Skocz do zawartości
Kraft

Usher Compass BE-718 - Kraftest Vintage

Recommended Posts

Przed chwilą, Kraft napisał:

Marka nie jest ważna, bo to nie jest żaden wyjątek. Po prostu kolumny tak mają, tylko mało który użytkownik zdaje sobie z tego sprawę. Będzie dzielił włos na czworo z jakąś pierdą, a 3,5 dB nie zauważy;)

Czy ja wiem? Np. Monitor Audio paruje kolumny, przynajmniej w wyższych seriach.

Natomiast jeszcze raz - charakterystyka częstotliwościowa nie mówi wszystkiego na temat brzmienia. Nie uwzględnia na przykład odpowiedzi impulsowej, wybrzmień, zgrania fazowego itp. Rzeczy, które mają olbrzymi wpływ na odbiór.

Nasze uszy są bardziej wyczulone na "timing", niż na różnicę kilku dB na charakterystyce.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
22 minuty temu, HQ150 napisał:

Weźcie też pod uwagę, że nie kupujemy kolumn parowanych fabrycznie ( poza bardzo drogimi wyjątkami lub wykonaniem na indywidualne zamówienie) więc po przejściu przez magazyny, hurtownie, salony audio możemy kupić lewą i prawą kolumnę z takimi 3,5db różnicami. Jaką uporządkowaną scenę z takich kolumn otrzymamy chyba nie muszę pisać.

Tu nie chodzi o jakieś "możemy" i "otrzymamy". To jest codzienność. Takie kolumny mamy w domu, na takich słuchamy i... w ogóle się tym nie przejmujemy;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
40 minut temu, Kraft napisał:

Tu nie chodzi o jakieś "możemy" i "otrzymamy". To jest codzienność. Takie kolumny mamy w domu, na takich słuchamy i... w ogóle się tym nie przejmujemy;)

Może właśnie nie powinniśmy się przejmować tabelkami, wykresami tylko raczej słuchać i na tej podstawie określać czy nam pasuje czy nie. Przykład na zdjęciu poniżej. Dwie paczki. Jedna z zakłóceniami THD+N 6%, druga 2% (cały artykuł w PDF). Jak myślicie które lepiej zagrają dla większości użytkowników? ;) No właśnie te bardziej zniekształcające, a dlaczego wyjaśniono w zalinkowanym artykule.

Mało kto wie jak zabrzmią dwie paczki różniące się charakterystyką amplitudową o tych kilka dB w jakimś zakresie f, w konkretnym pomieszczeniu ale znając odpowiedź impulsową pomieszczenia, która z reguły nie jest symetryczna dla lewej i prawej kolumny można próbować dopasować kolumny do stron pomieszczenia. W takim przypadku dobrze rozumieć co się ogląda na tych charakterystykach amplitudowych ;) 

zniekształcenia.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, MariuszZ napisał:

w konkretnym pomieszczeniu ale znając odpowiedź impulsową pomieszczenia, która z reguły nie jest symetryczna dla lewej i prawej kolumny można próbować dopasować kolumny do stron pomieszczenia.

Słuszne spostrzeżenie. Ale kto tak robi? Jaki procent audiofilów? Za to o kabelkach można dniami i nocami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Na to wygląda.

To co napisał @Kraft o różnicach w środkowej części pasma na poziomie 3,5 db to jest bardzo zła informacja dla użytkownika. Dla mniej zorientowanych różnica 3db to jest dwa razy głośniejszy/cichszy dźwięk! Jak ma być z takich pak prawidłowo zbudowana scena.

Jak pamiętam u mnie w systemie aktywnym podczas pomiarów w miejscu odsłuchu ustawialiśmy dokładność lewego i prawego głośnika do 0.5db na wykresach. I tak dla każdego z osobna dla każdej kolumny.

Jak już mamy kolumny na starcie z takimi nierównościami to jak dojdzie do tego jeszcze wpływ pomieszczenia to możemy mieć dziury i 6-9 i więcej decybelowe. I potem się zaczyna zabawa z kablami, z wymianą wzmaków i cały czas coś nie gra.

Edytowano przez HQ150

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Tyle, że masz mózg bardziej polega na różnicach czasowych dla lokalizacji źródeł, czyli również budowania sceny. Większe znaczenie mają efekty fazowe i odbicia w pomieszczeniu, niż samo natężenie dźwięku. 

Podejrzewam, że wiele osób ma większe różnice między prawym i lewym uchem, a I tak są w stanie prawidłowo lokalizować dźwięk w przestrzeni.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Czy to co piszesz oznacza, że takie różnice pomiędzy pasmem kolumn są bez znaczenia? Czy jak będziemy mieli kolumny grające  z dwa razy głośniej grającą kolumną w pewnym paśmie to budowanie sceny będzie dzięki temu lepsze? Twoim zdaniem ile decybeli na średnicy będzie już słyszalne skoro te 3,5 jest Twoim zdaniem mało istotne?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
12 minut temu, HQ150 napisał:

Czy jak będziemy mieli kolumny grające  z dwa razy głośniej grającą kolumną w pewnym paśmie to budowanie sceny będzie dzięki temu lepsze?

To chyba trochę inaczej się odbiera ten SPL wyrażony w decybelach na charakterystykach amplitudowych kolumn. Jeżeli dobrze rozumiem (poprawcie jeśli trzeba) to kolumna o efektywności 90dB po dostarczeniu 1W da na 1 metrze na jakiejś konkretnej częstotliwości (z reguły 1kHz) ciśnienie akustyczne SPL 90dB. Teraz weźmy kolumnę o efektywności 87dB czyli te 3 dB mniej i posłuchajmy jak zagra.

Czy to będzie dwa razy ciszej jak napisałeś? Dodatkowo należałoby uwzględnić, że w różnych pasmach ta percepcja jest inna i prawdopodobnie jeszcze inaczej to będzie słychać ale jakoś mi te dwa razy głośniej nie pasują mimo, że ubytek 3dB to faktycznie 50% rozpatrując moc w odniesieniu do poziomu 0dB. Tylko czy to jest to samo co ubytek 3dB od jakiegoś poziomu SPL, różnego w funkcji częstotliwości. Patrząc na omawiany wykres tym poziomem będzie w jednym miejscu ok 83dB, a w innym 93dB.

Całkiem to zagmatwane jest ale wydaje mi się że pisanie "dwa razy" głośniej prościej by było gdyby dotyczyło dwukrotnego zwiększenia ciśnienia akustycznego SPL wytwarzanego przez głośnik czyli z 50dB na 100dB 😉

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie. Skala logarytmiczna to nie jest skala liniowa. Skok o 3db jest odbierana przez nas jako dwa razy głośniejszy.

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, HQ150 napisał:

Nie. Skala logarytmiczna to nie jest skala liniowa. Skok o 3db jest odbierana przez nas jako dwa razy głośniejszy.

Czyli moje BMN (91dB) grają od STX M140 (87dB) ponad dwa razy głośniej. Mimo, że je mam i nawet porównywałem nie odniosłem takiego wrażenia. 

Poza tym może tak być jak napisałeś ale dla pewności jeszcze poczytam 😉

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, MariuszZ napisał:

Czyli moje BMN (91dB) grają od STX M140 (87dB) ponad dwa razy głośniej. Mimo, że je mam i nawet porównywałem nie odniosłem takiego wrażenia. 

Dane podawane przez producentów najczęściej można o kant tyłka potłuc.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Różnie bywa. Kupiliśmy do subwooferów trzy głośniki http://www.loudspeakerdatabase.com/Fi/Q18_NEO za wielką wodą.

Poszły na fachowy pomiar do producenta kolumn i mało tego, że miały parametry jak w specyfikacji to jeszcze te parametry były idealnie powtarzalne.

Takich producentów jest większość.

Edytowano przez HQ150

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Co innego parametry głośników, a co innego parametry kolumn. Te pierwsze są dla profesjonalistów, którzy wiedzą o co chodzi. Te drugie są tak podawane, żeby dać kolumnie jak największe szanse na sprzedaż, żeby czasem kogoś (i tak niekumatego) nie wystraszyły. Dlatego producenci kolumn koloryzują i ściemniają, a producenci głośników nie.

Amator myśli. Kolumna ma skuteczność 90 dB, to pewnie jest lepsza od tej, co ma 88 dB. No to co ma napisać producent w prospekcie? Wiadomo. 91 dB!.

Edytowano przez Kraft

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
27 minut temu, HQ150 napisał:

Skok o 3db jest odbierana przez nas jako dwa razy głośniejszy.

No doczytałem i mimo, że to skomplikowane jest bo dotyczy wrażeń słuchowych to dwa razy głośniejszy będzie dźwięk dający o ok. 10dB większe natężenie dźwięku. Tu w skrócie opisane to jest.

Są również naukowe opracowania ale dochodzą dodatkowe zmienne i trzeba przeliczać dB na fony i sony i tak jak pisałem inaczej dwa razy wypada dla częstotliwości na skrajach pasma naszego słuchu, a inaczej w środku. 

Zatem ja dalej uważam, że 3dB różnicy od jakiegoś poziomu natężenia dźwięku SPL to nie będzie dwa razy głośniej lub ciszej 😉 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, HQ150 napisał:

Czy to co piszesz oznacza, że takie różnice pomiędzy pasmem kolumn są bez znaczenia? Czy jak będziemy mieli kolumny grające  z dwa razy głośniej grającą kolumną w pewnym paśmie to budowanie sceny będzie dzięki temu lepsze? Twoim zdaniem ile decybeli na średnicy będzie już słyszalne skoro te 3,5 jest Twoim zdaniem mało istotne?

Nie napisałem, że są bez znaczenia, tylko że nasz mózg sobie z nimi nieźle radzi.

Poza tym zauważ, że różnice 3,5 dB występują tylko w małych wycinkach pasma. Ogólny poziom głośności odbierany przez nas będzie taki sam, tylko najwyżej pewne dźwięki możesz mieć lekko przesunięte w jednym z kierunków. Natomiast nawet tego nie zauważysz, bo twój mózg nie pamięta ich dokładnej lokalizacji (nawet gdybyś znał utwór bardzo dobrze) i RACZEJ nie zauważy przesunięcia np. trójkąta o 20 czy 30cm w jedną czy w drugą stronę.

Dlatego uważam, że na takiej charakterystyce scena znacząco nie ucierpi. Może być nawet rewelacyjna, z pewnymi tylko "odchyłkami", których z dużą doża prawdopodobieństwa nikt nie zanotuje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
1 godzinę temu, Felix1 napisał:

ACZEJ nie zauważy przesunięcia np. trójkąta o 20 czy 30cm w jedną czy w drugą stronę.

Gdyby to było takie proste. Skąd wiesz czy akurat ten fragment mocno pogłośnionego pasma jest odpowiedzialny za cały zakres dźwięku wydobywającego się z danego instrumentu? Przecież raczej jest tak, że część dźwięku tego ,, trójkąta'' czy skrzypiec będzie bardziej przesunięta w lewo a część bardziej w prawo. I życzę powodzenia w pozornej lokalizacji tego instrumentu u nas w pomieszczeniu odsłuchowym.

Edytowano przez HQ150

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Zatem ja dalej uważam, że 3dB różnicy od jakiegoś poziomu natężenia dźwięku SPL to nie będzie dwa razy głośniej lub ciszej

w tym wszystkim nie chodzi że będzie dwa razy głośniej, ten parametr odnosi się do wzmocnienia na wzmacniaczu, a to wcale nie oznacza dwa razy głośniej na kolumnach. 

1 godzinę temu, HQ150 napisał:

Przecież raczej jest tak, że część dźwięku tego ,, trójkąta'' czy skrzypiec będzie bardziej przesunięta w lewo a część bardziej w prawo. I życzę powodzenia w pozornej lokalizacji tego instrumentu u nas w pomieszczeniu odsłuchowym.

wielu wykonawców stosuje ten trik przesunięcia fazowego instrumentu, dlatego czasami w systemie stereo odnosimy wrażenie jak byłby to system 3.1 czy wyżej.

9 godzin temu, HQ150 napisał:

W basie te 2db są nie do zauważenia

nie wiem skąd taki wniosek:35_thinking:, jesteś wielkim błędzie.

Dodam dlaczego,  czym niższa częstotliwość tym ciszej słychać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
1 godzinę temu, HQ150 napisał:

Gdyby to było takie proste. Skąd wiesz czy akurat ten fragment mocno pogłośnionego pasma jest odpowiedzialny za cały zakres dźwięku wydobywającego się z danego instrumentu? Przecież raczej jest tak, że część dźwięku tego ,, trójkąta'' czy skrzypiec będzie bardziej przesunięta w lewo a część bardziej w prawo. I życzę powodzenia w pozornej lokalizacji tego instrumentu u nas w pomieszczeniu odsłuchowym.

To było uproszczenie, żeby pokazać skalę problemu. W zależności od tego na co akurat trafi ta "górka" na jednej kolumnie, możesz np. usłyszeć ten instrument jako większy, albo przesunięty, albo.... Natomiast jeżeli wszystkie inne będą na swoim miejscu, to ogólny odbiór będzie ok.

8 minut temu, Karol64208 napisał:

Dodam dlaczego,  czym niższa częstotliwość tym ciszej słychać.

Nie tyle ciszej słychać, co mniejsza czułość słuchu w tym paśmie, a to oznacza, że... różnica 2dB będzie mniej słyszalna, niż taka sama różnica między 1 a 4 kHz, gdzie czułość jest dużo większą.

Czyli HQ150 napisał dobrze :)

Edytowano przez Felix1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, HQ150 napisał:

Skok o 3db jest odbierana przez nas jako dwa razy głośniejszy.

Jest tak jak pisał Mariusz ;) Aby zwiększyć poziom natężenia dźwięku (czy też ciśnienia akustycznego) o 3dB, potrzeba dwa razy więcej mocy. To można zmierzyć. Odczucie podwojenia głośności przez człowieka to inna sprawa, często mylona z powyższym. W literaturze można zetknąć się z różnymi wartościami, ale rzeczywiście najczęściej jest to ok 10 dB. Wartość ta została ustalona na podstawie badań wrażeń ludzi, więc nie można jej zmierzyć. Ale mniejsza z tym. @HQ150, przypuszczam, że podglądałeś fachowców wykonujących pomiary Twoich pomieszczeń. Czy widziałeś niewygładzoną charakterystykę amplitudową zdjętą z miejsca odsłuchowego? Różnice pomiędzy kanałami były zapewne zdecydowanie większe niż 3,5 dB, a ponadto zafalowania w obrębie poszczególnych kanałów sięgały dziesiątków dB :) Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, o czym wspomniał kolega @Felix1, czyli dość dobrą tolerancję naszego aparatu słuchowego na zniekształcenia liniowe, zarówno amplitudy, jak i fazy (tak te też, zważywszy na ilość odbić docierających do ucha z różnym opóźnieniem i przesunięciem fazowym ) to te 3,5 dB to przysłowiowy pikuś. W ogóle uważam, że nadmierną wagę przywiązuje się do charakterystyki amplitudowej, która tak naprawdę nie niesie jakiegoś ogromu informacji o tym co faktycznie słyszymy. Prawdopodobnie wynika to z faktu, że jest zazwyczaj niejako pod ręką i jeżeli nie zagłębiamy się mocniej w temat dźwięku i słyszenia, wydaje się bardzo naturalnym obrazem naszych odczuć ;) 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
45 minut temu, Felix1 napisał:

Nie tyle ciszej słychać, co mniejsza czułość słuchu w tym paśmie, a to oznacza, że... różnica 2dB będzie mniej słyszalna, niż taka sama różnica między 1 a 4 kHz, gdzie czułość jest dużo większą.

nie myl poziomu słyszalności z czułością, i do tego jeszcze różnicę słyszalności dźwięku w zależności od częstotliwości - i to nie chodzi tylko o nasze ucho.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
8 godzin temu, nowy78 napisał:

Jest tak jak pisał Mariusz ;) Aby zwiększyć poziom natężenia dźwięku (czy też ciśnienia akustycznego) o 3dB, potrzeba dwa razy więcej mocy. T

Ale tu nie trzeba żadnej mocy zwiększać. Tu piszemy o tym, że przy takiej samej mocy dostarczonej do kolumny pewien zakres częstotliwości eksponuje z głośnością o 3,5 db większą niż inna taka sama para lub nawet druga kolumna z tej pary. O tym mowa.

8 godzin temu, nowy78 napisał:

Ale mniejsza z tym. @HQ150, przypuszczam, że podglądałeś fachowców wykonujących pomiary Twoich pomieszczeń. Czy widziałeś niewygładzoną charakterystykę amplitudową zdjętą z miejsca odsłuchowego? Różnice pomiędzy kanałami były zapewne zdecydowanie większe niż 3,5 dB, a ponadto zafalowania w obrębie poszczególnych kanałów sięgały dziesiątków dB :) 

Już to pisałem. U mnie akurat w systemie głównym mam system w pełni aktywny. I specjalista od budowy kolumn i inżynier akustyk w jednej osobie przyjechał ze sprzętem pomiarowym i mierzyliśmy krzywą spl ( UWAGA) dla każdego głośnika z osobna w miejscu odsłuchowym z obu kolumn. Następnie dla lewej paki, potem dla prawej paki całej. I tak ustawialiśmy ten poziom , żeby wyrównać krzywą z dokładnością niemożliwą do uzyskania w systemie tradycyjnym.

Ja uważam, że kolumny nie powinny mieć takich anomalii bo jak do nich dojdzie jeszcze wpływ naszego pomieszczenia to na pewno nie będzie lepiej tylko jeszcze gorzej.

Ale widzę, że tu jest wielu zwolenników tego, żeby już na starcie kupić kolumny w której lewa gra inaczej niż prawa. Ja tego nie krytykuję, piszę tylko o tym że ja wolę, żeby grała tak samo.

Nie jestem jednak tutaj od tego, żeby kogoś nawracać na moje poglądy. Nic z tych rzeczy. Tylko wyrażam swoje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ja to miałem w cenie zakupionego sprzętu, bo to było przy okazji przebudowy kolumn i całego systemu.

Ja mam to szczęście że ten specjalista ma do mnie 20 min. jazdy samochodem. Więc jest łatwiej coś takiego zorganizować.

Nie wiem ile bierze za sam pomiar. Można popytać wśród firm które tym się zajmują. Wydaje mi się, że około 1500zł ale pewności nie mam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
1 godzinę temu, HQ150 napisał:

Już to pisałem. U mnie akurat w systemie głównym mam system w pełni aktywny. I specjalista od budowy kolumn i inżynier akustyk w jednej osobie przyjechał ze sprzętem pomiarowym i mierzyliśmy krzywą spl ( UWAGA) dla każdego głośnika z osobna w miejscu odsłuchowym z obu kolumn. Następnie dla lewej paki, potem dla prawej paki całej. I tak ustawialiśmy ten poziom , żeby wyrównać krzywą z dokładnością niemożliwą do uzyskania w systemie tradycyjnym.

W systemie pasywnym też można pokombinować i uzyskać podobny efekt stosując procesor DSP np. z oprogramowaniem Dirac Live.

Edytowano przez Kraft

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Utwórz nowe...