Wpływ powtarzalności produkcji na brzmienie w sprzęcie audio

[lpomis]

Jak w tytule - jakie jest Wasze doświadczenie w tej sprawie? Mieliście kiedyś okazję przetestować dwa egzemplarze tego samego sprzętu audio (modelu) u siebie? Ja np. miałem u siebie 6 par tych samych kolumn z niewielkiej manufaktury Jean Marie Reynaud i jestem święcie przekonany, że jedna z nich grała zupełnie inaczej. Charakter wysokich tonów był zupełnie inny (w skrócie - bez oddechu, jakby ktoś szmatą przykrył).

Podobne wrażenie miałem ze wzmacniaczami - zanim kupiłem swojego Hegla, wypożyczałem go 3 razy. Za każdym razem dostawałem inny egzemplarz. Wydaje mi się, że jeden z nich odstawał od reszty i różnił się od pozostałych.

Zdaję sobie sprawę, że pamięć audio jest ulotna. Na to jak słyszymy wpływa multum rzeczy. Ale same sprzęty mają też różne rewizje, firmy w trakcie produkcji potrafią dokonywać drobnych zmian. Często wynika to z braku pewnych podzespołów, oszczędności lub wręcz przeciwnie - chęci poprawy wadliwych elementów. Ale czy takie zmiany mogą wpływać na brzmienie? Skąd np. tak różne recenzje i opinie o niektórych wzmacniaczach? Poczytajcie o takim Naimie XS3. Jedni twierdzą, że gra równo i jest wzorem neutralności, inni że ładuje basem i skupia się na skrajach pasm. A może to audio choroba ewoluuje i człowiek zaczyna sobie wmawiać różne rzeczy i czas wybrać się do lekarza?

Poniżej raz jeszcze przykład Hegla. Zarówno ten po lewej i po prawej zwie się H190. Fotki pochodzą z różnych materiałów wideo, jakość też nie jest najlepsza, ale widać, że w trakcie żywota wzmacniacza dokonało się sporo zmian w bebechach. Doszedł m.in. drugi transformator, przebudowano sekcję zasilania i DAC.

 

Edytowano 7 czerwca 2022 przez lpomis

[TomekN]

53 minuty temu, lpomis napisał:

Skąd np. tak różne recenzje i opinie o niektórych wzmacniaczach? [...] Jedni twierdzą, że gra równo i jest wzorem neutralności, inni że ładuje basem i skupia się na skrajach pasm.

Skąd? Z niezwykle zawodnej (czy raczej: zwodnej) metodologii oceny  - odsłuchowej. Przecież podobnie jest z DACami, streamerami, CD-kami, a nawet z kablami.
Żeby obiektywnie stwierdzić, czy jakaś rewizja wprowadza zmiany i na jakim one są poziomie (słyszalnym czy nie), wystarczy sprzęt po prostu pomierzyć odpowiednio dokładnymi instrumentami. Ta sama metoda wykaże też ewentualne różnice / odchyłki pomiędzy dwoma egzemplarzami tego samego sprzętu. Bo na pewno jakieś są (stąd w specyfikacjach często podaje się tolerancję). Ale to że jakieś zmiany są, wcale jeszcze nie znaczy, że będą one słyszalne dla człowieka. Pomijanie skali to jest drugi z trzech grzechów głównych pasjonatów audio.

Jeśli czegoś nie można dokładnie pomierzyć (np. bo sprzęt pomiarowy drogi), to jedyną wiarygodną metodą porównawczą wykorzystującą narząd słuchu jest podwójnie ślepa próba przeprowadzana w kontrolowanym środowisku. W przypadku niektórych kabli można jeszcze sięgnąć po metodę null test, która również daje obiektywne rezultaty, ale nie jest bezpośrednio związana ze słuchem. Wszystkie inne "domowe" metody mogą dawać (i niestety często dają) przypadkowe rezultaty i oceny. Mogą być wystarczająco dobre do wychwycenia dużych różnic (typu zniekształcająca lampa vs transparentna klasa D) oraz do subiektywnej oceny pracy danej kolumny głośnikowej w danym pomieszczeniu i... na tym właściwie koniec. Tak ja to widzę, ale oczywiście każdy ma prawo do swojego zdania.

 

Edytowano 8 czerwca 2022 przez TomekN

[marcinmarcin]

6 godzin temu, lpomis napisał:

jakie jest Wasze doświadczenie w tej sprawie?

Ewidentnie jest pewien rozrzut produkcyjny, do tego dochodzi np regulacja prądów spoczynkowych plus przygody transportowe (przeciążenia). 

[Chyba Miro 84]

7 godzin temu, lpomis napisał:

Doszedł m.in. drugi transformator, przebudowano sekcję zasilania i DAC.

   Tu widać że sa zmiany w budowie, co może być powodem nieco innego brzmienia. 

   Jednak sytuacja jest bardziej skomplikowana. Miałem wielokrotnie wrażenie że ktoś w moją nieobecność podmienił jakiś komponent, bo słuchając zauważyłem niejednokrotnie pewne zmiany w dzwieku.

   Dziś juz wiem że to miedzy innymi mój nastrój w danej chwili (i nie tylko) inaczej "odbiera" muzykę. Ostatni czasy mówimy na to zjawisko "psychoakustyka".

  Warto też mieć "to" na uwadze. Pozdr.

[kaczadupa]

Głośniki Castle Knight 2 - inaczej grały kolejne rewizje, dostawy. Okazało się po czasie, że Chińczyk dokonał zmian w zwrotnicy oraz w zawieszeniu wooferów. Starsze wersje grały barwniej, bardziej dźwięcznie, z dużo lepszą przestrzenią a nowe rewizje mają już tylko zapiaszczoną górę i... wygląd starych pięknie grających Castle Knight. Bardzo je Chińczyk okaleczył brzmieniowo, o jakości wykonania nie wspominając.... jest poniżej krytyki. 

Dayens Menuetto, malutka manufaktura, starsze egzemplarze grały zdecydowanie jaśniej niż obecnie produkowane. Blachy perkusji były bardzo soczyste i mocno oddane w starszych rewizjach a wokale nie były podgrzewane, pogrubiane. Obecne rewizje grają ciepło, bardziej zaokrąglają i jakby zatraciły trochę swój pazur, szybkość ale nadal chce się słuchać. Jakość wykonania urządzenia niestety cały czas licha. 

Naim Nait XS3, egzemplarz demo grał bardzo mocno skrajami pasma, bardzo efektownie, obecne rewizje mają wyraźnie delikatniejszą górę. Wyraźnie zmiękczony, ziejący potęgą i przy niskich zejściach totalnym brakiem kontroli basior (wystarczyłoby go, żeby obdarować nim dwa modele Hegla i chyba jeszcze dla XS3 by tego dołu  zostało) pozostał bez zmian. Moim zdaniem zmiana w nowych rewizjach na plus, gdyby jeszcze zabrać mu trochę niskich tonów,  może ostatnie rewizje już takie będą.,.. 

Już nie z własnego doświadczenia ale wielokrotnie "Heglowcy" pisali, że dwie rewizje najsłynniejszego modelu Hegla tj. H80 grały wyraźnie inaczej, chodziło o większe dociążenie w nowszej rewizji. To samo można przeczytać o produktach malutkiej, krajowej manufaktury Haiku Audio. 

 

 

Edytowano 8 czerwca 2022 przez kaczadupa

[Tomasz S.]

Pamięć w audio jest bardzo ulotna. Czasem coś mogło pójść inaczej w produkcji, czasem sporo może nam się wydawać.

Tak na serio, gdyby ktoś wam jednego dnia puścił piosenkę a kolejnego dnia tą samą piosenkę z tą samą głośnością, na tych samych kolumnach ustawionych w tym samym miejscu, z tego samego źródła.

Powiedzmy nawet,że przy tej samej pogodzie i o tej samej godzinie, ale z zawiązanymi oczami to na 100% byście wiedzieli czy to ten sam wzmacniacz czy nie ?

[lpomis]

@kaczadupa - dzięki za opis wrażeń. Kiedy w przypadku Castle Knight 2 wiadomo było, że zaszły jakieś zmiany w konstrukcji zwrotnicy, tak Naimy pozostają mimo wszystko dla mnie zagadką. O co tu kurna chodzi? Wsadzają do środka co akurat mają pod ręką czy może to wina jakichś przygód serwisowych?

2 godziny temu, Chyba Miro 84 napisał:

Miałem wielokrotnie wrażenie że ktoś w moją nieobecność podmienił jakiś komponent, bo słuchając zauważyłem niejednokrotnie pewne zmiany w dzwieku.

Takie akcje miewam ostatnio coraz częściej. Czy to wina sprzętu, słuchu, nastroju, pogody? Jak mi zestaw nie gra jak trzeba to śmieję się już, że dzisiaj puszczają gorszy prąd w gniazdku

2 godziny temu, Tomasz S. napisał:

Pamięć w audio jest bardzo ulotna. Czasem coś mogło pójść inaczej w produkcji, czasem sporo może nam się wydawać.

Zgadza się. Chciałbym mimo wszystko dowiedzieć się jak bardzo na to wszystko wpływają zmiany w stosowanych podzespołach, a ile każe nam słyszeć nasz nastrój i głowa.

Edytowano 8 czerwca 2022 przez lpomis

[TomekN]

3 godziny temu, marcinmarcin napisał:

plus przygody transportowe (przeciążenia).

Jaki wpływ na brzmienie wzmacniacza może mieć przeciążenie?

[Chyba Miro 84]

16 minut temu, lpomis napisał:

a ile każe nam słyszeć nasz nastrój i głowa

🤔

 

Edytowano 8 czerwca 2022 przez Chyba Miro 84

[gienas]

3 minuty temu, TomekN napisał:

Jaki wpływ na brzmienie wzmacniacza może mieć przeciążenie?

Wzmak w opakowaniu upadł/rzucony i wewnętrz się ciężkie trafo minimalnie przesunęło nadrywając lutowania lub radiator się wygiął i jeden z traznystorów bardziej sie grzeje... etc, etc..

[Kraft]

Już o tym parę razy pisałem, ale w tym temacie tym bardziej wypada wspomnieć, że dwie kolumny tej samej pary potrafią różnić się przebiegiem pasma przenoszenia nawet o kilka dB. Przykłady pierwsze z brzegu. Czarny kolor kolumna prawa, czerwony - lewa.

 

[TomekN]

2 minuty temu, gienas napisał:

Wzmak w opakowaniu upadł/rzucony i wewnętrz się ciężkie trafo minimalnie przesunęło nadrywając lutowania lub radiator się wygiął i jeden z traznystorów bardziej sie grzeje... etc, etc..

Ok, zgoda. Przeciążenie oczywiście może mieć wpływ na uszkodzenie lub nawet zniszczenie sprzętu, a to pośrednio może mieć wpływ na brzmienie (może ono wskutek uszkodzenia zaniknąć 😉 )

[Tomasz S.]

@Chyba Miro 84 to ja też podam, chyba na to samo tylko odwrotnie.

10 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Podam przykład:

Kiedyś przeczytałem coś niepochlepnego na temat jednego z moich komponentów i o dziwo... natychmiast zauważyłem w brzmieniu coś "niefajnego" co wczesniej mi nie przeszkadzało/nieslyszalem tego! I jak w tej sytuacji nie brać pod uwagę "elementów" psychoakustycznych (zmian nastroju)?

Wczoraj wieczorem po ciężkim dniu siedziałem z dziewczyną na tarasie. Zrobiłem nam drinka, było cieplutko, wakacje niedługo więc powoli w swoich pracach zamykamy zadania i planujemy plażowanie, ogólnie sielanka i  nastroje super. W tle, w mieszkaniu puściłem nam niezbyt głośno muzykę z drugiego zestawu ( Topping MX5 + Elac UB52 ) . Brzmiało to świetnie a ani sprzęt, wybitny ani nawet o akustykę nikt tam nie dbał bo grała w tle a my byliśmy na zewnątrz.

[Chyba Miro 84]

O... to ja szybko sprostuje... W drodze edycji zmieniłem wpis, jednak udało Ci sie go zacytować. Gratuluje 🙂 

Piszę by nie było jakiś "ale". Że masz cytat z "nikąd". To moja sprawka -  przepraszam. 

Ps; cieszę sie że inni też "widzą" ze coś jest na rzeczy, bo swego czasu nie dawało to spokoju, bo internety nie mówiły raczej o "tym" - musiałem sam drążyć tematy by dziś mieć takie a nie inne stanowisko w tej sprawie. Pozdr. I życzę wiecej takich chwil sielanki 👍

Edytowano 8 czerwca 2022 przez Chyba Miro 84

[MobyDick]

To że egzemplarze tego samego produktu audio mogą się różnić ma wiele przyczyn. Bywa że w trakcie produkcji jakiś model sprzętu jest udoskonalany i trudno mieć o to pretensje do producenta. Wprowadzanie informacji o tym mogło by budzić zamieszanie i mogło by się to wiązać z utratą potencjalnych kupujących. Czasem , jeśli zmiany idą na lepsze, może to prowadzić do chęci wymiany na nowszy i leszy model. Bywa ze zmienia się pewne komponenty z powodów ekonomicznych i takie zmiany mogą być krokiem w bok lub nawet na gorsze. Jeśli są to np. kondensatory od innego producenta, zmiany mogą być delikatne. Pylon Audio w bardzo popularnej serii Pearl zaczął używać głośników od innego producenta, wyglądających wyraźnie inaczej. Trudno aby nic się nie zmieniło po takiej zmianie. Są też różnice w pasmie przenoszenia głośników i przetworników słuchawek. Tu najlepiej gdyby powtarzalność była idealna, jednak w pewnych technologiach jest to niemożliwe lub bardzo trudne. Jeszcze większe różnice mogą występować pomiędzy partiami produkcyjnymi z różnego okresu. Pozostaje jeszcze kwestia tolerancji elementów zwrotnic i ich parowania. Tu producenci mogą mieć spory wpływ. Proces parowania elementów wymaga dodatkowego czasu i można tego oczekiwać zazwyczaj w droższym sprzęcie.

[Melo-man]

9 godzin temu, Tomasz S. napisał:

Pamięć w audio jest bardzo ulotna.

Gdzieś czytałem, że pamięć ludzka odnośnie słuchu jest bardzo zawodna i trwa ... kilkanaście sekund.

2 godziny temu, MobyDick napisał:

o że egzemplarze tego samego produktu audio mogą się różnić ma wiele przyczyn. Bywa że w trakcie produkcji jakiś model sprzętu jest udoskonalany i trudno mieć o to pretensje do producenta. Wprowadzanie informacji o tym mogło by budzić zamieszanie i mogło by się to wiązać z utratą potencjalnych kupujących.

I tak, i nie... W tym przykładzie odnośnie Hegla 190, to przy takich zmianach (drugi tranzystor, przebudowana sekcja DAC itd.) to nowszy model powinien być już oznaczony przez producenta np. sygnaturką mk2.

16 godzin temu, TomekN napisał:

typu zniekształcająca lampa vs transparentna klasa D

Czy aby na pewno? 

7 godzin temu, Tomasz S. napisał:

Brzmiało to świetnie

Bo psychonastawienie jest równie ważne, jak wszystko inne. Mało ludzi to dostrzega, a ja wiem, że jak mam ciężką głowę, to nawet nie siadam do słuchania muzyki.