Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[Karol64208]

10 godzin temu, MariuszZ napisał:

Zrobiłem pomiary wzmacniacza w kl.D na TPA 3255 i wzmacniacza lampowego SET. Teoretycznie powinny te dwa wzmacniacze oddziaływać z pomieszczeniem w taki sam sposób i dawać taki sam przebieg amplitudy dB SPL w całym zakresie słyszalnego pasma (20Hz - 20kHz) ponieważ pasmo przenoszenia obu spełnia wymagania HiFi.

to jest błędne porównanie dwóch różnych źródeł, kolejnym błędem jest test na kolumnach przeznaczonych do wzm. tranzystorowych/ zwrotnica /.

Pozdr.

[Chyba Miro 84]

38 minut temu, Karol64208 napisał:

to jest błędne porównanie dwóch różnych źródeł,

Czy aby na pewno masz na mysli źródło?

40 minut temu, Karol64208 napisał:

kolejnym błędem jest test na kolumnach przeznaczonych do wzm. tranzystorowych/ zwrotnica /.

Co w zwiazku z tym? Mógłbyś "rozwinąć" myśl?

[Karol64208]

8 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Czy aby na pewno masz na mysli źródło?

tak, źródłem sygnału wyjściowego są wzm.  i ich różnice konstrukcyjne. Można porównać wzm. o tej samej konstrukcji ( tranzystor-tranzystor, lampa-lampa )

Edytowano 21 lutego przez Karol64208

[MariuszZ]

Zróbcie eksperyment z dwoma wzmacniaczami tranzystorowymi. Jeden z pasmem przenoszenia (-3dB) od ok. 15Hz do 30kHz, drugi 0 - 100kHz. Odpowiedź Was zaskoczy. Oba będą miały pokrycie pasma akustycznego 100% w teście laboratoryjnym i liniową jak stoł charakterystykę amplitudową, a w pomieszczeniu przy sygnale stereo, gdzie hulają fale odbite i rządzą rezonanse, a wszystkim zawiaduje faza sygnałów pokażą różne oblicza.

Zwróćcie uwagę, że dla sygnałów monofonicznych, gdzie nie ma nakładania się fal akustycznych kanału prawego i lewego przebiegi amplitudy wzmacniacza lampowego i klasy D się pokrywają prawie idealnie. 

Bałagan zaczyna się przy puszczeniu dwóch kanałów L i P razem. W takim przypadku w zależności od fazy sygnałów będą one się sumowały lub odejmowały. Pomieszczenie produkuje dodatkowe odbite sygnały o nieprzewidywalnej fazie zależnej od geometrii odbijających płaszczyzn i w zależności od fazy sygnałów bezpośrednio odtwarzanych z kolumn będą się wypadkowe przebiegi amplitudy kształtować. Stąd te różnice. Nie ważne czy jest to wzmacniacz lampowy czy tranzystorowy. Kluczem są zniekształcenia fazowe wzmacniacza.

Klasa D ma wąskie pasmo przenoszenia ze względu na zakłócenia produkowane przez tranzystory kluczujące i filtry LC na wyjściu. Mój wzmacniacz lampowy ma pasmo szersze o co zadbałem montując na wyjściu świetne trafa Lundhala.

Przykładowy wzmacniaczy kl. D na TPA3255 na screenie z ASR. Przy 20kHz spadek 0,7dB. Pasmo -3dB ok.45kHz. Za tym idą zniekształcenia fazowe, które w pomieszczeniu gdzie słuchamy będą powodowały większy lub mniejszy wpływ na wypadkową amplitudę sumy sygnału z kolumn i odbitych powodując różne górki i dołki. 

[elektron6]

Tak tutaj się w pełni zgadzam ale moim zdaniem jest jeszcze znacznie więcej zmiennych wpływających na to co usłyszymy. Pasmo przenoszenia jest badane sygnałem sinus i przy stałym obciążeniu a w praktyce mamy do czynienia zmianę impedancji obciążenia przy sygnale złożonym. Dodajmy jeszcze sytuację iż inne mamy pasmo dla 1W a inne dla 50% mocy max wzmacniacza. To wszystko nie pomaga aby jednoznacznie na podstawie danych teoretycznych powiedzieć który wzmacniacz gra lepiej. Temat ciekawy ale i skomplikowany.

[Kraft]

18 minut temu, MariuszZ napisał:

Zróbcie eksperyment z dwoma wzmacniaczami tranzystorowymi. Jeden z pasmem przenoszenia (-3dB) od ok. 15Hz do 30kHz, drugi 0 - 100kHz. Odpowiedź Was zaskoczy.

Mariusz, a sam robiłeś taki pomiar? Albo widziałeś wyniki takiego eksperymentu i możesz się nimi podzielić?

A tę różnicę fazy samą w sobie da się uchwycić w pomiarach? Czy musimy o niej wnioskować wtórnie na podstawie takich eksperymentów jak Twój?

[MariuszZ]

33 minuty temu, elektron6 napisał:

To wszystko nie pomaga aby jednoznacznie na podstawie danych teoretycznych powiedzieć który wzmacniacz gra lepiej. Temat ciekawy ale i skomplikowany.

Nawet nie próbuję pisać o lepszości, a jedyni o tym, że wzmacniacze mogą różnić się brzmieniem i o ile różnice mogą być znikome to żywe pomieszczenie i "drobne" konstrukcyjne "zaniedbania" w budowie wzmacniaczy mogą brzmienie jeszcze bardziej różnicować. 

Przykład do którego nawiązałeś (w praktyce mamy do czynienia zmianę impedancji obciążenia przy sygnale złożonym), gdzie na przykład przy obciążeniu reaktancyjnym wzmacniacz kl. D ma spore podbicie na sopranach. Screen z ASR poniżej link

19 minut temu, Kraft napisał:

A tę różnicę fazy samą w sobie da się uchwycić w pomiarach? Czy musimy o niej wnioskować wtórnie na podstawie takich eksperymentów jak Twój?

Da się. Ja nie zwracałem uwagi na to ale faza jest bezpośrednio związana z szerokością pasma przenoszenia. Np. Hegel mierzy prawie wszystko i można sobie analizować. W załączniku PDF i screen poniżej. Warto wiedzieć, że w łańcuszku audio każdy element dodaje coś od siebie i faza wypadkowa na wyjściu jest niejako efektem przesunięć każdego elementu toru, nawet przewodów, które dodają od siebie jakieś pojedyńcze stopnie  

 

HEGEL test.pdf

26 minut temu, Kraft napisał:

Mariusz, a sam robiłeś taki pomiar? Albo widziałeś wyniki takiego eksperymentu i możesz się nimi podzielić?

Nie robiłem ale poszukam lub pomyślę o zrobieniu.

[Tom.O]

Dnia 21.02.2024 o 11:40, MariuszZ napisał:

Zróbcie eksperyment z dwoma wzmacniaczami tranzystorowymi. Jeden z pasmem przenoszenia (-3dB) od ok. 15Hz do 30kHz, drugi 0 - 100kHz. Odpowiedź Was zaskoczy. Oba będą miały pokrycie pasma akustycznego 100% w teście laboratoryjnym i liniową jak stoł charakterystykę amplitudową, a w pomieszczeniu przy sygnale stereo, gdzie hulają fale odbite i rządzą rezonanse, a wszystkim zawiaduje faza sygnałów pokażą różne oblicza.

Zwróćcie uwagę, że dla sygnałów monofonicznych, gdzie nie ma nakładania się fal akustycznych kanału prawego i lewego przebiegi amplitudy wzmacniacza lampowego i klasy D się pokrywają prawie idealnie. 

Bałagan zaczyna się przy puszczeniu dwóch kanałów L i P razem. W takim przypadku w zależności od fazy sygnałów będą one się sumowały lub odejmowały. Pomieszczenie produkuje dodatkowe odbite sygnały o nieprzewidywalnej fazie zależnej od geometrii odbijających płaszczyzn i w zależności od fazy sygnałów bezpośrednio odtwarzanych z kolumn będą się wypadkowe przebiegi amplitudy kształtować. Stąd te różnice. Nie ważne czy jest to wzmacniacz lampowy czy tranzystorowy. Kluczem są zniekształcenia fazowe wzmacniacza.

Klasa D ma wąskie pasmo przenoszenia ze względu na zakłócenia produkowane przez tranzystory kluczujące i filtry LC na wyjściu. Mój wzmacniacz lampowy ma pasmo szersze o co zadbałem montując na wyjściu świetne trafa Lundhala.

Przykładowy wzmacniaczy kl. D na TPA3255 na screenie z ASR. Przy 20kHz spadek 0,7dB. Pasmo -3dB ok.45kHz. Za tym idą zniekształcenia fazowe, które w pomieszczeniu gdzie słuchamy będą powodowały większy lub mniejszy wpływ na wypadkową amplitudę sumy sygnału z kolumn i odbitych powodując różne górki i dołki. 

W przypadku tego taniego wzmacniacza klasy D występuje zależność charakterystyki od typu obciążenia.(bardxo niewielka i w ślepym teście ciężka do wylapania). W przypadku wzmacniaczy na modulach Hypex, a tym bardziej Purify nie ma takich problemów. Jeżeli zniekształcenia fazowe zmieniają się liniowo i to w niewielkim stopniu, dodatkowo są identyczne w kanale lewym i prawym to dlaczego miałyby być słyszalne?. Przesunięcie fazy o 9* przy 20kHz jest tak minimalne że ruszenie ucha o 0.5cm dużo bardziej ja zmienia. Ja używam od jakiegoś czasu Hypex 2x500W i jestem mega pozytywnie zaskoczony.

[MariuszZ]

11 minut temu, Tom.O napisał:

W przypadku tego taniego wzmacniacza klasy D występuje zależność charakterystyki od typu obciążenia.(bardxo niewielka i w ślepym teście ciężka do wylapania)

Zniekształcenia fazowe są trudne do usłyszenia ale bardziej chodzi o to jak faza sygnału z dwóch kanałów na wyjściu systemu wchodzi w reakcje z fazą sygnałów odbitych od ścian i tworzenie się tych anomalii rezonansowych postrzeganych jako piki i dipy.

Tak się składa, że mam w jednym systemie dwa wzmacniacze stojące obok siebie tj. lampowy SET i Hypex nCore. Kwestią przepięcia przewodów głośnikowych jest sprawdzenie czy ten D klasowiec zachowuje się inaczej niż tani wzmacniczyk na TPA 3255. Jutro sprawdzę i dam znać czy różnice między lampowym SET i nCore jeżeli chodzi o odpowiedź pomieszczenia na pobudzenie dwoma kanałami stereo występują  

[MariuszZ]

18 godzin temu, Tom.O napisał:

W przypadku wzmacniaczy na modulach Hypex, a tym bardziej Purify nie ma takich problemów.

Zrobiłem porównanie odpowiedzi pomieszczenia na przemiatanie sinusem przez wzmacniacze lampowy SET i Hypexa nCore i nie ma nic co by powodowało, że można mówić o różnicach w tej materii. Wychodzi, że oba wzmacniacze dają taką samą odpowiedź. Ciekawe czy oprócz taniego Chińczyka na TPA3255 znalazłby się jeszcze jakiś wzmacniacz dający podobne objawy? Mam jeszcze w garażu jakiegoś Rotela starego. Przytargam i sprawdzę w wolnej chwili. 

Na screenie przebieg amplitudy dBSPL dla pomiaru LP dwóch powyższych wzmacniaczy rozsunięte w pionie dla lepszego zobrazowania.

 

[Tom.O]

9 minut temu, MariuszZ napisał:

Zrobiłem porównanie odpowiedzi pomieszczenia na przemiatanie sinusem przez wzmacniacze lampowy SET i Hypexa nCore i nie ma nic co by powodowało, że można mówić o różnicach w tej materii. Wychodzi, że oba wzmacniacze dają taką samą odpowiedź. Ciekawe czy oprócz taniego Chińczyka na TPA3255 znalazłby się jeszcze jakiś wzmacniacz dający podobne objawy? Mam jeszcze w garażu jakiegoś Rotela starego. Przytargam i sprawdzę w wolnej chwili. 

Na screenie przebieg amplitudy dBSPL dla pomiaru LP dwóch powyższych wzmacniaczy rozsunięte w pionie dla lepszego zobrazowania.

 

Może lepiej to robić jakimś multitonem na różnych częstotliwościach. Dodatkowo pomiar w polu bliskim najlepiej w okolicach wysokotonowego na statywie. Wtedy dokładne porównanie fazy. Pomieszczenie 100x bardziej degraduje sygnał niż wzmacniacz i nie masz opcji wyłapania różnic.

[ProjectPi]

21 minut temu, MariuszZ napisał:

Zrobiłem porównanie odpowiedzi pomieszczenia na przemiatanie sinusem przez wzmacniacze lampowy SET i Hypexa nCore i nie ma nic co by powodowało, że można mówić o różnicach w tej materii. Wychodzi, że oba wzmacniacze dają taką samą odpowiedź. Ciekawe czy oprócz taniego Chińczyka na TPA3255 znalazłby się jeszcze jakiś wzmacniacz dający podobne objawy? Mam jeszcze w garażu jakiegoś Rotela starego. Przytargam i sprawdzę w wolnej chwili. 

Na screenie przebieg amplitudy dBSPL dla pomiaru LP dwóch powyższych wzmacniaczy rozsunięte w pionie dla lepszego zobrazowania.

 

Przy czym zauwaz, ze nCore szerokoscia pasma tez nie imponuje, ale o wiele trudniej w nim na zachowanie zalezne od obciazenia, niz przy 3255.

[MariuszZ]

48 minut temu, Tom.O napisał:

Wtedy dokładne porównanie fazy

Zniekształcenia fazowe można sprawdzić REWem zapinając wzmacniacz w pętlę poprzez dzielnik napięcia i mierząc pasmo przenoszenia. Zrobiłem to dla lampowego SETA ale nie mam szans porównać z hypexem. Nie mam interfejsu na XLRach, a tam na zaciskach głośnikowych jest chyba stałe napięcie. Nie ma masy i trzeba mierzyć stosując triki żeby zwarcia nie zrobić. Może za jakiś czas jak będę miał więcej werwy. 

42 minuty temu, ProjectPi napisał:

Przy czym zauwaz, ze nCore szerokoscia pasma tez nie imponuje, ale o wiele trudniej w nim na zachowanie zalezne od obciazenia, niz przy 3255.

Tak. Zgadzam się w pełni z tym spostrzeżeniem.

[ProjectPi]

3 minuty temu, MariuszZ napisał:

Nie mam interfejsu na XLRach, a tam na zaciskach głośnikowych jest chyba stałe napięcie. Nie ma masy i trzeba mierzyć stosując triki żeby zwarcia nie zrobić. Może za jakiś czas jak będę miał więcej werwy. 

Hypeksy sa z reguly SE na wyjsciach glosnikowych, z masa.

[MariuszZ]

5 minut temu, ProjectPi napisał:

Hypeksy sa z reguly SE na wyjsciach glosnikowych, z masa.

Sprawdzę. Jeżeli tak jest to mam przejściówkę XLR na RCA i nie będzie problemu z porównaniem pomiarów fazy ale nie spodziewam się różnic bo wypadkowa odpowiedź LP praktycznie pokrywa się w całym zakresie pasma.

[MariuszZ]

Szukając info natknąłem się na pomiary Arczimaga i jednoznacznie z nich wynika, że tanie TPA31XX i nCore Hypexy dzieli przepaść jeżeli chodzi o zniekształcenia fazowe. Na poniższych screenach widać różnice. Nie jest to regułą żadną i chyba zależy od jakości aplikacji modułu wzmacniacza bo pomierzony Ayima na TPA 3255 ma zniekształcenia fazowe całkiem spoko  

[ProjectPi]

Inny 3255, tym razem WiiM Amp, dla szerszego pasma, 4 omy / 1 W:

 

[Tom.O]

240* przy 10kHz to wydaje się dużo, ale kolumny tez nie mają idealnie równej fazy przez całe pasmo. Uważam, że byłoby to słyszalne, jakby faza się zmieniała nieliniowo. Tu zmiana fazy może wynikać po prostu ze zmiany amplitudy. Te 2 rzeczy są powiązane. Ciekawe jakby to wypadało w ślepym teście, gdzie jest ustawiony dokładnie ten sam poziom sygnału...

[zolt]

A czy nie jest też tak, że wzmacniacze lampowe są zdecydowanie bardziej wrażliwe na kwestię obciążenia?
Z tego co kojarzę, wiele z nich bardzo traci na swojej liniowości w paśmie przenoszenia w zależności od obciążenia.

 

Edytowano 27 lutego przez zolt

[Kraft]

11 godzin temu, tomek4446 napisał:

Co to znaczy stabilna ?

Stabilny wzmacniacz wyrabia się z napięciem niezależnie od obciążenia (pierwszy diagram). Niestabilny nie (drugi diagram), przez co moduluje przebieg charakterystyki częstotliwościowej. Chodzi o wykres czerwonych, niebieskich i zielonych linii. W dobrym wzmacniaczu powinny one nakładać się na siebie. 

 

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

W dobrym wzmacniaczu powinny one nakładać się na siebie. 

Trochę wprowadzasz w błąd. Nie będą się nakładać na siebie przy zmianie obciążenia. Prawa Ohma nie oszukasz. Mniejsza impedancja obciążenia to większa moc i odwrotnie. 

Ten pierwszy diagram dotyczy McIntosha, gdzie na wyjściu końcówki mocy jest specjalny transformator (autoformer) dopasowujący impedancje wzmacniacza i obciążenia. Taka sztuczka techniczna pozwalająca pozornie uzyskać tą samą moc dla różnych obciążeń. 

Dla zobrazowania o co chodzi jakiś przykładowy schemat końcówki maka na screenie poniżej.

Stabilność wzmacniacza to zupełnie inna historia ale jesteś blisko z tłumaczeniem. Jak rozwiniesz temat kształtu charakterystyki amplitudowo częstotliwościowej wzmacniacza w zależności od charakteru reaktancji obciążenia, a niekoniecznie tylko jej wartości R to będziemy bliżej wyjaśnienia. 

Przepraszam za wrzutkę ale próbuję pomóc 😉

[Kraft]

41 minut temu, MariuszZ napisał:

Trochę wprowadzasz w błąd. Nie będą się nakładać na siebie przy zmianie obciążenia. Prawa Ohma nie oszukasz. Mniejsza impedancja obciążenia to większa moc i odwrotnie. 

Ten pierwszy diagram dotyczy McIntosha, gdzie na wyjściu końcówki mocy jest specjalny transformator (autoformer) dopasowujący impedancje wzmacniacza i obciążenia. Taka sztuczka techniczna pozwalająca pozornie uzyskać tą samą moc dla różnych obciążeń. 

Nie sądzę, żebym wprowadzał w błąd. Poniżej podobny wykres dla wzmacniacza tranzystorowego, gdzie wykresy się nakładają bez żadnych sztuczek. 

I jeszcze raz wykres dla niestabilnej lampy (mierzonej tą samą metodą).

 

 

[Kraft]

43 minuty temu, tomek4446 napisał:

A czym to zmierzyć ?

W przypadku wzmacniaczy bardziej popularnych producentów mierzą to za nas redakcje pism przy okazji testów. Jak masz produkt niszowy, z manufaktury, to nigdy nie wiesz, jaką fantazją kierował się projektant. 

Może da się to zmierzyć domowym sposobem. Podłącz tranzystor (te zawsze są pod tym względem stabilne) i przmieć REW-em. Potem (nie ruszając mikrofonu) podłącz lampę i powtórz pomiar. Zobaczysz, czy coś drgnie. Można dla pewności zrobić serię trzech pomiarów i uśrednić wyniki, żeby wyeliminować ewentualne zakłócenia.

[MariuszZ]

54 minuty temu, Kraft napisał:

wykresy się nakładają bez żadnych sztuczek. 

W przypadku klasy G sztuczka to manipulowanie szyną zasilania. W zależności od potrzeb zmienia wzmacniacz automatycznie napięcie zasilania np. z +/- 35 V DC na +/- 70 V DC. Nie wiem jak jest w Arcamie ale tak to działa. 

46 minut temu, Kraft napisał:

W przypadku wzmacniaczy bardziej popularnych producentów mierzą to za nas redakcje pism

Twoje redakcje podają na wykresach dBr A, ja wspominałem o mocy, Tomkowi sugerujesz mierzyć dB SPL w kontekście stabilności wzmacniacza. Bez sensu. Nic z takiego pomiaru nie wywnioskuje. Wzmacniacz jakim dysponuje jest stabilny na 100% w paśmie akustycznym i na 90% do 100kHz. Jeżeli chodzi o moc odpowiednią to dostarczy i wysteruje prawidłowo 95% zestawów głośnikowych. Nawet tych o efektywności 84dB/1W/1m. Poza tym Tomek szuka chyba kolumn, a nie nowego wzmacniacza. 

Nie ma co iść drogą technicznej analizy przy sugerowaniu monitorów do zestawu Tomka. Trzeba słuchać i analizować. Poza tym to cały czas jakaś walka kompromisów. Wysoka efektywność przy wzmacniaczach lampowych to większe prawdopodobieństwo słyszalnego przydźwięku, brumiku itp. Mniejsza efektywność to brak słyszalnego przydźwięku między utworami ale potrzebna większa moc czyli więcej dodatkowego lampowego lukru w muzyce.

Nierównomierności w paśmie przenoszenia wzmacniacza? Kto tego nie lubi? Lampowe wzmacniacze często z natury lekko podbijają zakres basu i wysokich tonów. Masz za free Countour i Loudness. Nie wiem czy tak ma WBA, które może mieć pasmo płaskie jak stół bilardowy w całym zakresie.

Skoncentrujmy się na kolumnach dla Tomka i odpuśćmy technikalia wzmacniaczy  

 

 

[ProjectPi]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Nie sądzę, żebym wprowadzał w błąd. Poniżej podobny wykres dla wzmacniacza tranzystorowego, gdzie wykresy się nakładają bez żadnych sztuczek. 

Zalezy od metodyki pomiaru. Popularne sa pomiary z zadana moca, np. 1W czy 5W, a wtedy, typowo, przy roznych obciazeniach sa rozne napiecia wyjsciowe, a co za tym idzie krzywe maja rozne poziomy.