Wiarygodność recenzji ze słuchu - prezentacja Amira

[Dzik]

Zachęcam wszystkich do obejrzenia. Prezentacja długa, ale opiera się na zweryfikowanych papierach naukowych ważnych marek i nazwisk w świecie audio.

Z grubsza wnioski, jakie płyną z prezentacji:

•  Umiejętność krytycznego słuchania nie wynika ze szczególnego słuchu, a już na pewno nie z „osłuchania”, tylko – jak wszystkie umiejętności – z odpowiedniego treningu. Tzw. doświadczenie, na które niektórzy w społeczności audio ochoczo się powołują, jest nic nie warte, jeśli nie idzie w parze z wiedzą i treningiem. Nie ważne, ile ktoś zestawów stereo przesłuchał, bo jeśli nie wie, jak słuchać, to jest to doświadczenie śmieciowe.
• Istotny w obecnie dźwięku jest punkt odniesienia – czyli coś, do czego umysł może się odwołać i z czym może dźwięk porównać.
• Przebadano różne grupy ludzi pod kątem celności i powtarzalności analizy dźwięku ze słuchu: 1) wytrenowanych słuchaczy, 2) detalistów, 2) recenzentów magazynów audio, 3) branżę/sprzedawców 4) studentów. Wytrenowani słuchacze zostawili daleko w tyle cała resztę, a recenzenci zajęli dopiero trzecie miejsce z wynikiem ok. 20%, jeśli za 100% przyjąć najlepszy wynik wytrenowanych słuchaczy. Innymi słowy: subiektywne recenzje to tylko cudze, nieprecyzyjne, a często wręcz wadliwe opinie.
• Wytrenowani słuchacze są w stanie z całkiem niezłą precyzją nakreślić krzywą charakterystyki częstotliwościowej, którą można zmierzyć – instrumenty są po prostu bardziej precyzyjne. W każdym razie, jeśli ktoś mówi, że „pomiary nie grają”, to zaprzecza nauce.
• Domowy odsłuch kolumn głośnikowych w stereo – nie ważne czy przez kilka dni, czy rozciągnięty na kilka m-cy – jest marnym wyznacznikiem brzmienia kolumn, bo:
• 1) istotna jest odpowiednia metodologia odsłuchu, który należy przeprowadzić w mono z użyciem zawsze tych samych utworów referencyjnych,
• 2) ludzki umysł szybko przyzwyczaja się do brzmienia, nawet kiepskiego,
• 3) sam odsłuch nigdy nie będzie tak dokładny jak pomiary, które powinien dopełniać, a nie je zastępować.
• Badania nie potwierdzają, że ludzie istotnie różnią się pod kątem preferencji, jeśli chodzi o brzmienie – wręcz przeciwnie, zasadniczo mamy podobny gust. Wyjątki oczywiście się zdarzają.
• JEDYNY SPOSÓB na wiarygodne porównanie sprzętu audio to ślepy test. Innego rodzaju odsłuch wyklucza wiarygodne wnioski i może prowadzić do słyszenia nawet dużych, ale nieistniejących różnic.

Pzdr.

[Adi777]

Z chęcią oglądnę jutro po pracy.

[Rafał S]

4 godziny temu, Dzik napisał:

Prezentacja długa, ale opiera się na zweryfikowanych papierach naukowych ważnych marek

Papier przyjmie wszystko, a Internet jeszcze więcej.

[Dzik]

1 minutę temu, Rafał S napisał:

Papier przyjmie wszystko, a Internet jeszcze więcej.

To są recenzowane prace naukowe i badania Harman Kardon. Jesli chcesz to zdyskredytować, to musisz się bardziej postarać.

[kaczadupa]

5 godzin temu, Dzik napisał:

jeśli chodzi o brzmienie – wręcz przeciwnie, zasadniczo mamy podobny gust. Wyjątki oczywiście się zdarzają.

Ostatnio, gdy w grupie słuchaliśmy różnych systemów w domu Marka miałem wrażenie/pewność, że co innego w brzmieniu lubię ja, co innego Wojtek a jeszcze co innego Marek. Dodałbym moją Kobietę, dla której ładnie grał tylko Naim Nait XS3 z ATC7 a znowu Wojtek na samą nazwę Naim  ma odruch wymiotny  Każdy z w/w wybrałby dla siebie zupełnie inne brzmienie. Cztery wyjątki? 

Edytowano 21 kwietnia 2022 przez kaczadupa

[Dzik]

21 minut temu, kaczadupa napisał:

Ostatnio, gdy w grupie słuchaliśmy różnych systemów w domu Marka miałem wrażenie/pewność, że co innego w brzmieniu lubię ja, co innego Wojtek a jeszcze co innego Marek. Dodałbym moją Kobietę, dla której ładnie grał tylko Naim Nait XS3 z ATC7 a znowu Wojtek na samą nazwę Naim  ma odruch wymiotny  Każdy z w/w wybrałby dla siebie zupełnie inne brzmienie. Cztery wyjątki? 

Anegdoty to kiepski dowód na cokolwiek, zwłaszcza że nie polemizujesz z opiniami, tylko efektami badań.

Należy też zaznaczyć, że wyniki pochodzą ze ślepych testów.

[Chyba Miro 84]

@kaczadupa a czy czterech zawodowych muzyków np. Grajacych na skrzypcach wybiorą różne brzmienia systemów audio? Czy też zgodnie wybiorą ten sam system?

Dlaczego niektorzy producenci sprzetu przed "wypuszczeniem" produktu, dają je do końcowej weryfikacji "muzykom" i za ich pomocą "doszlifuja to i owo". 

 

[kaczadupa]

Dziczku, z takim podejściem wszystkie krajowe i zagraniczne recenzje są nic nie warte. Nie warte są Twoje, moje i wszystkich pozostałych Użytkowników forum opisy brzmienia ponieważ nie były to badania i ślepe testy. Wszystko jest pomyłką i błędem. 

Ja zapamiętałem z forum Amira jak wybrał on jakieś słuchawki jako idealne w jego wizji i pomiarach, ludzie w ślepo je pokupowali i potem pisali zdziwieni, że nie podoba im się ich granie, które Amir promował jako idealne. I tyle "dobrego" dla nich wyszło w temacie badań i pomiarów Amira. 

Edytowano 21 kwietnia 2022 przez kaczadupa

[MariuszZ]

19 godzin temu, Dzik napisał:

JEDYNY SPOSÓB na wiarygodne porównanie sprzętu audio to ślepy test. Innego rodzaju odsłuch wyklucza wiarygodne wnioski i może prowadzić do słyszenia nawet dużych, ale nieistniejących różnic.

Moja opinia. To powyżej to mit powielany przez subiektywistów, którzy próbują racjonalizować swoje słuchowe ułomności lub niedoskonałości swoich audio systemów. Ogólnie słuchamy muzyki kojarząc ją z źródłem dźwięku jakim jest muzyk, kolumny są jakimś substytutem artysty. Mózg pracuje właściwie tylko wtedy, gdy widzi co jest źródłem dźwięku. Ślepe próby jakkolwiek prowadzone, często z zasłanianiem oczu powodują "zaburzenie" normalnej pracy mózgu, niezbędnej do słuchania muzyki.

To na co patrzymy może mieć wpływ na to, jak dobrze słyszymy. Pod tym linkiem  w Scientific Reports opisano powiązanie wzroku ze słuchem, uzyskując kilka interesujących wniosków. Odkryli, że mózg musi pracować bardziej wydajnie, aby słyszeć, kiedy odwracamy wzrok od tego, czego słuchamy. Stało się tak nawet wtedy, gdy uczestnicy zostali umieszczeni w ciemnym pokoju i poproszeni o skierowanie wzroku na mówcę przed nimi lub odwrócenie wzroku. Kiedy odwrócili wzrok, naukowcy odkryli, że czasy reakcji uczestników były wolniejsze, a ich mózgi był bardziej aktywny (ciężko pracował, aby nasłuchiwać dźwięku).

Główny wniosek jest taki, że nasze oczy i uszy współpracują ze sobą bardziej, niż możemy sobie zdawać sprawę. Patrzenie na to, czego słuchasz, pomaga lepiej to słyszeć. Uważa się, że mózg oczekuje, że również będziemy patrzeć na to, czego słuchamy. Gdy nie mamy kontaktu wzrokowego z rzeczonym źródłem lub jego częścią mózg musi pracować na zwiększonych obrotach i naprawić niewspółosiowość gdy nie patrzymy na źródło dźwięku co może mieć zasadnicze znaczenie gdyż może ograniczać percepcję słuchową w innych aspektach, na przykład barwy dźwięku.

W przypadku codziennego słuchania oznacza to, że łatwiej będzie śledzić muzyczne treści, gdy patrzymy na źródło dźwięku, zamiast próbować słuchać, gdy źródło jest zakryte lub mamy opaskę na oczach.

Ode mnie polecam prosty eksperyment polegający na rozłożeniu się w fotelu przed kolumnami. Zapodajcie jakiś nowy kawałek z dobrze ułożoną sceną 3D. Jakieś źródła pozorne tu i tam, po szerokości i głębokości. W czasie odtwarzania wskazujcie palcem skąd pochodzą dźwięki. Następnie zasłońcie sobie oczy i powtórzcie eksperyment. Ja nie potrafię wskazać tak dokładnie jak poprzednio skąd te dźwięki dochodzą. Bez kontaktu wzrokowego mózg przełącza się w inny tryb. Na pewno nie jest to tryb relax czyli taki jak słuchamy muzyki. Tyle na temat gdyby komuś przyszło robić dosłownie ślepe próby  

Temat dysonansu poznawczego i odczulania sensorycznego w kontekście ślepych testów pomijam bo wielokrotnie na temat pisałem. Twierdzenie, że ślepe testy to jedyny sposób na wiarygodne porównania sprzętu audio to takie gadanie jak już brakuje innych argumentów. 

Jak sobie wyobrażasz ślepy test polegający na sprawdzeniu czy przewody zasilające w systemie, na przykład 6 szt. (ekranowane vs nieekranowane) mają wpływ na brzmienie. Jak to przełączać? To jest nierealizowane. 

Pozdrawiam.

 

[Chyba Miro 84]

18 minut temu, MariuszZ napisał:

Ode mnie polecam prosty eksperyment polegający na rozłożeniu się w fotelu przed kolumnami. Zapodajcie jakiś nowy kawałek z dobrze ułożoną sceną 3D. Jakieś źródła pozorne tu i tam, po szerokości i głębokości. W czasie odtwarzania wskazujcie palcem skąd pochodzą dźwięki. Następnie zasłońcie sobie oczy i powtórzcie eksperyment. Ja nie potrafię wskazać tak dokładnie jak poprzednio skąd te dźwięki dochodzą. Bez kontaktu wzrokowego mózg przełącza się w inny tryb. Na pewno nie jest to tryb relax czyli taki jak słuchamy muzyki. Tyle na temat gdyby komuś przyszło robić dosłownie ślepe próby  

Jest pewien utwór w ktorym pewien instrument jest na pierwszym planie.

Gdy włączyłem ten sam utwor ale na yt (czyli video) to okazało sie ze jest na dalszym (wizualnie), ale dzwiekowo wciaz na pierwszym! Czary? To co widzialem nie zgadzało sie z tym co słyszałem

Pozatym najlepiej jest dla mnie gdy nie ma obrazu. Polmrok lub noc - bez znaczenia bo i tak przeważnie zamykam oczy (taki relax) ,a scena 3d jest bez problemu i niewymuszona.

Edytowano 21 kwietnia 2022 przez Chyba Miro 84

[DiBatonio]

6 godzin temu, Dzik napisał:

Z grubsza wnioski, jakie płyną z prezentacji:

•  Umiejętność krytycznego słuchania nie wynika ze szczególnego słuchu, a już na pewno nie z „osłuchania”, tylko – jak wszystkie umiejętności – z odpowiedniego treningu. Tzw. doświadczenie, na które niektórzy w społeczności audio ochoczo się powołują, jest nic nie warte, jeśli nie idzie w parze z wiedzą i treningiem. Nie ważne, ile ktoś zestawów stereo przesłuchał, bo jeśli nie wie, jak słuchać, to jest to doświadczenie śmieciowe.
• Istotny w obecnie dźwięku jest punkt odniesienia – czyli coś, do czego umysł może się odwołać i z czym może dźwięk porównać.
• Przebadano różne grupy ludzi pod kątem celności i powtarzalności analizy dźwięku ze słuchu: 1) wytrenowanych słuchaczy, 2) detalistów, 2) recenzentów magazynów audio, 3) branżę/sprzedawców 4) studentów. Wytrenowani słuchacze zostawili daleko w tyle cała resztę, a recenzenci zajęli dopiero trzecie miejsce z wynikiem ok. 20%, jeśli za 100% przyjąć najlepszy wynik wytrenowanych słuchaczy. Innymi słowy: subiektywne recenzje to tylko cudze, nieprecyzyjne, a często wręcz wadliwe opinie.
• Wytrenowani słuchacze są w stanie z całkiem niezłą precyzją nakreślić krzywą charakterystyki częstotliwościowej, którą można zmierzyć – instrumenty są po prostu bardziej precyzyjne. W każdym razie, jeśli ktoś mówi, że „pomiary nie grają”, to zaprzecza nauce.
• Domowy odsłuch kolumn głośnikowych w stereo – nie ważne czy przez kilka dni, czy rozciągnięty na kilka m-cy – jest marnym wyznacznikiem brzmienia kolumn, bo:
• 1) istotna jest odpowiednia metodologia odsłuchu, który należy przeprowadzić w mono z użyciem zawsze tych samych utworów referencyjnych,
• 2) ludzki umysł szybko przyzwyczaja się do brzmienia, nawet kiepskiego,
• 3) sam odsłuch nigdy nie będzie tak dokładny jak pomiary, które powinien dopełniać, a nie je zastępować.
• Badania nie potwierdzają, że ludzie istotnie różnią się pod kątem preferencji, jeśli chodzi o brzmienie – wręcz przeciwnie, zasadniczo mamy podobny gust. Wyjątki oczywiście się zdarzają.

To twoje wynurzenia, czy Amirka, a może "zassane" z ASR?

Ctrl+C i Ctrl+V?

Bo z kilkoma mógłbym się zgodzić w 100%

 

 

 

[Dzik]

20 minut temu, kaczadupa napisał:

Dziczku, z takim podejściem wszystkie krajowe i zagraniczne recenzje są nic nie warte. Nie warte są Twoje, moje i wszystkich pozostałych Użytkowników forum opisy brzmienia ponieważ nie były to badania i ślepe testy. Wszystko jest pomyłką i błędem. 

Dokładnie tak, jeśli są to czysto subiektywne przemyślenia. Takie przemyślenia mogą być częściowo trafne, w dużej części trafne albo całkowicie nietrafne - nie sposób tego stwierdzić. Tak czy inaczej, wniosek jest jeden: subiektywne opinie to nie są dane, którym można ufać.

4 minuty temu, DiBatonio napisał:

To twoje wynurzenia, czy Amirka, a może "zassane" z ASR?

To moja parafraza - to, co zapamiętałem z całego materiału.

[DiBatonio]

1 minutę temu, Dzik napisał:

moja parafraza - to, co zapamiętałem z całego materiału.

Czyli nie do końca twoje.

😉

[Dzik]

17 minut temu, MariuszZ napisał:

Ślepe próby jakkolwiek prowadzone, często z zasłanianiem oczu powodują "zaburzenie" normalnej pracy mózgu, niezbędnej do słuchania muzyki.

Ślepe próby nie są prowadzone z zasłanianiem oczu - tak się tylko nazywają.😐

[kaczadupa]

Audio-matrix, idę spać "dalej" ... Spokojnej. 

[Dzik]

1 minutę temu, DiBatonio napisał:

Czyli nie do końca twoje.

Tezy są całkowicie nie moje - słowa całkowicie moje.

[DiBatonio]

6 godzin temu, Dzik napisał:

Umiejętność krytycznego słuchania nie wynika ze szczególnego słuchu, a już na pewno nie z „osłuchania”, tylko – jak wszystkie umiejętności – z odpowiedniego treningu. Tzw. doświadczenie, na które niektórzy w społeczności audio ochoczo się powołują, jest nic nie warte, jeśli nie idzie w parze z wiedzą i treningiem. Nie ważne, ile ktoś zestawów stereo przesłuchał, bo jeśli nie wie, jak słuchać, to jest to doświadczenie śmieciowe.

Zgadzam się w 100%

6 godzin temu, Dzik napisał:

Przebadano różne grupy ludzi pod kątem celności i powtarzalności analizy dźwięku ze słuchu:......

Pomiarowcy zawsze chcą dowodów w postaci tabelek i wykresów. 

Zatem ja poproszę o odnośnik do źródła tych badań. 

W innym wypadku to czcze gadanie.

6 godzin temu, Dzik napisał:

Badania nie potwierdzają, że ludzie istotnie różnią się pod kątem preferencji, jeśli chodzi o brzmienie

jw.

Edytowano 21 kwietnia 2022 przez DiBatonio

[Dzik]

7 minut temu, DiBatonio napisał:

Pomiarowcy zawsze chcą dowodów w postaci tabelek i wykresów. 

Zatem ja poproszę o odnośnik do źródła tych badań. 

W innym wypadku to czcze gadanie.

Masz wyżej filmik, w którym to badanie jest omawiane. Po prostu sobie obejrzyj, bo wykresów tam nie brakuje.

9 minut temu, DiBatonio napisał:

jw.

jw.

Edytowano 21 kwietnia 2022 przez Dzik

[DiBatonio]

Nie przebrnę 😁

Amirowa prezentacja hmmmm....

Skoro jakiś instytut naukowy lub grupa naukowców i kompetentnych inżynierów itd. przeprowadziła takie badania, to dostęp gdzieś powinen być do jakiejś publikacji na ten temat (zazwyczaj).

Nie wiem, czy znasz, ale jest taki ktoś jak Jerzy Zięba ( to ten od wlewów z askorbinanu sodu), często na YT odnosi się do różnych informacji z zakresu medycyny, często pokazuje coś na ekranie monitora, niby jakieś dokumenty, badania, publikacje.

Zazwyczaj zaczyna występy tak:

"Tego Wam  nikt nie powie....

...albo powołuje się na jakieś "tajne" dokumenty, które nigdy nie zostaly opublikowane, ale uwaga! On, Jerzy Zięba jest w ich posiadaniu,  nikt inny, tylko On. 😁

No patrz, można?

No można. 

Zatem ufam słowu pisanemu, prawdziwej dokumentacji, publikacji naukowej, udostepnionej w internecie, nie na blogach, ale na oficjalnej stronie instytucji naukowych i badawczych itp.

A nie prezentacji na YT, bo tak, to przypomina mi to Jureczka Ziębę. 

No wiesz....

😉

 

Edytowano 21 kwietnia 2022 przez DiBatonio

[Dzik]

3 minuty temu, DiBatonio napisał:

Zatem ufam słowu pisanemu, prawdziwej dokumentacji, publikacji naukowej, udostepnionej w internecie, nie na blogach, ale na oficjalnej stronie instytucji naukowych i badawczych itp.

Powtarzam: mówimy o recenzowanych publikacjach i oficjalnych badaniach - nie są to komentarze na yt czy blogposty. Za dostęp do niektórych publikacji trzeba chyba zapłacić.

[DiBatonio]

12 minut temu, Dzik napisał:

Powtarzam: mówimy o recenzowanych publikacjach i oficjalnych badaniach

Rozumiem. 

Zięba też się na takie powoływał. 

Nawet jeśli płatne, to gdzieś powinny być udostępnione, rozumiem, że na stronie katedry naukowej, instytutu etc.

Żebyś nie myślał, że się z tobą droczę,  chce tylko potwierdzenia, skoro ktoś powołuje się na jakieś badania, to oczekuje ich publikacji w postaci linku do tychże badań.

Tym bardziej, że nie dotyczą one tajemnic  państwowych, czy militarnych, skoro były przeprowadzane na grupie ochotników i dotyczą tak oczywistych spraw.

 

Edytowano 21 kwietnia 2022 przez DiBatonio

[Dzik]

5 godzin temu, DiBatonio napisał:

(...)

Wystarczy wykazać minimum dobrej woli i zajrzeć do opisu video:

A Survey Study of In-Situ Stereo and Multi-Channel Monitoring Conditions
Differences in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners in Loudspeaker Tests: A Case Study

Czy to naprawdę takie przerażające, że dźwięk jest zjawiskiem mierzalnym, a ludzki słuch jest co do zasady kiepskim, podatnym na iluzje arbitrem? Naprawdę lepiej zrobić sobie odwyk od szeptanych do ucha, przyjemnych nieprawd i zmierzyć się wreszcie z prawdą.

 

 

[Adi777]

7 godzin temu, kaczadupa napisał:

Ja zapamiętałem z forum Amira jak wybrał on jakieś słuchawki jako idealne w jego wizji i pomiarach, ludzie w ślepo je pokupowali i potem pisali zdziwieni, że nie podoba im się ich granie, które Amir promował jako idealne. I tyle "dobrego" dla nich wyszło w temacie badań i pomiarów Amira. 

No, z tego, co wiem, to bardzo dobrze mierzą się między innymi Sennheisery HD 650, ktore podobno grają ciepło, "misiowato", czyli absolutnie nie dla mnie. Przecież nigdzie nie jest napisane, że sprzęt świetnie wypadający w różnych pomiarach będzie się nam podobał.

[AudioTube]

13 godzin temu, Dzik napisał:

Badania nie potwierdzają, że ludzie istotnie różnią się pod kątem preferencji, jeśli chodzi o brzmienie – wręcz przeciwnie, zasadniczo mamy podobny gust. Wyjątki oczywiście się zdarzają.

Witaj Dziku

To stwierdzenia/teza/badanie jest mi bardzo bliskie, tak coś podskórnie czułem, że „tu” się nie mylę.

Przeczytam na urlopie ten tekst już niebawem. Dziękuję.

1 minutę temu, AudioTube napisał:

Witaj Dziku

To stwierdzenia/teza/badanie jest mi bardzo bliskie, tak coś podskórnie czułem, że „tu” się nie mylę.

Przeczytam/odslucham na urlopie ten tekst już niebawem. Dziękuję.

 

[Dzik]

11 minut temu, Adi777 napisał:

No, z tego, co wiem, to bardzo dobrze mierzą się między innymi Sennheisery HD 650, ktore podobno grają ciepło, "misiowato", czyli absolutnie nie dla mnie. Przecież nigdzie nie jest napisane, że sprzęt świetnie wypadający w różnych pomiarach będzie się nam podobał.

Zgadza się, ale warto też pamiętać, że wiele różnych obiegowych opinii to mity, którymi ludzie się nawzajem zarażają.

Powtarzane jest przykładowo, że wzmacniacze Yamahy grają jaśniej, a NADy "zamulają" bas - człek kupi taki wzmacniacz, włącza i słyszy to, czego się naczytał, bo tak niestety działa ludzki umysł. Sugestia to naprawdę potężny wróg.