Skąd się biorą odmienne opinie o audio

[Wing0]

26 minut temu, tomw napisał:

 

Tak, ja mam na mysli adaptacje akustyczna, nie koszta budowy scian czy calej chalupy tym bardziej 🙂 Wkleil bym Wam link do wypowiedzi jednego z najlepszych specow od kin domowych na swiecie, w tym akustyki, ktory mowi ze uszy sa wazniejszym narzedziem niz mikrofon kiedy robimy ADAPTACJE AKUSTYCZNA pomieszczenia, ale zaraz Go nazwiecie nastepnym chalupnikiem, jak Johna Rutana powyzej, wiec nie bede marnowal czasu 🙂Powodzenia z akustyka zatem, profesjonalna czy tez chalupnicza 🙂

Tomek mówisz o polaczkach a sam masz podobnie ;). 

Finalnie wiadomo że ma się podobać jak brzmi i słuch można wykorzystać do poprawy akustyki. Tylko tu jest trudno i trzeba bardzo ostrożnie takie rzeczy robić bo nie mając wzorców, nie mając wystarczającej wiedzy co chcemy uzyskać latami możemy tkwić w pomieszczeniu z byle jakim brzmieniem ale nam się podobajacym (przyzwyczajenie, brak wzorca itd) ;). Ja nie mam parcia na wzorcowe super płaskie brzmienie kompletnie, ale dziś wiele osób się zarzeka że takie chce i im się podoba, bez pomiarów i dużego wkładu w akustykę ciężko do tego dojść. Ja akurat uwierzę że można zrobić adaptacje ze słuchu, ale trzeba by byś przekozakiem żeby zrobić takich adaptacji mnistwo w każdym pokoju inny sprzęt, sam pokój inny, wymagania słuchającego inne no powiem Ci że czapka z głowy przed takim kozakiem.

[slaw0001]

1 minutę temu, Wing0 napisał:

I Pakiety szybowe tanie a dobre odnośnie izolacji akustycznej składają się z różnej grubości szyb np 4 mm potem 3 mm i 3 mm. 

No tu masz wszystko co potrzeba klejone dwa razy po 4mm i z drugiej strony klejone dwa razy po 3mm. Oczywiście można jeszczed dodać trzecia szybę i jeszcze podwójną faolię, ale to kosztowne i jeszcze cięższe.

[Wing0]

15 minut temu, slaw0001 napisał:

No tu masz wszystko co potrzeba klejone dwa razy po 4mm i z drugiej strony klejone dwa razy po 3mm. Oczywiście można jeszczed dodać trzecia szybę i jeszcze podwójną faolię, ale to kosztowne i jeszcze cięższe.

Tak ale można zbliżony efekt uzyskać taniej. Tu są szyby klejone ze specjalnymi foliami, a samo zastosowanie pakietu 3 szybowego 4/3/3 daje już super wyniki, a kosza sporo mniejszy. Może uda mi się gdzieś wygrzebać stare wyceny z Oknoplast gdzie jest taki pakiet zobaczę jaki RW mają te okna wtedy. Standardowe okno ma około 32  db, te na szybach 4/3/3 37 lub 39, Butler kupił jeszcze lepsze ale koszt. Oknoplast ma szyby z tłumieniem 47 db. Ważne tu też jakie częstotliwości tłumią to jest też opisane. Masa tego jest heheh jeszcze tak patrząc po parametrach niektórych szyb akustycznych mając dość wysoki współczynnik tłumienia niestety mam bardzo duże spadki przy niskich częstotliwościach nawet do -7....

Tu mamy spadek -5 db przy niskich rejestrach jeśli chodzi o pochłanianie dźwięku. Dziwi mnie też deczko opis RW 42 db na stronie producenta szyby. Producent może podać Rg czyli dziwko chłonność szyby nie okna... Skąd ma wiedzieć jaka ma dźwiękochłonność okno wyprodukowane z jego szybami w 100 różnych fabrykach .

 

 

Edytowano 28 kwietnia 2022 przez Wing0

[Butler]

Złego okna wcześniej nie miałem, ale na wsi nie mieszkam i komfortu ciszy nie było. Kilka metrów przed swoim oknem mam przystanek autobusowy. Dosłownie przy płocie. Ulica to jedna z głównych dojazdówek do kilku dużych osiedli, korek codziennie. Teraz jest cisza, po tylu latach przyzwyczajenia dziwne uczucie. Pluł bym sobie w brodę jakbym tego okna nie zmienił.

[MariuszZ]

16 minut temu, Butler napisał:

Nie będę suba rozkręcał bo jest na gwarancji

Znajdę chwilę w weekend to z ciekawości rozkręcę mojego suba i pomierzę. Pochwalę się ile na tych 20Hz-30Hz mocy potrzeba do otrzymania 70 - 80 dB SPL. 

Pozdrawiam. 

[Wing0]

2 minuty temu, Butler napisał:

Złego okna wcześniej nie miałem, ale na wsi nie mieszkam i komfortu ciszy nie było. Kilka metrów przed swoim oknem mam przystanek autobusowy. Dosłownie przy płocie. Ulica to jedna z głównych dojazdówek do kilku dużych osiedli, korek codziennie. Teraz jest cisza, po tylu latach przyzwyczajenia dziwne uczucie. Pluł bym sobie w brodę jakbym tego okna nie zmienił.

Bardzo dobrze że zmieniłeś. Jak pisałem sam profil super szyba też. Dobry zakup, ale to jak z audio hehehe jest w pieron detali i jak się w tym siedzi to się rozkminiam

[Adi777]

Dostałem dzisiaj wycenę, jedną z czterech, na okna. To jest jakiś żart. Wyraźnie zaznaczyłem w e-mailu, że okno tarasowe, okno nieotwieralne - oba w salonie, i okno w salce kinowej mają być zajebiste pod względem akustycznym. Wyszło tak, że tarasowe ma 26 decybeli 🤣, drugie w salonie 31, a małe w salce 36. Śmiech.

Edytowano 28 kwietnia 2022 przez Adi777

[tomw]

47 minut temu, Wing0 napisał:

Tomek mówisz o polaczkach a sam masz podobnie ;). 

Finalnie wiadomo że ma się podobać jak brzmi i słuch można wykorzystać do poprawy akustyki. Tylko tu jest trudno i trzeba bardzo ostrożnie takie rzeczy robić bo nie mając wzorców, nie mając wystarczającej wiedzy co chcemy uzyskać latami możemy tkwić w pomieszczeniu z byle jakim brzmieniem ale nam się podobajacym (przyzwyczajenie, brak wzorca itd) ;). Ja nie mam parcia na wzorcowe super płaskie brzmienie kompletnie, ale dziś wiele osób się zarzeka że takie chce i im się podoba, bez pomiarów i dużego wkładu w akustykę ciężko do tego dojść. Ja akurat uwierzę że można zrobić adaptacje ze słuchu, ale trzeba by byś przekozakiem żeby zrobić takich adaptacji mnistwo w każdym pokoju inny sprzęt, sam pokój inny, wymagania słuchającego inne no powiem Ci że czapka z głowy przed takim kozakiem.

Hehe, ponownie sie bede musial z Toba nie zgodzic 🙂 Nasza cala dyskusja wynikla z nieporozumienia, byc moze spowodowanego tym ze moj polski nie jest za dobry 🙂 Po angielsku mowiac "acoustics" odczytywane jest to jako rozmowa o adaptacji akustycznej, jako ze kiedy mowa o wygluszaniu czy tym bardziej o budowie/remoncie, nie uzywa sie slowa "acoustics" a "soundproofing" itd 🙂 Faktem jest ze znajomi mi nie raz mowia ze ja mowie po PL, ale mysle po angielsku i czesto brzmi jak bym tlumaczyl moje mysli na polski 🙂 No ale tak to jest jak wiekszosc zycia sie spedzilo za granica nie uzywajac praktycznie polskiego 🙂 Wiec moj blad, bo jak uslyszalem akustyka i 150 000zl to sie za glowe zlapalem, majac bardzo ekstensywne doswiadczenia z tym jak dobra akustyka wyglada i brzmi i ze nie musi kosztowac majatku 🙂 Jak sie domyslasz zapewne, przecietny salon audio w NYC ma lepiej zrobiona akustyke w pomieszczeniach odsluchowych niz wiekszosc ludzi tu na forach 🙂 A jako ze audio/kino jest moja pasja od 30 lat, mieszkajac tam odwiedzilem ich na prawde duza ilosc 🙂 No i niezliczona ilosc godzin u wspomnianego juz powyzej chalupnika, Johna Rutana

Wspomnialem tez od razu na poczatku ze nie jestem fachowcem i opieram sie na doswiadczeniach i opiniach fachowca, wiec to nie jest zbytnio po polsku 🙂 Po polsku jest ze ja wiem najlepiej bo to ja i moja racja jest najmojsza, a nie jakies cytowanie konkretnych fachowcow i podawanie przykladow 🙂 Prawdziwy polski uczestnik jakiegokolwiek fora jest i najlepszym fachowcem i najlepszym przykladem zarazem, wiec na co mu cokolwiek cytowac  

Fachowiec od kina i mikrofonu ktorym wspomnialem powyzej nazywa sie Anthony Grimani, i poza tym ze jest jednym z najlepszych fachowcow od kina domowego na swiecie to swietnie i bardzo przystepnie dzieli sie swoja wiedza 🙂 Sa godziny jego wykladow na YT, kazdemu radze sie zapoznac 🙂 Wiec znow cytujac luzno Jego, mikrofon jest bardzo dobrym narzedziem do zidentyfikowania problemow, jesli takowe sa. Ale to uszom ma sie podobac jak gra, bo nikt przeciez przez mikrofon nie bedzie sluchal sprzetu 🙂 I wykresy definitywnie nie powiedza Ci czy bedzie Ci sie podobalo jak gra czy nie 🙂 Wiec to On mowi ze trzeba ufac Swojemu zmyslowi sluchu, a uzywac narzedzi pomiarowych do naprawiania problemow, kiedy slyszymy ze cos jest nie tak 🙂 Oczywiscie zgodze sie z Toba ze trzeba miec spora doze doswiadczenia i osluchania, aby w ogole wiedziec co to znaczy dobry dzwiek i go rozpoznac, oraz rozpoznac kiedy cos jest nie tak 🙂 No ale tu juz mowie z mojej perspektywy, ja mialem okazje slyszec duza ilosc dobrych systemow w porzadnie zrobionych pomieszczeniach, wiec rozeznanie mam 🙂

Z reszta czas pokaze, jestem w trakcie robienia akustyki w moim kinie, jak dojde do momentu ze bede juz na prawde zadowolony i na ucho stwierdze ze jest dobrze, wtedy zrobi sie pomiary i zobaczymy jak to sie pokryje z tym co mikforon mowi 🙂

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Podłącz woltomierz RMS pod przewody na wyjściu wzmacniacza w subie. Znając impedancję określ z charakterystyki dla jakiej wartości f jest najniższa (najwyższa moc) i podaj z generatora ton o tej częstotliwości (może być z REWa na lapku).

Podkręć najgłośniej jak tylko się da wytrzymać i pomierz Vrms. Podstaw do wzoru i zobaczysz czy faktycznie wyjdą te setki watów. 

Założę się, że nie wyjdą 😉

Mam pytanie. Nie jestem elektronikiem i nie znam sie na pomiarach, moje pytanie wiec bedzie oparte na moich doswiadczeniach i chlopskorozumnosci.

Jesli moc wzmacniacza ma takie male znaczenie, jak piszesz/piszecie to czemu robi sie w ogole mocne wzmacniacze ? Moje doswiadczenia sa takie ze od dlugiego czasu mam do czynienia z roznymi modelami Magnepanow, ktore ogolnie uznane sa za kolumny potrzebujace duzej mocy/ilosci pradu. Przez te wszystkie lata gralo u mnie pare wzmacniaczy, nie robilem nigdy zadnych pomiarow ale uszy mowily mi nastepujace: przy wzmacniaczu 200W na kanal (Musical Fidelity A3.2) Magnepany 1.7 czy 3.6 nie dawaly prawie w ogole basu. Parasound z 240W na kanal brzmial nieco lepiej, ale dopiero podlaczone do Hegla H300 z 400W na kanal ozywily sie i zaczely grac basem, i to calkiem niezle. Kumpel namawial mnie kiedys na lampowy wzmacniacz, nie pamietam modelu bo to bylo wiele lat temu ale po podlaczeniu go do moich magnepanow to nie bylo granie a plumkanie. Ja nie ukrywam slucham glosno, lampowy wzmacniacz nie byl w stanie ich napedzic nawet aby zagrac jakos ciut glosniej. Wiec skoro moc ma niewielkie znaczenie i glosniki owej i tak nie wykorzystuja, to skad tak duze zmiany w basie i ogolnie glosnosci przy mocniejszych wzmakach ?

[Wing0]

10 minut temu, tomw napisał:

Wspomnialem tez od razu na poczatku ze nie jestem fachowcem i opieram sie na doswiadczeniach i opiniach fachowca, wiec to nie jest zbytnio po polsku 🙂 Po polsku jest ze ja wiem najlepiej bo to ja i moja racja jest najmojsza, a nie jakies cytowanie konkretnych fachowcow i podawanie przykladow 🙂 Prawdziwy polski uczestnik jakiegokolwiek fora jest i najlepszym fachowcem i najlepszym przykladem zarazem, wiec na co mu cokolwiek cytowac

To nie wiem do kogo się odnosi masz dość stereotypowy obraz może spowodowany tym że nie było cię w Polsce długo. Jeśli ja piszę o adaptacji akustycznej za grube pieniądze to w grę wchodzi pomiar, opracowanie co gdzie i jak i wykonanie. Nie o wejście największego nawet znawcy klaśnięcie w dłonie i pokazanie gdzie ustawić który dyfuzor. Można sobie kupić mikrofon, interfejs zrobić pomiar za free i wrzucić zgodnie z pomiarem parę ustrojów aksitycznych. Czy wyniknie z tego wzorcowo wykonana adaptacja i najlepszy możliwy do uzyskania w pomieszczeniu dźwięk? Nie ale będzie lepiej i tanio. 

Ja nie mam cioci, wujka ani ziomka światowej sławy akustyka, może faktycznie są takie kozaki że po spojrzeniu na pomieszczenie wszystko wiedzą i za 7 tyś złotych masz full wypas. Ja piszę o zrobieniu akustyki na wysokim poziomie także estetycznym. 

Fajnie macie w USA że tak tanio i łatwo da się to zrobić, może mógłbyś doradzić co i jak np u mnie wyśle zdjęcia pokoju z wymiarami jakie mam kolumny i poradzisz lub Twój znajomy jak zrobić żeby było ideollo? Pisze serii nawet za fatygę zapłacę jeśli to będzie poprawa duża niewielkim kosztem. Why not

[tomw]

16 minut temu, Wing0 napisał:

To nie wiem do kogo się odnosi masz dość stereotypowy obraz może spowodowany tym że nie było cię w Polsce długo. Jeśli ja piszę o adaptacji akustycznej za grube pieniądze to w grę wchodzi pomiar, opracowanie co gdzie i jak i wykonanie. Nie o wejście największego nawet znawcy klaśnięcie w dłonie i pokazanie gdzie ustawić który dyfuzor. Można sobie kupić mikrofon, interfejs zrobić pomiar za free i wrzucić zgodnie z pomiarem parę ustrojów aksitycznych. Czy wyniknie z tego wzorcowo wykonana adaptacja i najlepszy możliwy do uzyskania w pomieszczeniu dźwięk? Nie ale będzie lepiej i tanio. 

Ja nie mam cioci, wujka ani ziomka światowej sławy akustyka, może faktycznie są takie kozaki że po spojrzeniu na pomieszczenie wszystko wiedzą i za 7 tyś złotych masz full wypas. Ja piszę o zrobieniu akustyki na wysokim poziomie także estetycznym. 

Fajnie macie w USA że tak tanio i łatwo da się to zrobić, może mógłbyś doradzić co i jak np u mnie wyśle zdjęcia pokoju z wymiarami jakie mam kolumny i poradzisz lub Twój znajomy jak zrobić żeby było ideollo? Pisze serii nawet za fatygę zapłacę jeśli to będzie poprawa duża niewielkim kosztem. Why not

Ano mam, ale to bardziej z doswiadczen wlasnych niz z przebywania za dlugo za granicami 🙂

Powiem Ci tak, laicy w dowolnym temacie maja ogromna tendencje do komplikowania tematu, robienia z prostych czy srednio prostych rzeczy czegos co jest bardzo trudne i niemalze nie do ogarniecia samemu, bez pomocy profesjonalisty 🙂 A prawda jest taka ze zadko kiedy tak jest, przynajmniej w reliach wiekszosci ludzi 🙂 Jestem ekspertem w innej dziedzinie szerokopojetego tematu audio-wizualnego, gdzie odbior efektu koncowego opiera sie na indywidualnej percepcji naszych zmyslow 🙂 Po powrocie do PL zaczalem chodzic na fora w moich tematach i po mniej wiecej 2 latach dalem spokoj, nie da sie z ludzmi tam rozmawiac 🙂 Zadko kto jest otwarty na info, tym bardziej jak odbiega od utartch schematow 🙂 Ludzie sie opieraja na pomiarach i wykresach i teroretyzowaniu, komplikujac proste rzeczy niemilosiernie 🙂 Stad i moje i powyzsze wnioski i moj stereotypowy obraz forow 🙂

Ale wracajac do tematu - tak, zeby miec idealnie zrobiona akustyke, potrzebujesz i profesjonaliste i pomiary 🙂 Tylko po co ? Bedziesz mial w niej idealny sprzet i idealne nagrania ? Nie 🙂 Wiec pomijajac juz fakt ze watpie aby w PL w ogole byli tacy fachowcy ktorzy sa w stanie zrobic ta "idealna" akustyke, po co sie szarpac staracjac sie to osiagnac, jak reszta i tak nie bedzie idealna ? 🙂 A zrobienie w miare niezlej akustyki, jak nie masz jakichs bardzo skomplikowanych warunkow pomieszczenia juz nie jest takie trudne ani kosztowne 🙂 Nie mam ani wujka ani kumpla juz swiatowej klasy akustyka, ale zaloze sie ze jak sie odwazysz wyguglowac kim jest Anthony Grimani i poswiecisz te kilkanascie godzin na zapoznanie sie z Jego wykladami, to wszystko nagle stanie sje o wiele jasniejsze i latwiejsze 🙂 Jak masz typowe pomieszczenie, czyli prostopadloscian o ksztalcie prostokata, oferuje nawet gotowe formuly ktore w jego doswiadczeniu dadza Ci 80-85% sukcesu 🙂 Mi to w zupelnosci wystarczy i to jest dokladnie to co ja robie, dobre glosniki, aktywnba niwelacja modow pomieszczenia i Dirac Live zalatwia reszte 🙂 Czy bedzie idealnie ? NA PEWNO NIE, czy bedzie bardzo dobrze ? Na pewno tak, do tego za czastke tych wspominanych juz po ra zktorych 150 000 tysi 🙂

 

[Wing0]

1 godzinę temu, Adi777 napisał:

Dostałem dzisiaj wycenę, jedną z czterech, na okna. To jest jakiś żart. Wyraźnie zaznaczyłem w e-mailu, że okno tarasowe, okno nieotwieralne - oba w salonie, i okno w salce kinowej mają być zajebiste pod względem akustycznym. Wyszło tak, że tarasowe ma 26 decybeli 🤣, drugie w salonie 31, a małe w salce 36. Śmiech.

Mogę ci zrobić zestawienie jak chcesz zobaczymy jak u mnie wyjdzie choć na głównym systemodawcy nie mam opracowanych typowo akustycznych. Ale nie sprzedaje przez forum tym bardziej że daleko, wycenę bez cen i jak chcesz opiszę ci w czym sęk z oknami żebyś lipy nie kupił.

[MariuszZ]

1 godzinę temu, tomw napisał:

Jesli moc wzmacniacza ma takie male znaczenie, jak piszesz/piszecie to czemu robi sie w ogole mocne wzmacniacze? 

To wyścig konstruktorów jest podszyty trochę marketingiem. Pierwsze co robi przeciętny klient to zagląda w specyfikację. Nikt nikomu nie broni robić mocniejszych wzmacniaczy ale czy wszystkim takie moce ogromne są potrzebne? Niewielu słucha w domu muzyki z koncertowymi poziomami głośności. 

Moc podaje się dla określonej wartości zniekształceń. Kilka setek wat wycisnąć z AB klasy ze zniekształceniami THD+N = 1% to jest wyzwanie. Robiąc jakieś rankingi, porównania, zestawienia można być na top liście. To jest promocja i na tym się zarabia. 

Jeżeli chodzi o magnepany to faktycznie są wymagającym obciążeniem zbliżonym charakterem impedancji do rezystancyjnego. Nierzadko wartość impedancji oscyluje około 4 Ohm, często niżej. Mają dość niską efektywność. Te charakterystyki amplitudowo-częstotliwościowe, które widziałem skłaniają mnie do twierdzenia, że bas jest w stosunku do średnicy "obniżony". Ciche słuchanie wypadnie słabo. Opcje to dołożyć subwoofer z osobnym wzmakiem, filtr loudness lub podgłośnić do poziomu ok 90dB SPL żeby bas "dogonił" resztę pasma (patrz krzywe FM i charakterystyka tychże kolumn). 

Fakty te sugerują stosowanie wzmacniaczy z odpowiednim rezerwuarem energii. Osiągamy to odpowiednią baterią kondensatorów w zasilaczu i odpowiednio niską impedancją wyjściową zasilacza. To, że wzmacniacze dużej mocy wypadły lepiej nie znaczy, że moc odgrywała kluczową rolę. Te mocniejsze miały po prostu lepiej zaprojektowane zasilacze wg mnie. 

Gdybyś podłączył jakiś wzmacniacz w A klasie o małej mocy ale z potężnym zasilaczem mogłoby się okazać, że też da radę. 

Wzmacniacze lampowe pracują inaczej niż tranzystorowe. Niska impedancja kolumn w całym zakresie pasma nie służy ich wydajności. Z obniżaniem impedancji kolumn maleje napięcie na wyjściu traf głośnikowych co powoduje spadek mocy, a to przenosi się na wrażenie cichszego grania, szczególnie w zakresie basu. 

To moje przemyślenia tylko. Nie słuchałem magnepanów więc może gdzieś trochę naciągam rzeczywistość 😉 Pozdrawiam. 

[tomw]

21 minut temu, MariuszZ napisał:

To wyścig konstruktorów jest podszyty trochę marketingiem. Pierwsze co robi przeciętny klient to zagląda w specyfikację. Nikt nikomu nie broni robić mocniejszych wzmacniaczy ale czy wszystkim takie moce ogromne są potrzebne? Niewielu słucha w domu muzyki z koncertowymi poziomami głośności. 

Moc podaje się dla określonej wartości zniekształceń. Kilka setek wat wycisnąć z AB klasy ze zniekształceniami THD+N = 1% to jest wyzwanie. Robiąc jakieś rankingi, porównania, zestawienia można być na top liście. To jest promocja i na tym się zarabia. 

Jeżeli chodzi o magnepany to faktycznie są wymagającym obciążeniem zbliżonym charakterem impedancji do rezystancyjnego. Nierzadko wartość impedancji oscyluje około 4 Ohm, często niżej. Mają dość niską efektywność. Te charakterystyki amplitudowo-częstotliwościowe, które widziałem skłaniają mnie do twierdzenia, że bas jest w stosunku do średnicy "obniżony". Ciche słuchanie wypadnie słabo. Opcje to dołożyć subwoofer z osobnym wzmakiem, filtr loudness lub podgłośnić do poziomu ok 90dB SPL żeby bas "dogonił" resztę pasma (patrz krzywe FM i charakterystyka tychże kolumn). 

Fakty te sugerują stosowanie wzmacniaczy z odpowiednim rezerwuarem energii. Osiągamy to odpowiednią baterią kondensatorów w zasilaczu i odpowiednio niską impedancją wyjściową zasilacza. To, że wzmacniacze dużej mocy wypadły lepiej nie znaczy, że moc odgrywała kluczową rolę. Te mocniejsze miały po prostu lepiej zaprojektowane zasilacze wg mnie. 

Gdybyś podłączył jakiś wzmacniacz w A klasie o małej mocy ale z potężnym zasilaczem mogłoby się okazać, że też da radę. 

Wzmacniacze lampowe pracują inaczej niż tranzystorowe. Niska impedancja kolumn w całym zakresie pasma nie służy ich wydajności. Z obniżaniem impedancji kolumn maleje napięcie na wyjściu traf głośnikowych co powoduje spadek mocy, a to przenosi się na wrażenie cichszego grania, szczególnie w zakresie basu. 

To moje przemyślenia tylko. Nie słuchałem magnepanów więc może gdzieś trochę naciągam rzeczywistość 😉 Pozdrawiam. 

Dzieki bardzo za szczegolowa odpowiedz. Czy piszac zasilacz + kondensatory masz na mysli "wydajnosc pradowa" ? Taki termin slysze czasem i rozumiem ze chodzi o to ile pradu zasilanie jest w stanie przekazac na kolumny ? Nie za wielu producentow podaje takie dane, jak wiec to ocenic patrzac tylko na parametry ?

Przyklad jeszcze jeden w sumie z mojego wlasnego podworka - zmienilem nie dawno amplituner kina z Arcama AVR600 (120W na kanal) na AVR850 (100W na kanal). Na tych samych glosnikach (Klipsch THX8000 x 7), to same pomieszczenie AVR600 gra wyraznie dynamiczniej i potezniej, do tego stopnia ze zostawilem go aby dzialal jako koncowka mocy zasilajaca 5 glosnikow, a AVR850 pozostale 4 (2 Atmosy dojda wkrotce). Roznica na tyle co jestem w stanie ocenic organoleptycznie to o wiele wiekszy transformator w AVR600, o wiele ciezszy tez jako ze AVR600 jest chyba 12kg ciezszy. Czy to o to wlasnie chodzi, i czy to zawsze idzie w parze z wieksza moca podana, czy nie mozna tego ocenic po parametrze W na kanal ?

Edytowano 28 kwietnia 2022 przez tomw

[Melo-man]

2 godziny temu, tomw napisał:

Jesli moc wzmacniacza ma takie male znaczenie, jak piszesz/piszecie to czemu robi sie w ogole mocne wzmacniacze ?

Oczywiście, że ma znaczenie, tyle tylko, że jak w każdej dziedzinie handlu, tak i w audio potrzebne są cyferki. Im wyższe tym lepsze, bo wtedy łatwiej złapać klienta. Więc producenci to wykorzystują.

Ja mam hybrydę pracującą w czystej klasie A. Wg producenta ma ledwo 80 W na kanał przy 8 ohmach. Do tego mam głośniki ze skutecznością 89 dB, a nigdy nie słuchałem głośniej niż na 30%. Najczęściej słucham w okolicach 20%, a przy płytach z loudness war nawet 14-16%, a i tak osiągam głośność na poziomie średnio ok. 70 dB.

Moc wzmacniacza ma bardzo duże znaczenie. Jest potrzebna, żeby wysterować głośniki. Trzymać je w ryzach, kontrolować. Bez mocy nie ma w brzmieniu niczego dobrego.

[MariuszZ]

1 godzinę temu, tomw napisał:

Nie za wielu producentow podaje takie dane, jak wiec to ocenic patrzac tylko na parametry ?

Najważniejsze to posłuchać jak zagra u siebie w konkretnych warunkach. Warto przyglądać się również opiniom użytkowników. Jest to jakimś wyznacznikiem. Papier zaś wszystko przyjmie. Dla jednego wzmacniacza można policzyć max moc dla THD+N = 1%, a dla drugiego dla THD = 1%. Różni producenci stosują różne standardy pomiarów i podają różne wyniki co może wprowadzać zamieszanie nie dając rzeczywistego obrazu. 

1 godzinę temu, tomw napisał:

Czy to o to wlasnie chodzi, i czy to zawsze idzie w parze z wieksza moca podana, czy nie mozna tego ocenic po parametrze W na kanal ?

Gabaryt trafa zasilacza jest w jakimś zakresie wyznacznikiem jego mocy ale za "wydajność" odpowiada również topologia i zastosowane rozwiązania przetwarzania napięcia sieciowego na prąd na wyjściu zasilacza.

Z mniejszego trafa prawie zawsze da się wyciągnąć więcej ale będzie się mocniej grzało. Czasami trafa się przewymiarowuje z uwagi na temperaturę i stabilność w tej materii.

Moc maksymalna wzmacniacza podawana jest głównie w celu zobrazowania jak rozkładają się zniekształcenia w funkcji mocy i w jakim punkcie zaczną lawinowo wzrastać powodując słyszalny przester. 

Czasami uda się w domu  przesterować wzmacniacz i wielu pewnie się dziwi, że dużo wcześniej niż przed osiągnięciem maksymalnej mocy. To jest możliwe dla wyższych niż 1 kHz częstotliwości. 

Niestety rzadko który producent chwali się rozkładem zniekształceń w funkcji mocy i częstotliwości podając tylko max moc dla 1kHz, a wiele wzmacniaczy na częstotliwościach powyżej tej częstotliwości osiąga przester dużo wcześniej. Gdybyśmy sprawdzali max moc na przykład dla 8 kHz kiedy to osiągamy THD+N = 1% to okazałoby się, że nasz wzmacniacz nie ma zapisanej w papierach mocy 75 W tylko ma np. 10 W, bo dla tych 8 kHz przy takiej mocy następuje duży (powyżej umownego 1%) wzrost zniekształceń powodujący słyszalny przester. 

1 godzinę temu, tomw napisał:

Czy piszac zasilacz + kondensatory masz na mysli "wydajnosc pradowa" ?

To potoczne określenie na to ile prądu może podać wzmacniacz na obciążenie w jakimś oknie czasowym utrzymując stałe napięcie na wyjściu. 

Im mniejsza impedancja obciążenia tym większy będzie pobór prądu. 

Kondensatory zasilacza to cześć jego rezerwuaru energii. Ten rezerwuar ma jakąś stałą czasową ładowania. Mocno upraszczając jeżeli będzie się szybciej rozładowywał niż doładowywał to nastąpi spadek napięcia na obciążeniu. Głośne słuchanie rytmicznych basowych nut, które wymagają więcej prądu szczególnie na częstotliwościach gdzie kolumny mają minima impedancyjne może prowadzić do zauważalnego spadku mocy wyjściowej co w skrajnych przypadkach może być słyszalne. 

[tomw]

34 minuty temu, MariuszZ napisał:

Najważniejsze to posłuchać jak zagra u siebie w konkretnych warunkach. Warto przyglądać się również opiniom użytkowników. Jest to jakimś wyznacznikiem. Papier zaś wszystko przyjmie. Dla jednego wzmacniacza można policzyć max moc dla THD+N = 1%, a dla drugiego dla THD = 1%. Różni producenci stosują różne standardy pomiarów i podają różne wyniki co może wprowadzać zamieszanie nie dając rzeczywistego obrazu. 

Gabaryt trafa zasilacza jest w jakimś zakresie wyznacznikiem jego mocy ale za "wydajność" odpowiada również topologia i zastosowane rozwiązania przetwarzania napięcia sieciowego na prąd na wyjściu zasilacza.

Z mniejszego trafa prawie zawsze da się wyciągnąć więcej ale będzie się mocniej grzało. Czasami trafa się przewymiarowuje z uwagi na temperaturę i stabilność w tej materii.

Moc maksymalna wzmacniacza podawana jest głównie w celu zobrazowania jak rozkładają się zniekształcenia w funkcji mocy i w jakim punkcie zaczną lawinowo wzrastać powodując słyszalny przester. 

Czasami uda się w domu  przesterować wzmacniacz i wielu pewnie się dziwi, że dużo wcześniej niż przed osiągnięciem maksymalnej mocy. To jest możliwe dla wyższych niż 1 kHz częstotliwości. 

Niestety rzadko który producent chwali się rozkładem zniekształceń w funkcji mocy i częstotliwości podając tylko max moc dla 1kHz, a wiele wzmacniaczy na częstotliwościach powyżej tej częstotliwości osiąga przester dużo wcześniej. Gdybyśmy sprawdzali max moc na przykład dla 8 kHz kiedy to osiągamy THD+N = 1% to okazałoby się, że nasz wzmacniacz nie ma zapisanej w papierach mocy 75 W tylko ma np. 10 W, bo dla tych 8 kHz przy takiej mocy następuje duży (powyżej umownego 1%) wzrost zniekształceń powodujący słyszalny przester. 

To potoczne określenie na to ile prądu może podać wzmacniacz na obciążenie w jakimś oknie czasowym utrzymując stałe napięcie na wyjściu. 

Im mniejsza impedancja obciążenia tym większy będzie pobór prądu. 

Kondensatory zasilacza to cześć jego rezerwuaru energii. Ten rezerwuar ma jakąś stałą czasową ładowania. Mocno upraszczając jeżeli będzie się szybciej rozładowywał niż doładowywał to nastąpi spadek napięcia na obciążeniu. Głośne słuchanie rytmicznych basowych nut, które wymagają więcej prądu szczególnie na częstotliwościach gdzie kolumny mają minima impedancyjne może prowadzić do zauważalnego spadku mocy wyjściowej co w skrajnych przypadkach może być słyszalne. 

ok, dzieki za wytlumaczenie 🙂

 

[tomek4446]

6 godzin temu, Wing0 napisał:

też siedzi od lat w branży pewnie by mógł epos na temat okien napisać

Epos może nie , ja stary praktyk jestem i nie powiem nie jedno widziałem.

@Butler te okna co żeś Pan kupił są ok. Profil Gelana jest w porządku , nie kantują. W PCV konkurencja na rynku jest ogromna , stal poszła strasznie do góry , a w PCV jak pisał @Wing0 są kształtki stalowe i niektórzy by obniżyć cenę i utrzymać się na rynku ich ......nie wkładają  Sam dobry profil to jednak nie wszystko , okna PCV może robić każdy i okno na tym samym profilu może być świetne, albo rozleci się po dwóch latach , do tego dochodzi jakość okuć. Moim ulubionym przykładem jest reklama okien Schuco , a więc .....nie ma czegoś takiego jak okna Schuco . Są ogólnie dostępne profile Schuco , z których to np. z kolegą Wingiem jutro w garażu możemy rozpocząć produkcję okien i nazwać je jak chcemy  Cena dobrych okien PCV , zrównała się praktycznie z oknami drewnianymi / profil 78/ , ja jestem za drewnem. Co do szyb dźwiękochłonnych to powinieneś dostać papiery , czyli certyfikat na szyby, oraz na parametry okna referencyjnego w tym systemie. Certyfikat Właściwości Użytkowych powinien być wystawiony przez Ośrodek Badawczy z podpisem wykonującego ./ Załączniki/. Jutro jak będę w robocie prześlę Ci na PW jak to powinno wyglądać dla pakietu szybowego.

 Tabela szyb dźwiękochłonnych, które stosuje w oknach. choć najprostszą metodą tak jak już było powiedziane jest różnicowanie szyb pakietu.

https://www.pressglass.com/pl/oferta/szyby-zespolone/szyby-dzwiekoizolacyjne-3/#toggle-id-3

@slaw0001 100 kg. to już faktycznie standard. Architekci projektują w tzw. współczesnych stodołach okienka na 2700 - 3000 mm wysokości , a to już musi ważyć. Jutro pod Warszawą montuje między innymi drewniano - aluminiowego HS-a 10000 x 3000 mm , waga ok. 1300 kg.  

4 godziny temu, Wing0 napisał:

Mogę ci zrobić zestawienie jak chcesz zobaczymy jak u mnie wyjdzie choć na głównym systemodawcy nie mam opracowanych typowo akustycznych. Ale nie sprzedaje przez forum tym bardziej że daleko,

@Adi777 dawaj rzut i zestawienie stolarki , pomożemy. na P.W by już nie zaśmiecać wątku.

slowinscy-bwt-thermax-ultra-pl.pdf slowinscy-uw-thermax-ultra3-pl.pdf

@Butler i ostatnie ale ważne jak nie najważniejsze. nie daj sobie zamontować tych okien na samą pianę. To nie ma sensu , będziesz miał mostki termiczne . Nie po to płacisz za ciepłe okna by mieć straty cieplne , lepsze są gorsze okna i lepszy montaż niż odwrotnie. Montaż po za pianą powinien być na taśmy Illbucka , możesz wystawić po za lico muru część okna by montaż zahaczał o warstwę docieplenia. Pod balkonami , drzwiami zewnętrznymi musi być podwalina / np. klinaryt/ inaczej będziesz miał przewiewy dołem plus EPDM jako hydroizalacja .

Już skończyłem OT , wszystkich przepraszam

Edytowano 28 kwietnia 2022 przez tomek4446

[slaw0001]

25 minut temu, tomek4446 napisał:

Tabela szyb dźwiękochłonnych, które stosuje w oknach. choć najprostszą metodą tak jak już było powiedziane jest różnicowanie szyb pakietu.

Niektóre parametry imponujące. Kiedy pracowałem jeszcze w  fabryce szyb zespolonych to mieliśmy okazję robić przeszklenie reżyserki do studnia radiowego we Wrocławiu. Ponoć izolacja była na poziomie 70db, takie w każdym bądź razie było założenie projektowe, bo oczywiście nikt tego nie badał. To były 3 lub 4 komory ze szkłem o różnych grubościach każde, klejone żywicą utwardzaną UV. Dodatkowo do komór "wlaliśmy" ciężki gaz SF6 (sześciofluorek siarki - czy coś takiego). Ważyło to jak mały samochód. Nie wiem jak oni to zamontowali, tym bardziej, że była specjalnie montowana pod kątem.

Edytowano 28 kwietnia 2022 przez slaw0001

[tomek4446]

1 minutę temu, slaw0001 napisał:

Ponoć izolacja była na poziomie 70db, takie w każdym bądź razie było założenie projektowe,

Największe jakie zakładałem to 52dB , przy lotnisku  Specjalnie robiona rama i na dwa dźwigi  

Załącznik warto zwrócić uwagę na wagę m2.  

IFT-Rosenheim-Rw52-VSG-68.4-Acoustic-15Ar-4-12Ar-VSG-88.2-Acoustic-swiadectwo-j.-angielski.pdf

[Butler]

6 godzin temu, tomek4446 napisał:

@Butler i ostatnie ale ważne jak nie najważniejsze. nie daj sobie zamontować tych okien na samą pianę. To nie ma sensu , będziesz miał mostki termiczne . Nie po to płacisz za ciepłe okna by mieć straty cieplne , lepsze są gorsze okna i lepszy montaż niż odwrotnie. Montaż po za pianą powinien być na taśmy Illbucka , możesz wystawić po za lico muru część okna by montaż zahaczał o warstwę docieplenia. Pod balkonami , drzwiami zewnętrznymi musi być podwalina / np. klinaryt/ inaczej będziesz miał przewiewy dołem plus EPDM jako hydroizalacja .

Dzięki za info, ale to okno wstawiłem już przed zimą. Nie mam w tym doświadczenia, ale daliśmy we dwójkę radę. W dobie Youtube i odrobinie wiedzy ogólnobudowlanej wiem że zrobiliśmy dobrą robotę. Najgorszy ten ciężar, nie daliśmy rady w całości go przenieść do domu, skrzydła rozkładaliśmy na podwórku. Gdyby nie to że parter to nie brałbym się za to we własnym zakresie. Okno na zewnątrz na razie mam zlicowane z cegłą i bez parapetu z tego względu że planuję wkrótce ocieplenie elewacji. Ponadto plan w tym roku to też elektryczne rolety - zewnętrzna antywłamaniowa i wewnętrzna całkowicie zaciemniająca. Chcę połączyć ich automatykę z projektorem (trigger) i kupionymi już włącznikami SmartHome via Tuya. Jak jesteście w branży okiennej to może i tu jakieś info dostanę gdzie co kupić i czego unikać? 

[Wing0]

Z antywłamaniowością rolet uważaj bo często ściemniają w salonach. Muszą mieć certyfikat RC czyli antywłamaniowy. 

[Fafniak]

16 godzin temu, MariuszZ napisał:

Przy cichym słuchaniu tj. ok. 40dB SPL te rzeczone 20 Hz wytworzy ok. 35 dB SPL mniejsze ciśnienie od 1kHz tzn. Będzie 3,5 x ciszej slychać. Żeby zagrało tak głośno jak dla 1kHz potrzeba tym niskim tonom więcej mocy dostarczyć. 

Jeżeli mamy teraz osobny subwoofer i kolumny stereo to dla wyrównania poziomów głośności odruchowo podkręcimy suba dostarczając więcej mocy. Krzywe się wyrównują dla ok 90 dB SPL i od tej wartości głośność +/- będzie taka sama dla tej samej dostarczonej mocy ze wzmacniacza prawie w całym zakresie częstotliwości. Największe różnice są przy małych mocach. 

O jakich wartościach mocy mówimy? Ostatnio do średniogłośnego słuchania 70dB SPL u mnie w miejscu odsłuchu wystarczyło w przybliżeniu dostarczyć 2,5W mocy (8R) dla kolumn o efektywności 84dB SPL/1W/1m. 

Dla 90 dB SPL wyszłoby jakieś 2,5 x 2 x 2 = 10W. 

1000 W zatem jest wg mnie trochę na wyrost. Nie wykorzystamy potencjału mocowego naszego wzmacniacza w domu chyba, że chcemy na stadionie na estradówkach koncert zrobić z muzyką powyżej 100dB SPL słuchanej z odległości 50m i większej. 

Czyli mam czy nie mam racji

Dla mnie wygląda to tak :

Przecież słuchając "na co dzień" głośność ze wzmacniacza nie ustawiamy pod niskie tony, tylko dla całości nagrania. Wzmacniacz jako taki musiałby mieć filtr loudness by zmieniać "moc dostarczoną dla niskich tonów". Każda taka ingerencja "na wyjściu" powoduje wzmocnienie (można to łatwo obserwować na RME).

Wzmacniacz bez loudness nie ma możliwości selektywnej zmiany wzmocnienia dla jakiegoś zakresu.

I dalej 

Samo zwiększenie mocy wzmacniacza (nie piszę o podgłaśnianiu, ale o sytuacji że mamy wzmacniacz 60 a drugi 90 W) nie przekłada się bezpośrednio na "niskie zejście" - to raczej konstrukcja ma znaczenie, bateria kondensatorów ?, która może ale nie musi być wcale mocniejsza "watowo"

Przykładem idealnym (według mnie) jest audiolab 8200m(x2) vs Haiku Sol II i III - audiolaby miały ponad 200 W na kanał a SOLe 90 i więcej a mimo to kontrola i zejście znacznie lepsze.

Inna sprawa że 

[MariuszZ]

22 minuty temu, Fafniak napisał:

Dla mnie wygląda to tak :

Dokładnie tak to widzę jak napisałeś. Moc wzmacniacza nie ma nic do zejścia basu dopóki da się wysterować kolumny do wartości ok. 90 dB SPL. Przy tej wartości bas mniej wiecej wyrównuje się patrząc na krzywe FM z resztą pasma. Na słuch nie będzie go brakowało. Poniżej tej wartości w tzw. paśmie będzie podbita średnica i słyszalny niedobór basu i sopranów. Po to jest filtr loudness lub osobne suby z niezależnym wzmacniaczem, na którym możemy "podbić" zakres niskich tonów w stosunku do kolumn stereo. Stąd wrażenie lepszego basu. Po prostu sub jest substytutem filtru loudness w zakresie basu upraszczając.

Mocy będzie tyle więcej potrzeba ile głośniej słuchamy. Patrząc na wzory z prawa Ohma i efektywność przetworników można szacować, że do tych 90 dB SPL wzmacniacz o mocy 50W w zupełności wystarczy. 

"Mocny" zasilacz zaś z odpowiednim rezerwuarem energii potrzebny jest żeby dostawy prądu w jednostce czasu były odpowiednie, bez deficytów szczególnie dla kolumn z ekstremalnie niskimi impedancjami w zakresie pasma basu. Tu niejako naturalnie wzmacniacze o dużych mocach mają bardziej wydajny rezerwuwar energii co nie znaczy, że nie ma wzmacniaczy o relatywnie niskich mocach z wydajnymi zasilaczami, które nie dostaną zadyszki z wymagającymi kolumnami.

Pozdrawiam.

[Butler]

Toć to przecież napisałem że zejście zależy od "żarówki" 

[Fafniak]

To określ co czym w tym wypadku jest żarówka (dla ciebie)