukuje partnerów biznesowych do wprowadzenia na rynek swoich innowacyjnych produktów. Są to: przetwornik DAC w technologii R2R, system korekcji akustyki DSP, aktywna kolumna głośnikowa i wzmacniacz stereo w cyfrowej klasie D. Przyznam, że opis powyższych urządzeń zamieszczony przez firmę jest bardzo zachęcający. Jeśli to wszystko będzie działać jak powinno, to możemy mieć mała rewolucję w podejściu do domowego audio. Zostawmy jednak system i skupmy się tylko na opisie wzmacniacza. Firma pisze o nim tak: 

"Wzmacniacz stereo w cyfrowej klasie D. Unikalna, bardzo innowacyjna i zaawansowana technologia pełnej rozdzielczości fizycznej PWM pozwala na uzyskanie sprzętowo rozdzielczości fizycznej na poziomie 17 bitów. Obecnie takie parametry nie są oferowane w żadnym wzmacniaczu klasy D dostępnym na rynku audio. Technologia Equibit wykorzystana we wzmacniaczu Tact Millennium/Lyngdorf TDAI bazuje na rozdzielczości fizycznej tylko 8 bitów, która jest następnie powiększana przez zastosowanie istotnie wpływającego na dźwięk agresywnego przetwarzania DSP opartego o kształtowanie szumu (noise shaping), który przesuwa szumy pochodzące z pozostałych 8 bitów w wyższe częstotliwości. W naszym wzmacniaczu parametry hi-fi są osiągane wyłącznie na bazie rzeczywistej rozdzielczości fizycznej bez użycia jakiegokolwiek „dopalacza” DSP.
 

Dodatkowo cyfrowa klasa D jako jedyna posiada unikalną możliwość zachowania cyfrowej postaci sygnału do samych terminali głośnika i możliwość bezpośredniego porównania i kontroli  przy pomocy przetworników ADC czy wartość fizycznego sygnału na wejściu głośnika jest zgodna z wartościami próbek cyfrowego sygnału wejściowego.

Takich możliwości nie ma analogowa klasa D, która stanowi ponad 99% produktów w klasie D na rynku (np. Hypex/Ncore, ICEPower), która wymaga zastosowania w torze dodatkowego elementu - klasycznego przetwornika DAC. Dzięki pełnej rozdzielczości fizycznej PWM nasza technologia wzmacniacza ma unikalną możliwość kontroli i zapewnienia idealnej zgodności fizycznego sygnału na wejściu głośnika z oryginalnym wejściowym sygnałem cyfrowym audio na poziomie 17 bitów.

Proszę zwrócić uwagę na wytłuszczone fragmenty. Czy firma w ten sposób nie przyznaje, że ich wzmacniacz nie będzie miał własnego brzmienia, że nic nie będzie dodawał do wejściowego sygnału?

Jeśli produkt wejdzie do produkcji i technologia się upowszechni, to będziemy mogli być już na 100% pewni, że wzmacniacze brzmią tak samo. Drżyjcie recenzenci! O czym będziecie pisać?  

Edytowano 26 lutego 2019 przez Kraft

[audiowit]

Eureka. Tyle, ze nie do konca bo juz jest taki wzmacniacz od dawna....

Recenzenci dalej piszą....

A tak na marginesie. Po co konstruowac taki wzmacniacz skoro w/g Ciebie wszystkie brzmią tak samo ( oczywiscie prawidlowo skonstruowane) cokolwiek miałoby to znaczyć....

[nowy78]

Nie jestem ekspertem w dziedzinie, ale już na pierwszy rzut oka, mając podstawową wiedzę jak działa wzmacniacz w klasie D (impulsowy), można stwierdzić, że to są bzdury. Mnie kojarzą się z wyjaśnieniami mechanizmów funkcjonowania innych produktów z branży audio, także pewnej polskiej firmy ;) @wallace, mógłbyś rzucić okiem.

[wallace]

Nie jestem ekspertem w dziedzinie wzmacniaczy impulsowych/PWM, ale z tego co mi wiadomo gdzieś w torze takiego wzmacniacza występuje co najmniej jeden filtr dolnoprzepustowy. Od jego charakterystyki na pewno będzie zależało ostateczne brzmienie z danym zestawem głośnikowym (czyli jakąś konkretną impedancją). 
Tutaj są dość dokładne opisy różnych typów wzmacniaczy impulsowych: Notatnik konstruktora: zasada działania wzmacniaczy klasy D. Cześć z nich zawiera przetwornik D/A, ale są też konstrukcje bez niego (być może o takich wzmacniaczach pisał Kraft)

[Kraft]

Firma o której mowa zwie się INFADO i jest już trochę znana w światku audio (prezentowała się na Audio Show). By zachęcić inwestorów piszą tak:

"Technologie wzmacniacza cyfrowego stereo i korekcji akustyki zostały opracowane w bazowej wersji prototypowej, ich doprowadzenie do pełnej wersji komercyjnej i oferowania jako niezależne urządzenia jest przedmiotem projektu, który Spółka aktualnie uruchamia w ramach uzyskanego finansowania ze strony Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Audyt technologii przeprowadzony przez ekspertów technicznych na zlecenie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju uznał projekt za wysoce innowacyjny co pozwoliło na uzyskanie bardzo wysokiego poziomu dofinansowania dalszych prac badawczo-rozwojowych oraz przygotowawczych do komercjalizacji i wprowadzenia produktów na rynek. Szczegółowy audyt technologii przygotowany przez niezależnych ekspertów NCBR, dotyczący także oceny perspektyw rynkowych, może zostać udostępniony potencjalnym partnerom zainteresowanym współpracą."

Wygląda więc na to, że znają się na rzeczy, a projekt może być rzeczywiście innowacyjny.

Edytowano 26 lutego 2019 przez Kraft

[nowy78]

Być może mają jakiś pomysł na swoje urządzenia, ale teksty reklamowe, które przytoczyłeś mocno mnie zniechęcają. Zdecydowanie nie były pisane przez inżynierów projektujących układy wzmacniaczy. Np:

Dodatkowo cyfrowa klasa D jako jedyna posiada unikalną możliwość zachowania cyfrowej postaci sygnału do samych terminali głośnika i możliwość bezpośredniego porównania i kontroli  przy pomocy przetworników ADC czy wartość fizycznego sygnału na wejściu głośnika jest zgodna z wartościami próbek cyfrowego sygnału wejściowego.

Klasa D określa pewien sposób pracy końcówki mocy i niewiele ma wspólnego z cyfrowością (PWM - pulse width modulation). Są to wzmacniacze pracujące impulsowo (tranzystory mocy pracują tylko w dwóch stanach: odcięcia lub nasycenia). Szerokością impulsu na wyjściu wzmacniacza "sterujemy" ilością energii dostarczonej do głośnika. Zapewne właśnie ze względu na "zachowanie cyfrowej postaci sygnału do samych terminali głośnika" stosowany jest przetwornik AD do porównania sygnałów wyjściowego z wejściowym No i jeszcze nasuwa się pytanie co z tego porównania wynika, skoro tak się tym chwalą. Dodam, że w klasycznych wzmacniaczach pracujących w klasie AB też coś takiego jest i nazywa się sprzężenie zwrotne.

Jak to w dzisiejszych zachętach: dużo słów z których nic nie wynika - mają głównie na celu przytłoczenie potencjalnego nabywcy ogromem kompetencji producenta

 

[Kraft]

Mi się wydaje, że to co piszą ma sens. Mniejsza jednak o to. Ważne jest co innego. Konstruktorzy otwarcie piszą, że zadaniem wzmacniacza jest działać tak, by "wartość fizycznego sygnału na wejściu głośnika była zgodna z wartościami próbek sygnału wejściowego". Po tym, jak co chwilę czytam, że nawet listwy zasilające mają "swój pomysł na brzmienie", to taki powrót do korzeni elektroniki wydaje się podejściem (kontr)rewolucyjnym. Wzmacniacz ma po prostu wzmacniać sygnał, a nie nadawać mu swój charakter. Oczywiście konstruktorzy wiedzą to i dążą do tego od dawna. Jedynie rzadko się na ten temat wypowiadają, bo rozwiewanie audiofilskich miraży niekoniecznie leży w ich interesie.  Warto zatem ten inżynierski głos zapamiętać. Wzmacniacz ma wzmacniać... i tyle.

[S4Home]

Nie wiem o czym myślał recenzent. Ale słuchałem wielu wzmacniaczy i w salonie i prywatnie w domu. Lubię takie testy. I nie wszystkie wzmacniacze w klasie D brzmią tak samo. 

Dla prostego przykładu nowe nad 338 to nie nad 388.

Idąc dalej wadia intuition czy też roksan oxygene grały skrajnie inaczej od nada. 

Wiadomo audio będzie mieć wiele takich ciekawych tematów , zawsze. Jedne warto obalac w innych dyskutować.

Piotr

[Kraft]

22 minuty temu, S4Home napisał:

Nie wiem o czym myślał recenzent.

O jakim recenzencie mówisz?

[tomek4446]

19 minut temu, Kraft napisał:

Wzmacniacz ma po prostu wzmacniać sygnał, a nie nadawać mu swój charakter.

Kraft , za obronę tej tezy jeszcze m-c temu dałbym się pokroić. Tak kiedyś usłyszałem od "speca" na AVS i przyjąłem to jako pewnik , bo wydawała się logiczna. Przy okazji testów kabli zasilających wyciągnąłem końcówkę mocy / BC Acoustique EX-502/ , która na co dzień służy do napędzania tyłów w KD. / bo jakoś nie ufam 175W/kanał jakie podaje producent amplitunera KD.  / i podłączyłem do przedwzmacniacza pracującego na stałe z MX-1000. A więc , mogłem porównać dźwięk dwóch różnych końcówek z identyczną resztą toru. I po tym eksperymencie moje dotychczasowe przekonanie legły w gruzach. Różnica jest wyraźna , są to dwa różne przekazy, Dire Straits -" Private Investigations" na końcówce Yamahy zabrzmiał koncertowo , spójnie, z wyraźnie zaznaczonym basem , natomiast z BC Acoustique bardziej studyjnie , analitycznie , miałem wrażenie , że nie ma takiej spójności dźwięku jak z Yamahy , coś jak bym słuchał nagranie, które dopiero ma być poddane obróbce reżyserskiej.

A dotąd wiedziałem , że ma wzmacniać i tyle. Dlatego tak ważne są testy przeprowadzane osobiście , sugerowanie się opiniami innych , czy recenzjami / co w sumie jest tym samym/  może zakłamać rzeczywistość , w każdym razie tą naszą.

 

[Kraft]

19 minut temu, tomek4446 napisał:

Dlatego tak ważne są testy przeprowadzane osobiście , sugerowanie się opiniami innych , czy recenzjami / co w sumie jest tym samym/  może zakłamać rzeczywistość , w każdym razie tą naszą.

A najlepiej, jak test jest poprawnie przeprowadzony pod względem procedury (poziomy głośności i te sprawy). A jak jeszcze jest ślepy, to mamy już pełny obraz sytuacji. 

[Pboczek]

Wiele osób tu na forum próbowało przekonać Krafta, że wzmacniacze grają różnie. Bez rezultatów, bo podobno ślepe testy, wiecie, rozumiecie...

Edytowano 27 lutego 2019 przez Pboczek

[nowy78]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Wzmacniacz ma po prostu wzmacniać sygnał, a nie nadawać mu swój charakter. Oczywiście konstruktorzy wiedzą to i dążą do tego od dawna. Jedynie rzadko się na ten temat wypowiadają, bo rozwiewanie audiofilskich miraży niekoniecznie leży w ich interesie.  Warto zatem ten inżynierski głos zapamiętać. Wzmacniacz ma wzmacniać... i tyle.

Oczywiście masz rację. Wzmacniacz ma wzmacniać i nie dodawać nic od siebie - prawda znana już kilkadziesiąt lat. A jednak jest coś, co sprawia, że tak samo nie brzmią, pomimo tego, że na papierze wyglądają niemal identycznie. Przytoczę taki przykład, cofając się do czasów, kiedy to został wynaleziony tranzystor - element mający górę zalet, a ustępujący lampom tylko w niewielu parametrach (i to raczej nie będących w kręgu zainteresowań audiofilów). Zbudowano więc wzmacniacze w oparciu o ten nowy cud techniki, zachwycając się ich wyśrubowanymi parametrami względem wzmacniaczy lampowych. Szybko jednak okazało się, że coś jest nie tak. Pomimo świetnych wyników uzyskiwanych w pomiarach, dźwięk ze wzmacniaczy tranzystorowych był mocno niezadowalający. Dopiero później ktoś znalazł przyczynę takiego stanu rzeczy i można to było "naprawić". Tak wiem, technika poszła na przód. Chciałem jednak podeprzeć się przykładem poznanego już zjawiska.

Lub inaczej. @Kraft, masz w swoich zasobach kilka wzmacniaczy o teoretycznie nierozróżnialnych na ucho parametrach. Czy możesz z ręką na sercu powiedzieć, że wszystkie brzmią identycznie tak samo (przy czym odpowiedź "równie dobrze" nie będzie zadowalająca )? 

Dodam jeszcze, że nie uważam, aby brzmienie wzmacniaczy było uzyskiwane w sposób przewidywalny, jakby zaprogramowany przez konstruktora. Wg mnie to bardziej dzieło przypadku. 

Edytowano 27 lutego 2019 przez nowy78

[audiowit]

Wielkie halo o coś co już od jakiegoś czasu jest stosowane zarówno w budżetówkach jak i we flagowcach. 10 lat do tyłu.

Weźcie sobie przeczytajcie RECKĘ nad m32. Okazuje się, ża Nad ma swój charakter

Krafcie, zanim cos napiszesz to sprawdź te nowosci. 

[Kraft]

33 minuty temu, nowy78 napisał:

A jednak jest coś, co sprawia, że tak samo nie brzmią, pomimo tego, że na papierze wyglądają niemal identycznie.

A figa, właśnie na papierze wyglądają zupełnie różnie. Dopiero w ślepych (choć nie tylko) testach wychodzi, że te nawet spore różnice w niektórych parametrach nie mają praktycznego znaczenia.

 

36 minut temu, nowy78 napisał:

Pomimo świetnych wyników uzyskiwanych w pomiarach, dźwięk ze wzmacniaczy tranzystorowych był mocno niezadowalający.

Wczesne tranzystorowce miały właśnie kiepskie pomiary, tylko jeszcze wtedy o tym nie wiedziano, bo nie mierzono tego, co trzeba (i jak trzeba):) Ze zniekształceniami TIM dano sobie jednak radę już pod koniec lat 70-tych. Każda nowa technologia przechodzi choroby wieku dziecięcego.

48 minut temu, nowy78 napisał:

 Dodam jeszcze, że nie uważam, aby brzmienie wzmacniaczy było uzyskiwane w sposób przewidywalny, jakby zaprogramowany przez konstruktora. Wg mnie to bardziej dzieło przypadku. 

No to tutaj już pojechałeś. Miłośnicy poszczególnych marek Ci tego nie wybaczą;)

[audiowit]

Prowadzicie dyskusję z kimś kto slyszał 3 wzmacniacze w zyciu, a opinie opiera na charakterystyce wzmacniaczy bez obciażenia. Czyli w tym momencie wszystkie mają linię prostą.

[Bogusław 66]

hehe, a nasz kolega Kraft już się cieszy, znów można "ożywić" forum, wystarczy zapodać prowokacyjną teorie i ....... znajdą się osoby by oświecić innych. hehe. Skuteczność zaśmiecania forum opanowana wysoce.

[Kraft]

Zaraz wyjdzie na to, że najbardziej prowokacyjne to są wykłady z inżynierii na politechnice. Wykładowca mówi do studentów: "Zniekształcenia nieliniowe wzmacniacza akustycznego, jeśli nie przekraczają 10%, są praktycznie niezauważalne przez słuchającego.". Czysta prowokacja! Przecież wiadomo, że wszystko da się usłyszeć. 

[audiowit]

Pewnie "zapożyczył" temat z innego forum.

Nad m32 istnieje juz chyba od 2 lat. Wczesniej Nad stosowal tą technologie w tanich modelach. Nie pamietam ich oznaczeń.

[Pboczek]

To zaczyna przybierać postać uporczywego obnoszenia się z niedosłuchem i głuchotą na opinie innych osób.

[audiowit]

Moj kolega przymierza się do niego. Mnie on nie przekonuje. Bardziej podoba mi sie Maytek.

Edytowano 27 lutego 2019 przez audiowit

[Kubakk]

Mam 2 wzmacniacze , 1 ampli kd i każdy sprzęt daje inne brzmienie.

Ostatnio nawet miałem "ślepy" test , jak zapomniałem przełączyć asio w foobarze z wyjścia windowsowego (inaczej nie działa na słuchawkach), tak słucham a tu brak dołu , brak sceny a niby dac załączony , istne czary   niby zdejmowałem lampy i sądziłem ,że się muszą "ułożyć" na nowo ,a to jednak była moja omyłka.

Źródło / dac mocno zmienia brzmienie wzmacniacza

[Kraft]

Dla niezorientowanych wklejam jeszcze zdjęcie całego systemu opisanego w pierwszym poście.

 

Tak, tak, to aktywna kolumna. Zawiera w sobie DAC-a, odtwarzacz strumieniowy, wzmacniacz (x 8), system korekcji akustyki, aktywną zwrotnicę DSP i trójdrożny zespół głośników. Naprawdę wypasione all-in-one;) 

Więcej o systemie można poczytać na stronie producenta: http://infado.com/

a tutaj recenzja i wywiad z konstruktorem 
http://www.infoaudio.pl/test/401,kolumny-infado-boson-czy-to-jest-poczatek-rewolucji

https://www.infoaudio.pl/artykul/304,ani-centymetra-kabla-aktywne-zestawy-boson-marki-infado

 

Na koniec ciekawostka. Ponoć w systemie nie ma ani centymetra analogowych kabli, bo sygnał jest zamieniany z postaci cyfrowej w analogową dopiero tuż przed zaciskami głośnikowymi! Koniec z kształtowaniem brzmienia dobieraniem kabli (właściwie w ogóle koniec z kablami).

Edytowano 27 lutego 2019 przez Kraft

[audiowit]

 

Powiem tak. Z recenzji aż bije niechęć do audiofili, voodo i innych takich. Zestaw wystawiony w 2015r i jakoś rynku nie zdobył. Wzmacniacz w klasie D nie jest jakimś cudem techniki i argument " autorski" jakoś do mnie nie przemawia. Pozatym dostępne na rynku wzmacniacze cyfrowe wbrew obiegowej opinii wcale cyfrowo nie brzmią. Oczywiscie są wyjatki ale firmy je budujące od dawna sobie z tym radzą.

Wyczuwam naciaganie i chęć przyciągnięcia klienta takiego nie potrafiacego zlozyć fajnego systemu. Może i takiego, ktorego interesuje muzyka, nie sprzęt. No cóż, audio nie jest zabawą dla każdego.

Tych oszczędnych muszę zmartwić. Co prawda nie ma w recce ceny ale od razu rozwieję nadzieję. Nie będzie tanio...;). 

Wywiad tylko przeleciałem. Pokretne tłumaczenie o ryzyku niedobrania elementow zestawu, oczywiscie jitter i jego buforowanie sic! Rozwiazania sprzed 20lat. Tlumaczenie chwytające adeptow audio.

Jest cena 10000€. Miałem napisać, ze te zestawy będą kosztowały conajmniej 30000zł ale pomylilbym się :). Tylko podpowiem, ze takie cyfrowe moduły mozna kupić za kilkadziesiat dolców. 

Kraft, sprzęt dla Ciebie. Bierz, nie zastanawiaj się.

Ja jednak zostanę przy swoim. Myślałem o podobnym rozwiazaniu tylko bardziej renomowanej marki, pewnie i jakosci bo uzywanej powszechnie na rynku audiofilskim i pro. Cenie w sumie...podobnej. Ale... nie. Chyba wolę ciężką dolę audiofila. To tak jak z jedzeniem. Chyba najlepiej smakuje przygotowane przez siebie.

 

Edytowano 27 lutego 2019 przez audiowit

[S4Home]

Ale dobrze że takie tematy powstają O co chodzi.

Ja różnice między wzmakami słyszę i już. Pole do dyskusji jest.

Piotr