Wygrzewanie przetworników w zespołach głośnikowych. Fakty, mity i wrażenia.

[no_i_fajnie]

3 minuty temu, MariuszZ napisał:

Konstruktorzy nie muszą wygrzewać przetworników bo specyfikacja fabryczna dotyczy przetwornika po wygrzaniu. Oczywiście później te z fabrycznej linii idące na półkę sklepową nie są już wygrzewane. Mają inną specyfikację. Są niewygrzane.

Matrix

[lysy]

@TomekN Czytamy ze zrozumieniem i więcej trenować pamięć.

19 minut temu, J4Z napisał:

Mam potrójne dejavu. 

@lysyrafalja Cię proszę... 😔

Poczekamy, zobaczymy, co jeszcze mądrego napisze.

[MariuszZ]

Żaden Matrix. Nie stać fabryk na wygrzewanie wszystkich głośników. Wygrzewany jest ten 'pierwszy" tylko do pomiarów potrzebnych do specyfikacji. Później to wszystko jest już tylko konsekwencją tego pierwszego wygrzania. 

Projekt można zrobić w oparciu o specyfikację lub wygrzewać wszystkie głośniki przez projektanta przed pomiarem parametrów TS. Jak pomierzy niewygrzane i wrzuci dane do symulatora to wyjdzie co wyjdzie ale po kilkudziesięciu godzinach Fs się zmieni, pasmo popłynie, charakterystyka się zmieni. 

Wygrzewanie jest faktem. Robi to jako pierwsza fabryka przetworników. Cała reszta jest konsekwencją pomiaru specyfikacji ich wzorcowego przetwornika.

[Kraft]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

Podsumowując w kilku słowach. Przetworniki się wygrzewa ponieważ parametry TS, głównie Fs zmienia się w czasie pierwszych godzin pracy o ok 10-20%.

Nigdy nie negowałem, że parametry przetwornika lekko się zmieniają na początku jego pracy. Chodzi o skalę tego zjawiska. W przytoczonych przez Ciebie tekstach mowa jest o minutach (!), ewentualnie 2 godzinach "wygrzewania". W zacytowanych kilka postów wcześniej wypowiedziach forumowicze zalecają dziesiątki, a najlepiej setki godzin. I to już jest czekanie na cud, a nie "wygrzewanie". Do tego wspomniana przez Ciebie zmiana o 10-20% to zmiana "free air". Membrana głośnika w gotowej kolumnie ma dodatkowe "zawieszenie" w postaci sprężanego w obudowie powietrza. To sprawia, że te 10-20% zmiany podatności zawieszenia jest mniej znaczące niż się wydaje. Zakładając, że kolumnę opuszczającą fabrykę jednak podłączono, by finalnie sprawdzić, czy działa, to całkiem możliwe, że zapakowana nówka w sklepie jest już wygrzana (przepracowała te parę potrzebnych minut).

[Chyba Miro 84]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

Wygrzewanie jest faktem. Robi to jako pierwsza fabryka przetworników. Cała reszta jest konsekwencją pomiaru specyfikacji ich wzorcowego przetwornika.

Moge sie zgodzić z Tobą jednak... 

Dnia 20.05.2022 o 18:34, Kraft napisał:

Dwie kolumny (czyli nasza prawa i lewa) różnią się parametrami już podczas wyjazdu z fabryki. 

 

Czyli ze tu mowa o elementach zwrotnicy a nie przetworników?

[MariuszZ]

2 minuty temu, Kraft napisał:

To sprawia, że te 10-20% zmiany podatności zawieszenia jest mniej znaczące niż się wydaje

Mi się nie wydaje. Wcześniej podałem przykład z symulatora obudowy gdzie różnica 3Hz dotyczyła Fs=27Hz i granica pasma przenoszenia dla basu przesunęła się o 7Hz.

20% wynikające z wygrzania dla częstotliwości 27Hz spowodowałoby różnicę prawie 6Hz dla Fs. Dolna granica pasma przenoszenia kolumny zmieniłaby się z 40Hz na 50Hz. To jest duża różnica wg mnie. Możesz uważać inaczej ale nie zmieni to faktów  

Jeżeli chodzi o fabryczne wygrzewanie to mówimy o 2 godzinach ciągłego sygnału 20 Hz z wychyleniem membrany bliskim maksymalnemu. Toż to przełożyłoby się na kilkadziesiąt godzin plumkania żeby tak samo zmiękczyć zawieszenia. Nie ma porównania. 

 

[Kraft]

14 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Czyli ze tu mowa o elementach zwrotnicy a nie przetworników?

Mowa o przetwornikach, zwrotnicy, obudowie, wytłumieniu i poskładaniu wszystkiego w całość.

[MariuszZ]

15 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Moge sie zgodzić z Tobą jednak... 

To nie ma nic wspólnego z wygrzewaniem nawet jeżeli to fakt  

Przed chwilą, Kraft napisał:

Mowa o przetwornikach, zwrotnicy, obudowie, wytłumieniu i poskładaniu wszystkiego w całość.

Projektując kolumnę potrzebne są parametry TS, Głównie do zaprojektowania obudowy i BR, bo to one głównie oprócz przetwornika odpowiadają za bas. Zwrotnica to podział częstotliwości między przetwornikami ale jak wiadomo dopiero całość gra. 

[Chyba Miro 84]

Z tego tematu wnioskuję że istotny jest proces wygrzewania, a "rozstrzał parametrów" pomiedzy kolumnami wyprodukowanymi w tym samym czasie juz nie? Acha... O.K. niech zatem tak będzie 🤷‍♂️

 

To ja na tym kończę rozważania.

Edytowano 21 maja 2022 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

5 minut temu, MariuszZ napisał:

Jeżeli chodzi o fabryczne wygrzewanie to mówimy o 2 godzinach ciągłego sygnału 20 Hz z wychyleniem membrany bliskim maksymalnemu. 

Otóż niekoniecznie.

"Before measuring the T/S-parameters the driver has been run in at near maximum excursion in free air using a sine signal at f0 for 2 min."

...compliance of the completely new driver will change quite a bit in the first few minutes of excitation."

 

[MariuszZ]

22 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Z tego tematu wnioskuję że istotny jest proces wygrzewania, a "rozstrzał parametrów" pomiedzy kolumnami wyprodukowanymi w tym samym czasie juz nie?

Ale my tu o wygrzewaniu gadamy. Nikt nie neguje, że dwie kolumny z rozrzutem kilku dB w amplitudzie to coś normalnego. To nie jest normalne. Wygrzewanie zaś jest faktem. Nie jest z mojego punktu widzenia istotny dla przeciętnego użytkownika. kolumny po kilku dniach normalnego użytkowania się samoistnie wygrzeją.

Istotne zaś jest wygrzewanie kolumny z punktu widzenia fabrycznych pomiarów parametrów i konstruowania kolumny. Można bez wygrzewania sobie strzelić gola projektując. 

26 minut temu, Kraft napisał:

Otóż niekoniecznie.

Zależnie od przyjętych procedur przez producentów. Podaliśmy dwa różnie skrajne przypadki. Jeden nie wyklucza drugiego  

[Kraft]

55 minut temu, MariuszZ napisał:

20% wynikające z wygrzania dla częstotliwości 27Hz spowodowałoby różnicę prawie 6Hz dla Fs. Dolna granica pasma przenoszenia kolumny zmieniłaby się z 40Hz na 50Hz. To jest duża różnica wg mnie. Możesz uważać inaczej ale nie zmieni to faktów  

Nie jestem w stanie prześledzić Twojego toku myślenia, ale mam wątpliwości, czy jest prawidłowy. W przykładzie, który przytoczyłem na początku, 5-procentowa zmiana podatności zawieszenia (po wygrzaniu) 10-calowego woofera spowodowała zmianę jego fs (Hz) z 27.78 na 27.110. To nie jest zmiana o 5%!. Być może błędnie przeliczasz zmiany procentowe podatności zawieszenia na zmiany procentowe fs?

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Nikt nie neguje, że dwie kolumny z rozrzutem kilku dB w amplitudzie to coś normalnego. To nie jest normalne.

To jest normalne, bo taka jest rzeczywistość. Pasma kolumn jednej pary różnią się najczęściej o 1-2 dB (w niektórych zakresach częstotliwości).

Edytowano 21 maja 2022 przez Kraft

[MariuszZ]

5 minut temu, Kraft napisał:

z 27.78 na 27.110

Wg tekstu z linku (SB Acoustic) Fs zachowuje się jak w cytacie: "The free air resonance frequency typically drops about 10-15% during break-in"

W załączniku apka do liczenia pudełka. Możesz się pobawić podstawiając Fs = 30Hz i 26Hz na przykład. Dane proponuję dobrać tak by amplituda była liniowa bez podbić. Zmieniaj Fs i obserwuj F3.

 

Box-modeling-1.xlsx

[Kraft]

12 minut temu, MariuszZ napisał:

Nie jest z mojego punktu widzenia istotny dla przeciętnego użytkownika. kolumny po kilku dniach normalnego użytkowania się samoistnie wygrzeją.

I było nas straszyć? 

2 minuty temu, MariuszZ napisał:

Wg tekstu z linku (SB Acoustic) Fs zachowuje się jak w cytacie: "The free air resonance frequency typically drops about 10-15% during break-in"

Box-modeling-1.xlsx 99 kB · 0 downloads

Tylko ten break-in spidera trwa 10 sekund. Jeśli coś się w parametrach kolumny zmienia, to bardzo szybko. 

Miałem wrażenie, że sugerujesz, iż po 100-200 godzinach grania kolumny zaczną np. schodzić o 10 Hz niżej na basie. A tak w rzeczywistości nie będzie. 

[MariuszZ]

9 minut temu, Kraft napisał:

Miałem wrażenie, że sugerujesz, iż po 100-200 godzinach grania kolumny zaczną

Wróć do badań Klippela. Około 100 godzin trwało ustabilizowanie parametrów zawieszenia. Chyba tylko on to badał. Reszta snuje domysły. Skąd te 10 sekund?  

[DiBatonio]

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Jeżeli chodzi o fabryczne wygrzewanie to mówimy o 2 godzinach ciągłego sygnału 20 Hz z wychyleniem membrany bliskim maksymalnemu. Toż to przełożyłoby się na kilkadziesiąt godzin plumkania żeby tak samo zmiękczyć zawieszenia. Nie ma porównania. 

Mariusz, a jaki to ma sens, skoro ta membrana jest wychylona w jednej maksymalnej pozycji pod wpływem ciągłego sygnału 20Hz?

Co innego gdyby to były impulsy od zera do 20Hz, wtedy taka membrana, jej zawieszenie i cewka poruszały by się wte i wewte.

 

[MariuszZ]

5 minut temu, DiBatonio napisał:

Mariusz, a jaki to ma sens, skoro ta membrana jest wychylona w jednej maksymalnej pozycji pod wpływem ciągłego sygnału 20Hz?

Przecież przy tej częstotliwości osiągnie ustalone napięciem przemiennym wychylenie w dwie strony 20 razy na sekundę za każdym razem przechodząc przez umowne zero czyli położenie membrany bez podanego napięcia. 

 

[TomekN]

Mariusz, na ogól Twoje teksty są dla mnie TLDR (Too Long, Didn't Read), bo Twoje pseudonaukowe wypowiedzi na ogół omijają (czy raczej: sprytnie wymijają) istotę sprawy, albo przynajmniej lekceważą skalę zjawiska ("zmianą są minimalne, ale są").

Ale tym razem rzuciłem okiem i nie uszło mojej uwadze zdanie pod koniec tekstu po angielsku:

Cytat

[...] new driver will change quite a bit in the first few minutes [...]

Abstrahując od enigmatycznej miary "quite a bit", mowa jest więc o pierwszych kliku minutach pracy przetwornika. A nie o godzinach, dziesiątkach czy setkach pierwszych godzin jego pracy. Czyli głośniki powinny się "otworzyć" i "czarować" (uwielbiam te wasze określenia) już po chwili, a nie po kilku tygodniach - jak najbardziej religijni audiofile uważają 😁

Edytowano 21 maja 2022 przez TomekN

[MariuszZ]

13 minut temu, TomekN napisał:

Twoje pseudonaukowe wypowiedzi na ogół omijają (czy raczej: sprytnie wymijają) istotę sprawy.

Wskaż mi przykład gdzie napisałem coś pseudonaukowego. Najlepiej cytując. 

Wracając do cytatu. Scan Speak w ogólnym przesłaniu zapisał te kilka minut. Kto się pod tym podpisał? 

Wavecore ma inne zdanie na ten temat. Wygrzewają 2 godziny. 

Dostępne badania to te opublikowane przez Klippela z początku tematu. 100 godzin. Reszta to dane tak prawdę pisząc nie wiadomo skąd. 

Ja kończę dyskusję w tym temacie. 

[DiBatonio]

45 minut temu, MariuszZ napisał:

Przecież przy tej częstotliwości osiągnie ustalone napięciem przemiennym wychylenie w dwie strony 20 razy na sekundę

O.K.

Nie wziąłem pod uwagę funkcji czasu. 

5 godzin temu, TomekN napisał:

byciem audiofilem to takie hobby, w którym wypiera się dostępną wiedzę i kultywuje nonsensowne obrządki

37 minut temu, TomekN napisał:

już po chwili, a nie po kilku tygodniach - jak najbardziej religijni audiofile uważają

Skąd u Ciebie takie naleciałości w używaniu nomenklatury religijnej, ciągle jakieś teksty o obrządkach, religijnych audiofilach?

Jesteś wierzący w bozię?

Edytowano 21 maja 2022 przez DiBatonio

[TomekN]

Jak powiedziała kiedyś p. Czubszek; dzięki bogu jestem ateistą 🙂

Ale widzę dużo typowych cech religijności w audiofilstwie. Wiara w cuda, kultywowanie tradycji, pomijanie nauki, obrona rytuałów, wspólne zgromadzenia... i silna antypatia do ateistów. Jeszcze tylko nakryć głowy Wam brakuje, bo jak wiadomo żadna religia nie może być traktowana poważnie, jeśli jej hierarchowie nie stosują jakichś dziwnych nakryć głowy 😄

[Wito76]

Pewnymi tematami sobie gęby nie wycieraj.

[DiBatonio]

1 godzinę temu, TomekN napisał:

Jeszcze tylko nakryć głowy Wam brakuje

Jakim Wam?

1 godzinę temu, TomekN napisał:

Ale widzę dużo typowych cech religijności

Nie widzę żadnych cech religijności w audiofiliźmie. 

To, że ktoś słyszy wpływ kabli jakichkolwiek lub procesy zmian we wzmacniaczach, jak zwał, tak zwał wygrzewania, to nie ma nic wspólnego z wiarą w te zjawiska.

Po prostu słyszy i to co mu słuch podpowiada opisuje, nie ma to nic wspólnego z wiarą w kable, wzmacniacze, czy inne wygrzane kolumny.

 

1 godzinę temu, TomekN napisał:

jestem ateistą

Zadeklarowanym ateistą, bo założę się, że chrzest masz.

Chyba, że ateizm w rodzinie z dziada pradziada, to co innego.

Ale to nie jest wątek, żeby o tym pisać, chyba też forum nie dopuszcza takich tematów. 

[TomekN]

48 minut temu, DiBatonio napisał:

To, że ktoś słyszy wpływ kabli jakichkolwiek lub procesy zmian we wzmacniaczach, jak zwał, tak zwał wygrzewania, to nie ma nic wspólnego z wiarą w te zjawiska.

Po prostu słyszy

A może po prostu wierzy, że słyszy? Bo gdy ten wpływ ma ocenić w podwójnie ślepym teście, to okazuje się że już nie słyszy. Większość audiofilów unika jak ognia takich testów (a nawet nie chce o nich słyszeć), bo one podważają (i obnażają) wspomnianą wiarę: we wpływ kabli, daców, wygrzewania głośników, itd. A nikt wierzący nie lubi, jak mu się podważa podstawy wiary, którą kultywuje od lat 💁‍♂️ 

Ale może nie znam życia i jednak znajdzie się tu jakiś odważny audiofil, który podejmie się wyzwania odróżnienia kolumny "wygranej" od kolumny "niewygrzanej" w podwójnie ślepym, kontrolowanym i dobrze udokumentowanym teście? Aby raz na zawsze zamknąć japę takim heretykom jak ja, a przy okazji udowodnić całemu światu, że wygrzewanie kolumn to nie jest żaden głupi audiofilski mit.

Edytowano 22 maja 2022 przez TomekN

[DiBatonio]

@TomekN

Nie sądzę by ktoś podjął się wyzwania, z drugiej strony ciężko taki test przeprowadzić bez błędów logistycznych.

Poza tym o ile mi wiadomo podwójnie ślepych testów jeszcze nikt nie zaliczył w 100%.