Kablowy dylemat

[Wito76]

Cytujesz coś z netu, jakiegoś oszołoma, który za cel postawił sobie przypodobać się kablosceptykom. Ja opiszę na jakiejś stronie, że robiłem testy i jest różnica, podpisze się profesor McDonald i też będą mnie linkować na forach.

[Nekroskop]

4 minuty temu, Wito76 napisał:

Cytujesz coś z netu, jakiegoś oszołoma, który za cel postawił sobie przypodobać się kablosceptykom. Ja opiszę na jakiejś stronie, że robiłem testy i jest różnica, podpisze się profesor McDonald i też będą mnie linkować na forach.

Wg kolegi ten artykuł miał zawierać dowody na wpływ kabli na brzmienie, a ty teraz twierdzisz, że to oszołom, bo coś ci się nie spodobało w jego konkluzjach? 🤡

 

[Oloim]

Osoba która to napisała wskazała że są różnice. Wskazała również że w ślepym teście trafiły się osoby które wyłapały różnice. Zakończyła wnioskiem że dla przewodów o tej samej średnicy jest ciężko wyłapać różnicę, bo jest subtelna. Nadmienić trzeba, że mowa jest o 3 przewodach poddanych testom. 

[Wito76]

Mnóstwo ludzi którzy zmieniali kable słyszą różnicę, nie słyszą ci którzy tego nie robili i tyle w temacie.

Przypomina to teoretyzowanie o seksie osób, które nigdy nie miały kobiety.

[Fafniak]

3 minuty temu, Wito76 napisał:

Mnóstwo ludzi którzy zmieniali kable słyszą różnicę, nie słyszą ci którzy tego nie robili i tyle w temacie.

Przypomina to teoretyzowanie o seksie osób, które nigdy nie miały kobiety.

Bzdura. Jest całkiem sporo osób które słyszały zmiany, bawiły się zmienianiem przewodów i po jakimś czasie dostrzegło główny powód tych zmian czyli to co masz między uszami.

 

[Oloim]

Można przyjąć że mamy 3 przewody o tych samych parametrach, ale 3 słuchaczy nie bardzie miało takiego samego słuchu. Dołączając do tego percepcję tych trzech odbiorców, jaki będzie wynik ślepego testu ?

[Nekroskop]

3 minuty temu, Oloim napisał:

Osoba która to napisała wskazała że są różnice. Wskazała również że w ślepym teście trafiły się osoby które wyłapały różnice. Zakończyła wnioskiem że dla przewodów o tej samej średnicy jest ciężko wyłapać różnicę, bo jest subtelna. Nadmienić trzeba, że mowa jest o 3 przewodach poddanych testom. 

Możesz zacytować? Bo ja nie mogę znaleźć fragmetu o tych ślepych testach. Mowa nie o subtelnej, ale o "ekstremalnie subtelnej i wątpliwej" różnicy, a w porywach "zauważalnej". Z kontekstu konkluzji wynika, że ten wniosek został wysnuty na podstawie zwykłego odsłuchu, który jest z naukowego punktu widzenia bezwartościowy. No ale może coś pominąłem, więc możesz mnie poprawić. Dodajmy też, że w tym temacie mowa często nie o "ekstremalnie subtelnych" różnicach, ale o wyraźnych - vide anegdota o kumplu, który miał "banana na twarzy" po odsłuchaniu innego kabla.

 

6 minut temu, Wito76 napisał:

Mnóstwo ludzi którzy zmieniali kable słyszą różnicę

Nikogo to nie powinno dziwić - autosugestia tak właśnie działa.

[Oloim]

18 minut temu, Nekroskop napisał:

Możesz zacytować?

Tak, ale to inny art. również z pierwszych pozycji. 

Ostatnim znaczącym wnioskiem, jaki można wyciągnąć z naszych danych, jest to, że istnieje przynajmniej jedno prawdziwe „złote ucho”. Słuchacz J w naszym panelu miał 80 procent „trafień” (wyniki istotne psychoakustycznie) ze średnią oceną 12,7 (na 15). Oczywiście niektórzy słuchacze - czy to dzięki talentowi, wyszkoleniu czy doświadczeniu - mogą usłyszeć niewielkie różnice między komponentami. Jednak większość panelistów, choć bynajmniej nie słabych lub niewykwalifikowanych słuchaczy, słyszała tylko różnice wynikające ze stosunkowo dużych, łatwych do zmierzenia zmian poziomu sygnału i pasma przenoszenia w porównaniach 24-kanałowych. Należy jednak pamiętać, że J był jedynym członkiem panelu, który zaliczył trafienie zarówno pod względem muzyki, jak i porównań szumu różowego z dopasowanym poziomem między Monster Cable i 24-gauge.

Tłumaczenie jest trochę słabe

[Nekroskop]

1 minutę temu, Oloim napisał:

Tak, ale to inny art. również z pierwszych pozycji.

Ale my rozmawialiśmy o tym konkretnym artykule, co więcej, posądziłeś mnie, że wybrałem sobie wygodne dla siebie fragmenty!

Nie wiem teraz, co cytujesz, a właściwie to tłumaczysz, bo nie wkleiłeś linka. Całość chcę zobaczyć.

[Oloim]

7 minut temu, Nekroskop napisał:

Ale my rozmawialiśmy o tym konkretnym artykule, co więcej, posądziłeś mnie, że wybrałem sobie wygodne dla siebie fragmenty!

Nie wiem teraz, co cytujesz, a właściwie to tłumaczysz, bo nie wkleiłeś linka. Całość chcę zobaczyć.

https://www.soundandvision.com/content/speaker-cables-can-you-hear-difference-page-3

[Nekroskop]

So what do our fifty hours of testing, scoring, comparing, and listening to speaker cables amount to? Only that 16-gauge lamp cord and Monster Cable are indistinguishable from each other with music and seem to be superior to the 24-gauge wire commonly sold or given away as “speaker cable.” Remember, however, that it was a measurable characteristic—higher resistance per foot—that made 24-gauge sound different from the other cables. If the cable runs were only 6 instead of 30 feet, the overall cable resistances would have been lower and our tests would probably have found no audible differences between the three cables.

Czyli oni przeprowadzali te testy na kablach o długości 9 metrów - kto używa tak długich kabli w domu? To akurat powszechnie wiadomo, że długość przewodu może mieć znaczenie, jednak nawet wg autora, gdyby kable miały jakieś 2 metry, to nie byłoby żadnych różnic.

[Kraft]

32 minuty temu, Oloim napisał:

Ostatnim znaczącym wnioskiem, jaki można wyciągnąć z naszych danych, jest to, że istnieje przynajmniej jedno prawdziwe „złote ucho”. Słuchacz J w naszym panelu miał 80 procent „trafień” (wyniki istotne psychoakustycznie) ze średnią oceną 12,7 (na 15). Oczywiście niektórzy słuchacze - czy to dzięki talentowi, wyszkoleniu czy doświadczeniu - mogą usłyszeć niewielkie różnice między komponentami. Jednak większość panelistów, choć bynajmniej nie słabych lub niewykwalifikowanych słuchaczy, słyszała tylko różnice wynikające ze stosunkowo dużych, łatwych do zmierzenia zmian poziomu sygnału i pasma przenoszenia w porównaniach 24-kanałowych. Należy jednak pamiętać, że J był jedynym członkiem panelu, który zaliczył trafienie zarówno pod względem muzyki, jak i porównań szumu różowego z dopasowanym poziomem między Monster Cable i 24-gauge.

Mam nadzieję, że dla wszystkich jest jasne, że "złote ucho" (jako jedyny z jedenastu ekspertów!) prawidłowo rozpoznał różnicę na 9-metrowych (!) odcinkach kabli różniących się polem przekroju 20-krotnie!!! Czyż może być lepszy dowód na to, że kable nie mają znaczenia?

Edytowano 4 kwietnia 2021 przez Kraft

[rafau]

Drodzy panowie zróbcie sobie reset. Umówcie się w jakimś ustronnym miejscu, dajcie po mordzie, a później idźcie na wódkę. 

[Wito76]

Bzdura. Jest całkiem sporo osób które słyszały zmiany, bawiły się zmienianiem przewodów i po jakimś czasie dostrzegło główny powód tych zmian czyli to co masz między uszami.   

 

To ty napisałeś bzdurę. Nie, to ty napisałeś bzdurę. A właśnie, że ty. Nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi.  

 

 Fafniak, lampowiec jesteś. Zmieniasz lampy na inne (tak jak ja przed świętami). Opisujesz różnice w brzmieniu. A jakiś malkontent wpada nagle i ci pisze: udowodnij, zrób ślepy test, lub ostatnie riposty typu autosugestia, wydałeś kasę i życzeniowo gra to teraz niby lepiej. Wiesz że na forach lampowych zabili by śmiechem takiego mądrego.

 

 

[Nekroskop]

7 minut temu, Wito76 napisał:

Opisujesz różnice w brzmieniu. A jakiś malkontent wpada nagle i ci pisze: udowodnij, zrób ślepy test, lub ostatnie riposty typu autosugestia, wydałeś kasę i życzeniowo gra to teraz niby lepiej. Wiesz że na forach lampowych zabili by śmiechem takiego mądrego.

I znowu to samo, od początku. Jak można oskarżać innych o trolling, nieuctwo czy ignorancję, podczas gdy samemu bezrefleksyjnie ignoruje się wszystkie niewygodne fakty i racjonalne argumenty przedstawione w dyskusji? Za tego rodzaju zachowanie powinny lecieć kary, bo jest to spam i kręcenie dyskusji w kółko, żeby tylko stworzyć iluzję, że moje jest na wierzchu.

[Fafniak]

12 minut temu, Wito76 napisał:

Nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi.  

Czy choć raz zrobiłeś sobie ślepy test żeby zweryfikować swoje wyobrażenia?

25 minut temu, Wito76 napisał:

A jakiś malkontent wpada nagle i ci pisze: udowodnij, zrób ślepy test, lub ostatnie riposty typu autosugestia, wydałeś kasę i życzeniowo gra to teraz niby lepiej.

tak - to bardzo możliwe

[Wito76]

Fafniak. Nie potrzebuję ślepych testów. Jak zmieniasz kolumny to robisz ślepe testy czy po prostu słuchasz,wsłuchujesz się. Idziesz najpierw do psychiatry by zbadać się czy nie masz omamów? Bez przesady, nie komplikujmy prostych spraw. Żadne przykłady, żadne konkrety, nazwy testowanych kabli - nic nie dociera do niektórych. W odpowiedzi mantra o autosugestii i ślepym teście.

Co za ograniczenie umysłowe i brak otwartości na fakty.

 

 

 

 

[TomekN]

Niestety nie mogę aktywnie uczestniczyć w tej dyskusji z uwagi na świąteczne obowiązki rodzinne. Ale czytam ją na bieżąco z zaciekawieniem. I - nie ukrywawam - z zadowoleniem wynikającym z tego, jak pięknie kolega @Nekroskop każdorazowo punktuje (albo raczej: masakruje) kolejne wypowiedzi kablofilów. Sam bym tych wypocin lepiej nie skomentował! Popieram wszystko co napisał 👍 i staję się fanem tego użytkownika!

Tymczasem leci 14-sta strona wątku i nadal nikt nie przestawali ślepego testu 🙂 Padło nawet wyzwanie, w którym można wygrać kable Chord Epic (jak widzę o wartości ok 2500 zł). I co, nadal nikt??? Czyli jednak kable nie grają 🙂.

 

 

 

[Arekszcz]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Mam nadzieję, że dla wszystkich jest jasne, że "złote ucho" (jako jedyny z jedenastu ekspertów!) prawidłowo rozpoznał różnicę na 9-metrowych (!) odcinkach kabli różniących się polem przekroju 20-krotnie!!! Czyż może być lepszy dowód na to, że kable nie mają znaczenia?

https://www.stereophile.com/content/minnesota-audio-society-conducts-cable-comparison-tests-0
 

tu tez jest test na 55 osobach

1 minutę temu, TomekN napisał:

Niestety nie mogę aktywnie uczestniczyć w tej dyskusji z uwagi na świąteczne obowiązki rodzinne. Ale czytam ją na bieżąco z zaciekawieniem. I - nie ukrywawam - z zadowoleniem wynikającym z tego, jak pięknie kolega @Nekroskop każdorazowo punktuje (albo raczej: masakruje) kolejne wypowiedzi kablofilów. Sam bym tych wypocin lepiej nie skomentował! Popieram wszystko co napisał 👍 i staję się fanem tego użytkownika!

Tymczasem leci 14-sta strona wątku i nadal nikt nie przestawali ślepego testu 🙂 Padło nawet wyzwanie, w którym można wygrać kable Chord Epic (jak widzę o wartości ok 2500 zł). I co, nadal nikt??? Czyli jednak kable nie grają 🙂.

 

 

 

https://www.stereophile.com/content/minnesota-audio-society-conducts-cable-comparison-tests-0
 

a teraz ten test i tez się odnieś prosze

[Fafniak]

37 minut temu, Wito76 napisał:

Co za ograniczenie umysłowe

Nie staraj się bo ci nie wychodzi

kable.. proszsz te które pamiętam:

IC :

Klotz AC-110

Supra EFF-I

Sommer (corona LNS) 

Sommer ALBEDO MK II + jakieś jeszcze 2

M&B - hybrid

M&B - silver

M&B - jako trzeci ale nie pomnę modelu

NEOTECH - czerwono różowy (nie chce mi się wypinać)

DIY Srebrny

Aplhard Da Vinci

+ kilka innych

Głośnikowe :

SUPRA PLY 3,4

Aphard Da Vinci (4mm?) - nie wiem czy jakos to inaczej sie nazywało

Chyba van damme

IXOS

Chord odyssey 2

belden

ahh no i te nieśmiertelne YTDY czy jakoś tak podobnie

+ coś na co się wykosztowałem masę kasy lat temu 20 lub 30 białe płaskie szerokie

 

Były też jakieś wireworld

To jest to co miałem na dłużej w domu i to co pamiętam ale nie fascynuje mnie pamiętanie nazw tych gadżetów

Nie, nie miałem kabli za 2-6 tyś złotych 

Czy to wystarczy by mieć jako takie wyobrażenie ?

 

 

 

 

Edytowano 4 kwietnia 2021 przez Fafniak

[Wito76]

I teraz jesteś kablosceptykiem? Może czegoś nie ogarniam, ale wygląda na to że sam się zaorałeś. Skoro nie ma różnicy to skąd i po co ta kolekcja? I chcesz teraz powiedzieć że nie ma między nimi żadnych różnic? Że autosugestia ewoluowała w inną formę autosugestii, teraz w tę że istotny element toru audio czyli kable są przezroczyste?

[MariuszZ]

Czytam i pacze tu co tam w kablach dzwoni, a tu JAJA normalnie !!!! Wielkanocne chyba nie ale takie jajcarskie  Jak o jajach to pamiętajcie, że symbolizują odrodzenie, odnowę, a kable odradzają się cały czas, częściej niż ... no właśnie, nie róbcie z nich takiego ważnego "bóstwa". Zaakceptujcie, że są i już. Po co te kocopołowate dyskusje? Kto słyszy ten słyszy.

Ja nie słyszałem ale po kilku krokach naprzeciw dźwiękom bez zakłóceń już słyszę. Kto wie? może zapuszczony tor audio miałem. Pokażcie swoje pomieszczenia, w których słuchacie, a konkretnie z REW pomiary pogłosu i zniekształceń. Może tu pies pogrzebany, że nie słyszą niektórzy. Dla przykładu moje pomiary, gdy miałem wątpliwości, że kable grają (gołe ściany) i po małej korekcie. Pomijam wszystkie inne dowody na granie bo to droga donikąd wg mnie jak pisałem wcześniej ale chętnie o tym pogadam jak ktoś ma ochotę.

Setki różnych wariacji na temat jak przewody współgrają ze wzmakiem i przetwornikami w zależności od zmiennych środowiskowych (impedancji źródeł, obciążeń, sprzężeń zwrotnych, pętli masowych, zakłóceń, itd).

Na zdjęciach dla zobrazowania problemu przedstawiam moje pomiary. Najważniejsze to "podłoga szumu" i zniekształcenia (szum z 0,5% do 5%). Może się tak zdarzyć, że to czego nie słyszycie jest ukryte "pod podłogą".

Oczywiście akustyka pomieszczenia to jedna z wielu zmiennych tylko. Są inne ale to nie na dziś temat. Chciałbym by kablosceptycy pokazali swoje pomiary pomieszczeń, bo to pomoże nam w rozwikłaniu zagadnienia słyszalności. Tych słyszących też zachęcam do dzielenia się pomiarami. Będziemy dyskutować o konkretach, a nie tak jajcarsko.

Próbowałem podjąć dyskusję o parametrach Thiele - Smalla i nie wyszło. To  może o słyszalności w kontekście pomiarów ale na konkretach  

 

Edytowano 4 kwietnia 2021 przez MariuszZ
porządek

[TomekN]

44 minuty temu, Arekszcz napisał:

Tu tez jest test na 55 osobach

https://www.stereophile.com/content/minnesota-audio-society-conducts-cable-comparison-tests-0
 

a teraz ten test i tez się odnieś prosze

Czy dobrze widzę, że żaden z kabli nie uzyskał nawet 60% preferencji? Duża grupa zlotouchych audiofilów de facto nie była w stanie odróżnić kabla za $8000 od takiego za $3 ??? (56% preferencji vs 54%)?? Czy to nie wygląda na zwykłe zgadywanie??

No ciężko o lepszy dowód, że kable nie grają! Dziękuję! 🙂

Edytowano 4 kwietnia 2021 przez TomekN

[Gość]

14 minut temu, Wito76 napisał:

Może czegoś nie ogarniam, ale wygląda na to że sam się zaorałeś. Skoro nie ma różnicy to skąd i po co ta kolekcja?

@Fafniak  no właśnie, czyżbyś był podwójnym agentem? Tłumacz się szybko😆

[Nekroskop]

1 godzinę temu, Arekszcz napisał:

tu tez jest test na 55 osobach

https://www.stereophile.com/content/minnesota-audio-society-conducts-cable-comparison-tests-0
 

a teraz ten test i tez się odnieś prosze

Dla Stereophile piszą najbardziej radykalni audfiofile, dlatego nawet nie dziwi fakt, że ten "test" jest opisany w możliwie najbardziej nieczytelny i mylący sposób, z pominięciem jakiejkolwiek legendy, jak czytać wyniki. Legenda jest tymczasem bardzo ważna, bo w ślepym teście liczba trafień musi być chyba w okolicach 70%, żeby można było mówić o różnicy. Wyniki w okolicach 50% w oczywisty sposób świadczą o zgadywaniu, bo przecież szanse na trafienie są pół na pół (a więc 50%).

Wniosek Stereophile: Proporcje [procentowe] głosowań wskazują na to, że pewne kable były preferowane.

Bzdura totalna - nic takiego nie wynika z tych testów. Kabel za 3 dolary wygrał z kablem za 8000 dolarów,  a poza tym żaden kabel nie osiągnął wyniku świadczącego o słyszeniu różnicy.

///Pomyłka, bo tak się ciężko to czyta.

Edytowano 4 kwietnia 2021 przez Nekroskop