Co po PA Diamond, czyli wątek wielowątkowy

[Stream]

A te brałeś pod uwagę?: https://www.hifichoice.pl/phonar-veritas-p6-next-test,58,21

[Kraft]

Mam niczym niepoparte przeświadczenie, że Phonary grają podobnie do Diamondów, a ja szukam aktualnie czegoś odmiennego.

[nowy78]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Ktoś miał okazję się z nimi zapoznać?

Dźwięk z Audio Physic'ów, które słyszałem na AVS mnie się akurat podobał, z tym, że był to dość drogi model. Słowo, które przychodzi do głowy jako pierwsze, to duża kultura. Sprawiały wrażenie bardzo wyrównanych, nie atakujących dźwiękiem, ale też nie w sposób zamulony czy misiowaty, a raczej lekki i szybki. Na pewno nie dla basolubów. Ogólnie moje klimaty. Znajomy miał podobne odczucia i niedawno kupił Sitary 25, a więc półka zdecydowanie bliższa Classicom. Niestety jeszcze nie udało mi się go odwiedzić. Postaram się w najbliższym czasie

 

Edytowano 23 stycznia 2020 przez nowy78

[Kraft]

Kolejny odcinek relacji z odsłuchów. Tym razem miejscem akcji była przyzwoicie zaaranżowana salka odsłuchowa o powierzchni ok. 25 m2 w sklepie Top Hi-Fi. 

3. B&W 705
4. B&W 603
5. B&W 704

 

Kolumny opiszę łącznie, bo są zbliżone zarówno konstrukcyjnie, jak i brzmieniowo.

Wzornictwo nie porywa, brakuje czegoś, co zapadnie bardziej w pamięć, choć nie zaprzeczam, że kolumny wyglądają nowocześnie i elegancko. Pierwsza generacja CM, ta z wielkim krążkiem metalu wokół wysokotonowca bardziej mi się podobała. Wykonanie też jakoś nie robi na mnie wrażenia (szczególnie na żywo). Ani w 603 obudowa nie wygląda na wartą 7000 zł, ani 700-tki nie wyglądają na kolumny za 10 000 zł.

Zaawansowanie techniczne - tu znowu jest dobrze. Kolejny raz mamy drogie, skomplikowane i oryginalne przetworniki. 

Brzmienie. Ponoć z odsłuchem Bowersów łatwo o efekt "Wow!". I faktycznie. Brzmienie od początku porywa. Jest bardzo efektowne. Góra błyszczy, jest bardzo detaliczna i napowietrzona. Wokale brzmią naturalnie, bas robi, co do niego należy. Trudno mieć do całości większe zastrzeżenia. Jest bardzo dobrze, a często wręcz rewelacyjnie. Nie można się nie zachwycić oddaniem przestrzeni. Wydaje się, że Bowersy łączą w sobie to co najlepsze w KEF-ach i ELAC-ach. Z tych pierwszych zrzynają holograficzność przekazu, tym drugim starają się dorównać detalicznością. Z całej trójki najbardziej przypadły mi do gustu 704. Ich balans w warunkach salki odsłuchowej wydał mi się najlepszy, a i trójwymiarowość sceny robiła momentami największe wrażenie. W monitorze 705 znowu kręciłem nosem na odrobinę niewydolny bas, a w 603 potrafił on dla odmiany chwilami przydudnić (nie sądzę jednak żeby to były cechy wrodzone tych kolumn, to raczej kwestia dopasowania do wielkości pomieszczenia, ustawienia względem ścian, ewentualnego zatkania BR - raczej do opanowania w docelowym pomieszczeniu). 

Wrażenia ogólne? Chyba jestem za mało wybredny, bo znowu mi się podobało. Po trzech nie do końca udanych podejściach do grania monitorami w 25 m2, ten typ kolumn chyba jednak odpuszczę. Mam zdaje się za duże oczekiwania względem dołu pasma (zejście, kontrola, ilość), by monitory mogły się z tym wszystkim wyrobić. Szkoda, bo taki był pierwotny plan - zamiana Pylonów na monitory z półki wyżej. Miało być dobrze i tanio, ale nie wyszło. Trzeba sięgnąć głębiej do kieszeni i iść w podłogówki.

Z dotychczasowych kolumn 704 to mój faworyt, choć 603 też nie skreślam (cena dużo niższa, a charakter i jakość grania zbliżona).

Pytanie, co jeszcze odsłuchać? Skoro R3 były prawie idealne, to może większe R5 trafią w punkt. Skoro koaksjal tak mi przypadł do gustu, to może sprawdzić jeszcze Fyne Audio (Tannoy jakoś mi się nie podoba wzorniczo). Może Dynaudio albo Focal. Gdybym mógł na tydzień pożyczyć do domu pięć par kolumn, to sprawa byłaby prosta. A tak, odsłuchy dzielą tygodnie, warunki akustyczne się zmieniają, nie mam możliwości porównywania wszystkiego ABA albo ABC. Szansa na dokonanie idealnego wyboru jest zatem znikoma i to mnie bardzo irytuje. Chciałoby się wydać dutki najlepiej jak się da, a widoków na to nie ma. 

cdn. (chyba)

 

Edytowano 24 stycznia 2020 przez Kraft

[MariuszZ]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Chyba jestem za mało wybredny, bo znowu mi się podobało.

To chyba dobrze 😉 Nie napisałeś chyba z czym to grało jak słuchałeś gdzieś poza domem i czy mogło mieć to wpływ jak to odbierasz. 

2 godziny temu, Kraft napisał:

cdn. (chyba)

Nie żartuj. Potrzeba tu takich wątków 👍

[nowy78]

3 godziny temu, Kraft napisał:

Mam zdaje się za duże oczekiwania względem dołu pasma (zejście, kontrola, ilość), by monitory mogły się z tym wszystkim wyrobić.

O ile z zejściem a nawet ilością można się zgodzić, choć to drugie może być cechą negatywną wynikającą np ze słabego wygaszania drgań w większej objętości i rezonansów obudowy, tak z kontrolą już nie bardzo jestem przekonany. To zwykle monitory mają bas lepiej trzymany w ryzach. Porównywałem kiedyś kilka par monitorów i podłogówek z tych samych serii (wprawdzie ze sporo niższej półki cenowej niż Twój target) i wg mnie zawsze krótszy, szybszy, bardziej suchy i mniej podkolorowany był bas z monitorów.

I jeszcze jeden przykład. W obecnie posiadanych zestawach, mam wrażenie, że to w monitorach jest więcej basu. Są wyżej strojone i chyba dlatego wydaje się, że grają nieco bardziej gęstym dźwiękiem. Może to jednak mieć związek z akustyką mojego pokoju, dodatkowo wspierającą właśnie monitory (nałożenie modów na strojenie bas refleksu). Faktem jest, że nie mają takiego zejścia jak podłogówki z dwoma midwooferami, przez co dźwięk jest mniej majestatyczny i potężny, pomimo, że bardziej gęsty i wypełniony.

A tak w ogóle to gratuluję Kraft zdolności literackich. Myślę, że mógłbyś zacząć pisywać recenzje do gazet  - całkiem zgrabnie Ci to wychodzi :) . Ja w każdym razie prawie słyszę jak grają opisywane przez Ciebie kolumny👍

[Kraft]

Dzięki @nowy78, ale do pisania w gazetkach to się jednak nie nadaję. Tam trzeba poety, a ja się raczej zmagam z prozą audiofilskiego życia;)

Co do basu z monitorów, to temat jest bardzo obszerny. Wiele zmiennych ma na niego wpływ. I raczej mała obudowa nie daje tutaj żadnej przewagi konstrukcyjnej, a tylko utrudnia osiągnięcie sukcesu. Ja z trzech odsłuchanych monitorów nie słyszałem lepiej kontrolowanego basu niż z podłogówek. Myślę, że zwykły zjadzacz decybeli słuchając z zawiązanymi oczami miałby (przynajmniej na sporej części repertuaru) kłopot ze zorientowaniem się, czy grają podłogówki, czy monitory. To w sumie dobrze świadczy o monitorach. Potrafią tego basu wyprodukować sporo, a nawet sprawić wrażenie, że schodzi on bardzo nisko. 

 

12 godzin temu, MariuszZ napisał:

Nie napisałeś chyba z czym to grało jak słuchałeś gdzieś poza domem i czy mogło mieć to wpływ jak to odbierasz. 

Yamaha A-S3000. Nie wiem, czy podłączenie akurat tego wzmacniacza miało wpływ na odbiór. Nie przypominam sobie, bym na niego patrzył;)

12 godzin temu, MariuszZ napisał:

Nie żartuj. Potrzeba tu takich wątków 👍

Piszę chyba, bo nie wiem, czy będą następne odsłuchy. Cała sytuacja mnie krępuje. Jak mam brać na odsłuch do domu jakieś kolumny, jak prawdopodobieństwo, że je kupię  wynosi 10-15%. Wiesz, ktoś to musi w sklepie zapakować, rozpakowywać, zawracać sobie głowę kurierami, a szansa, że sprzeda jest niewielka. Wszyscy piszemy o pożyczaniu do domu, ale ile można chłopaków fatygować.

Edytowano 25 stycznia 2020 przez Kraft

[MobyDick]

W większych obudowach łatwiej o rezonanse falowe niższych częstotliwości i stąd  fakt że większe kolumny częściej mają tendencję do  dudnienia. Również praca głośników niskotonowych większych obudowach prowadzi do większej dobroci układu, bo porusza się w nich większa masa powietrza. Tendencja nie jest jednak zasadą.

Edytowano 25 stycznia 2020 przez MobyDick

[Kraft]

Skoro planowane początkowo kolumny typu monitor się nie sprawdziły w 25m2, to może w takiej przestrzeni zagrają małe podłogówki z monitorowym układem przetworników.

O Audio Physic Classic 5 już wspominałem. Mój budżet uciągnął by jeszcze droższe Spendor A4. Recenzje mają wyborne, to może takie skromne konstrukcje bez technicznych fajerwerków potrafią faktycznie dobrze (i adekwatnie do ceny) zagrać. Trzeba by sprawdzić. Wygląd mi się podoba. Kolumienki z klasą. Tylko w tej cenie mogę już mieć wypasione B&W 704, które grają świetnie. Te dwudrożne maluchy naprawdę musiałyby się postarać. 

 

[Kubakk]

Możesz dogadać temat wypożyczeń z @S4Home czy @Q21 , koszt transportu bierzesz na siebie , zrobisz jakąś małą reckę z fotką by mieli na fejsa i myślę ,że nie powinno być "niemiło"

Co do fyne audio , także mi się z wyglądu bardziej podobają aniżeli tannoy , chociaż wersja precision 6.2 LE wygląda przyjemnie.

Co fajnego można przetestować ?

klipsch heresy III

focal aria 926

kef r5

audiovector qr3

Co do basu , wczoraj sobie testowo posłuchałem na tranzystorze , i cóż w porównaniu z lampą czy subwooferem to jest szybki , ale jest taki bezbarwny , takie pyk pyk , tik tik , ciężko się wtedy skupić nad tym co jest śpiewane Dodatkowo trzeba pokrętłami się bawić by go w ogóle słychać i czuć ...

 

[Kraft]

No to zagadam w poniedziałek. Może parę sklepów wyśle po jednym modelu (dla S4Home to już by była druga wysyłka w tym cyklu), to się uzbiera coś do porównania. Spróbuję pójść szeroką ławą i wybrać konstrukcje dość odmienne od siebie: Fyne Audio 501, Focal Chora 816 i te Audio Physic. Jak się uda, to będzie fajna naparzanka brytyjsko-francusko-niemiecka;)

Edytowano 25 stycznia 2020 przez Kraft

[slaw0001]

12 godzin temu, Kraft napisał:

Piszę chyba, bo nie wiem, czy będą następne odsłuchy. Cała sytuacja mnie krępuje. Jak mam brać na odsłuch do domu jakieś kolumny, jak prawdopodobieństwo, że je kupię  wynosi 10-15%. Wiesz, ktoś to musi w sklepie zapakować, rozpakowywać, zawracać sobie głowę kurierami, a szansa, że sprzeda jest niewielka. Wszyscy piszemy o pożyczaniu do domu, ale ile można chłopaków fatygować.

Kraf już sam fakt, że masz takie rozterki to mały sukces "strony podażowej". Wzbudzanie poczucia wdzięczności lub wręcz winny to jedna z metod doprowadzania do zakupu i branża skrupulatnie z tego korzysta. Ponadto tak często wspominasz nazwy sklepów gdzie dokonujesz odsłuchów i wypożyczeń, że za samo budowanie świadomości marki...., ale mam jakieś dziwne wrażenie, że Ty to wszystko dobrze wiesz...😉

 

 

[Kraft]

Oczywiście, że zdaję sobie sprawę z istnienia mechanizmu poczucia wdzięczności. Jest potężny i społecznie bardzo użyteczny. Myślę, że m.in. niemu ludzkość zawdzięcza swój rozwój. Wyobraźmy sobie dwa kraje. W jednym obowiązują zasady: "pomagaj i licz na pomoc innych" oraz "ludzie pomogli mi, to i ja pomogę ludziom". W drugim mieszkańcy są egoistami kierującymi się zasadą "wykorzystaj innych". Który kraj ma większe szanse na sukces? 

[Kraft]

Jeszcze suplement do sesji odsłuchowej w salonie Top HiFi. Wraz z Bowersami odsłuchiwałem również ELAC Carina FS247. Po wcześniejszym odsłuchu podstawkowych BS244 spodziewałem się wiele, ale się zawiodłem. Najgorsze, że chyba na własne życzenie. Popełniłem typowy w takich sytuacjach błąd metodologiczny. Nie sprawdziłem poziomów głośności i nie dałem sobie czasu na akomodację słuchu. Cariny włączone po Bowersach wypadły tak blado i bez życia, że zaraz je wyłączyłem. Nie sądzę jednak by były tak słabe. Możliwe, że są po prostu mniej czułe i przy określonym ustawieniu wzmacniacza zagrały ciszej, a ciszej = gorzej. Może zadziałał też jeden z błędów poznawczych - efekt kontrastu. Tak więc, niby ich posłuchałem, a tak naprawdę niewiele o nich wiem. Nauczka na przyszłość.

[kukocz]

Dnia 23.01.2020 o 15:02, Kraft napisał:

Kolejny konkurent (znowu dałem skusić firmie z dużym know-how, stosującej nietuzinkowe rozwiązania techniczne).

2. ELAC BS 244.3

Wzornictwo - projekt może nie tak piękny, jak w przypadku KEF-a, ale i tak robiący wrażenie, głównie zaawansowanymi przetwornikami i ogólną jakością wykonania. Oryginalnie i ekskluzywnie.

Zaawansowanie techniczne - znowu najwyższa półka. Wysokotonowy JET, średnio-niskotonowy z kanapkową membraną "kryształową". Delicje!

Brzmienie. O ile w przypadku KEF-ów czujemy na początku pewien deficyt góry, to brzmienie ELAC-ów "kupujemy" od razu. Pasmo wydaje się idealnie wyrównane, góra błyszczy, bas krzepko wspiera przekaz, wszystko zdaje się być na swoim miejscu. Jest zarazem efektownie, jak i komfortowo. Nic w tym brzmieniu nie drażni. Na najwyższe pochwały zasługuje mikrodynamika i precyzja góry. Na pewno żadnego planktonu nie przegapimy. Dynamika jest zaskakująca. Niekiedy dźwięki tak niespodziewanie atakują, że aż można podskoczyć na kanapie. Z KEF-ów i Pylonów aż takich wrażeń nie doświadczymy. Bas gra podobnie, ja w KEF-ach. Przez większość czasu nie czujemy jego deficytu, ale może przyjść taki moment, że pomyślimy, że czegoś tu jednak brakuje, że można lepiej. Znowu brak pełnej satysfakcji w tym względzie. Na koniec najciekawsza kwestia - jakość wrażeń przestrzennych. Niby wszystko jest OK, scena szeroka, głosy i instrumenty precyzyjnie na niej porozkładane, ale czegoś w tym brakuje. Brakuje aury, poczucia powietrza, trójwymiarowości... sam nie wiem, jak to dokładnie opisać. Spróbuję to wyjaśnić obrazkiem. 

Tak wygląda scena stereo z ELAC-ów. Niby jest trójwymiarowa, ale jednocześnie... płaska. KEF-y i Pylony robią tu lepszą robotę.

I znowu, wrażenia ogólne bardzo dobre. Mógłbym słuchać na tych kolumnach muzyki z przyjemnością, tropiąc najdrobniejsze realizatorskie smaczki i potknięcia, bo słychać na nich w wyższym paśmie chyba wszystko. Jak się jednak już słyszało przestrzeń z KEF-ów, to żal z tego rezygnować, a i bas też nie sprostał w pełni moim (być może wygórowanym oczekiwaniom). Szukam dalej.

Jeszcze jedna ciekawostka. DSP miał z ELAC-ami najmniej roboty. Ich dźwięk jest tak doskonale wyrównany częstotliwościowo i fazowo, że korekcja cyfrowa prawie go nie zmieniała. Czapki z głów przed niemieckimi inżynierami. Inna sprawa, czy ceną za skomplikowanie zwrotnicy dającej tak wspaniałe parametry nie jest przypadkiem opisywana strata na namacalności. Choć tutaj mam i drugą teorię. Być może to "wina" wstęgowego przetwornika. Wracając pamięcią do odsłuchów sprzed lat, gdy bezpośrednio i przez kilka dni porównywałem Diamondy z Dali Opticon (również mających wstęgę), miałem podobne odczucia co do "płaskości" trójwymiarowej sceny dźwiękowej w Dali. Głównie dlatego zamiast nich wybrałem Pylony. Jestem ciekaw jakie macie doświadczenia w tej kwestii. Czy wstęgi rzeczywiście nie potrafią zbudować namacalnej, wypełnionej akustyką nagrania sceny? 

cdn.

 

TO może spróbuj Vela BS403? Nadal mieszczą się w budżecie do 10k

Na AVS miałem przyjemność słuchać FS 409 i całokształt bardzo mnie urzekł. Jedne z kilku moich faworytów tej wystawy bez względu na cenę. No i ten wygląd... Na żywo orzech wygląda przepięknie. Choć 30k za parę to niemało   W innymi miejscu grały też mniejsze 407 i również było bardzo dobrze. Może monitory byłby by w stanie "uciągnąć" Twoje pomieszczenie?

[Kraft]

W to, że Cię urzekły wierzę. Mnie 244.3 też się bardzo podobały. Ale Vela to prawie taka sama konstrukcja, jak BS 244.3 (choć model wyżej). I tu jakoś nie wierzę, że zmianą kształtu obudowy zdołali znacząco poprawić wrażenia przestrzenne (a te są jednym z moich priorytetów).

Edytowano 26 stycznia 2020 przez Kraft

[slaw0001]

11 godzin temu, Kraft napisał:

Oczywiście, że zdaję sobie sprawę z istnienia mechanizmu poczucia wdzięczności. Jest potężny i społecznie bardzo użyteczny. Myślę, że m.in. niemu ludzkość zawdzięcza swój rozwój. Wyobraźmy sobie dwa kraje. W jednym obowiązują zasady: "pomagaj i licz na pomoc innych" oraz "ludzie pomogli mi, to i ja pomogę ludziom". W drugim mieszkańcy są egoistami kierującymi się zasadą "wykorzystaj innych". Który kraj ma większe szanse na sukces? 

To mi się własnie podoba w Twoje "literaturze." Niedopowiedzenia. 😉

Ja niestety mniej literacko...

Jestem w trochę podobnej sytuacji do Twojej. Podobny budżet i potrzeba zmian, z tym że bardziej byłem do tej pory nakierowany na elektronikę. Zadam więc pytanie pierwotne: co pierwsze wzmacniacz czy kolumny?

Od razu też dopytam o dirac-a. Warto uwzględnić go w budżecie? Zmienił "jakość" słuchanej przez Ciebie muzyki? 

 

[Kraft]

Jeśli masz już odpowiednio wydajny wzmacniacz, to moim zdaniem jego wymianą nic nie zyskasz. Lepiej zmienić kolumny. Co do Diraca, to próbowałem go z trzema różnymi modelami kolumn. Raz efekt był większy, innym razem mniejszy, ale zawsze pozytywny. W przypadku kolumn o dobrze wyrównanym pasmie i zgranych fazowo przetwornikach inwestycja w DL może być mniej opłacalna. To jednak zależy również od wrodzonych problemów pomieszczenia z niskimi częstotliwościami. Ja słucham tylko z DL, a myślę, że program potrafi zrobić jeszcze więcej dobrego. Ostatnio nie miałem czasu się nim bawić, ale wkrótce powrócę do dalszych eksperymentów z poprawą brzmienia.

[slaw0001]

Dzięki za wypowiedź.

Niestety nie specjalny mam teraz czas w domu na przeprowadzanie odsłuchów, tak więc trzymam kciuki z Twoje w szczególności "małolitrażowe" jak Audio Physic Classic 5 i/lub classic 8.

Jako ciekawostka to na innym forum Bartek Chojnacki pochwalił się, że jest już szczęśliwym posiadaczem miniDSP.

Ciekawe będą jego opinie o urządzeniu.

[Kraft]

@slaw0001, my tu o wzmacniaczach, kolumnach i DSP, a zapomnieliśmy o akustyce. Jeśli masz z nią problem, to parę wydanych stówek może tutaj przynieść sporą poprawę. nawet bez zmiany elektroniki, czy kolumn. 

[nowy78]

2 godziny temu, Kraft napisał:

W przypadku kolumn o dobrze wyrównanym pasmie i zgranych fazowo przetwornikach inwestycja w DL może być mniej opłacalna.

Jeżeli chodzi o zgranie fazowe przetworników, to nie bardzo widzę możliwość poprawy za pomocą DDRC24 przy wykorzystaniu go w sposób, jaki jest użytkowany u Ciebie Kraft.

[Kraft]

A to czemu?

[nowy78]

Po pierwsze, zasilasz całe zestawy głośnikowe z jednego wzmacniacza a podział pasma na poszczególne przetworniki realizowany jest za pomocą zwrotnic pasywnych. Jak zatem DDRC ma sprawować kontrolę nad poszczególnymi głośnikami? Po drugie, jak można zbadać przesunięcia fazowe pomiędzy przetwornikami, dokonując pomiaru z tak dużej odległości, mając na uwadze, że na pomiar wpływa jeszcze pomieszczenie? 

[Kraft]

W opisie do programu czytamy:

"Dirac Live Calibration Tool also corrects the time domain response of the loudspeaker. The next diagram illustrates a "perfect" impulse response of a loudspeaker, the measured impulse response, and the impulse response after correction with Dirac Live. This impulse response correction enhances stereo imaging and realism."

a także:

"The impulse response measures how a transient such as a drum beat is reproduced in the room. Reflections, diffraction, resonances, misaligned drivers, etc., combine to smear out the transient. As the name indicates, the impulse response shows how the system and room responds to an impulse input signal. An ideal speaker adds no ringing, coloring, or time smearing to the recording, so its impulse response should look just like the input impulse. The similarity between the different loudspeakers’ impulse responses at the listening position affects the perception of stage and image. The more similar the impulse responses, the more easy it is to trick the brain that the loudspeakers are not really there, and that the sound emanates from a virtual stage spanned by the physical speakers. The performance of Dirac Live® is quite unique in that it is so successful in making the system response resemble that of an ideal speaker. This is thanks to robust design of so-called mixed-phase filters. The result of applying Dirac Live® can be viewed in the Dirac Live Calibration Tool™, by clicking the IMPULSE button in the Filter Design tab."

To może jednak program sobie z tym radzi.

 

 

 

Edytowano 26 stycznia 2020 przez Kraft

[nowy78]

Nie znalazłem w tekście nic o wyrównywaniu fazowym przetworników :)

Aby już nie przedłużać, ja to rozumiem (lub wyobrażam sobie) w ten sposób, że DL tak koryguje odtwarzanie poszczególnych częstotliwości, aby docierały do miejsca odsłuchowego z odpowiednim przesunięciem fazowym. Odpowiednim, to znaczy takim, aby po złożeniu w całość, odtwarzane dźwięki w jak największym stopniu przypominały oryginalne zawarte w sygnale. Wspomniane uderzenie w bęben to "zlepek" bardzo wielu częstotliwości, które wraz z ich wzrostem, odtwarzane są z coraz większym opóźnieniem (przesunięciem fazowym) ze względu na ograniczenia fizyczne przetworników. Tu właśnie wkracza DL. Teoria, teorią a jak to się ma w praktyce ? Czy sprawdzałeś może jak to wygląda, choćby przy użyciu REW?