lpomis Napisano 14 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 14 sierpnia 2022 (edytowany) Długo zbierałem się do tego opisu. To wzmacniacz, który jest ze mną już prawie pół roku. Czas najwyższy uporządkować sobie w głowie to jak gra Hegel, a być może i przy okazji obalić kilka forumowych mitów o tym wzmacniaczu dotyczących głównie ostrości, jaskrawości i jasności jego przekazu. Hegel H190 to wzmacniacz zintegrowany z wbudowanym przetwornikiem cyfrowo-analogowym, wyjściem słuchawkowym oraz funkcjami sieciowymi. Wykonanie: Bardzo dobre. Minimalistyczne. Metalowa obudowa, metalowy front, czytelny OLEDowy wyświetlacz na przodzie. Pancerny, metalowy pilot z wrażliwymi na dotyk przyciskami - delikatne muśnięcie palcem wystarczy, żeby coś wcisnąć. Wg mnie mogłyby mieć większy i lepiej wyczuwalny skok. Hegel ma tendencję do brumienia. Transformator potrafi się odzywać raz na jakiś czas, pobuczeć chwilę i zamilknąć. Zdarza się to sporadycznie, ale jednak warto to odnotować. Zależne jest to także od egzemplarza. Niektóre hałasują częściej, niektóre rzadziej. Każdy z Hegli, które miałem u siebie, a było ich w sumie 6 - brumiał. Brzmienie: Bas. Krótki, szybki, gęsty, ale bez przeciągania. Szybko zaczyna, szybko kończy. Ładnie różnicuje. Potrafi zejść naprawdę bardzo nisko, nie będąc przy tym bezmyślną nawalanką. Da się w nim wyczuć odrobinę ciepła i miękkości, ale wielbiciele płynnego, otulającego, miłego dla ucha przekazu nie będą zadowoleni. Jego precyzja i dokładność jest najwyższych lotów, brakuje jednak ataku w wyższym podzakresie co często oznajmia się np. zbyt słabym uderzeniem stopy w muzyce rockowej. Oczekiwałbym mocniejszych i bardziej zdecydowanych, wydobywających się w stronę słuchacza uderzeń. Tony średnie. Przejrzyste, czyste, wytrawne. Technicznie doskonałe, ale co z tego, jak nie poruszają. Namacalność dźwięku Hegla jest bardzo dyskusyjna. Z jednej strony pięknie pokazuje wszystko co zarejestrowane jest na nagraniu, z drugiej brakuje w tym wszystkim jakiegoś łącznika, który sprawiłby, że przekaz jest bardziej ludzki i bliższy temu jak zwykliśmy odbierać muzykę jako całość. Dobre realizacje brzmią wspaniale, te gorsze po prostu źle i mało angażująco - często chudo, szczupło, jakby cały utwór był niedoważony. Hegel dobrze spisuje się jako "tester" kolumn. Usłyszymy z nim ich charakter, będziemy wiedzieli czy neutralność im służy czy jednak powinniśmy pójść z poszukiwaniami w inną stronę. Swoboda średnicy jest wyjątkowa. To jak wzmacniacz zachowuje się na naprawdę wysokich poziomach głośności zasługuje na medal. Nie ma kompresji, nic się nie zlewa. Im wyżej pasma, tym cieńsza staje się kreska jaką rysowane są instrumenty. Wysokie tony. Tu mam największy problem z Heglem. To za co pokochałem ten wzmacniacz na początku spowodowało, że z czasem zaczęło denerwować, wręcz wkurzać. Ale powoli. Mamy tu przede wszystkim GŁADKOŚĆ, detaliczność połączoną z pewnym spokojem, ładne zszycie sopranów ze średnicą. Brakuje niestety masy i wykończenia na samym końcu skali. Talerze perkusji brzmią lekko i subtelnie, nie są wystarczająco dźwięczne, brakuje im autorytetu. Nigdy nie dadzą po uszach, nie zakłują ale i nie otworzą się do samego końca. Wg mnie wysokie tony są po prostu uproszczone i zestrojone bardzo, ale to bardzo bezpiecznie. Nawet mocno szarżujące na górze kolumny nie powinny sprawiać większych problemów. Uniwersalna integra? Możliwe. Ale jednak obarczona sporym kompromisem. Pierwszy plan H190 (podobnie jak innych konstrukcji producenta) jest zdystansowany. Przedstawienie ma miejsce zwykle na linii kolumn lub za nimi. Wokale nie są przybliżone, zwykle słyszymy je w głębi. Ustawione są idealnie na środku, ale daleko, brakuje więc z nimi kontaktu. Sama scena jest bardzo szeroka i bardzo dobrze poukładana. Przyznam, że robi to świetne wrażenie i sprawia jeszcze większe odczucie swobody całego przekazu o którym wspominałem już wcześniej. Wbudowany przetwornik cyfrowo-analogowy jest chyba najlepszym z jakim miałem do czynienia we wzmacniaczach zintegrowanych z tego przedziału cenowego. Bez wstydu wytrzymał porównanie z takimi zawodnikami jak SMSL SU-9 czy RME DAC ADI-2. Usługi streamingowe wymagają łączności przewodem ethernetowym. Hegel nie posiada własnej aplikacji sterującej. Musimy więc posłużyć się więc zewnętrznym oprogramowaniem jak np. mconnect. Jest obsługa funkcji Spotify Connect bezpośrednio z oficjalnej apki. Jest też AirPlay. Wszystko działa sprawnie, szybko, bezproblemowo. Najlepsze rezultaty uzyskałem jednak używając połączenia USB bezpośrednio z komputerem. No i taki właśnie jest Hegel. Detal, dynamika, szybkość, bardzo duża przejrzystość brzmienia, przestrzeń, precyzja, gładkość, brak wystarczającej dźwięczności, brak namacalności, wytrawność przekazu. To jak zagra, zależy oczywiście od reszty toru. Łącząc go z kilkoma różnymi kolumnami zawsze brakowało jednak tego czegoś, co sprawiłoby że muzyka stałaby się prawdziwym tworem. Edytowano 14 sierpnia 2022 przez lpomis 9 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kaczadupa Napisano 14 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 14 sierpnia 2022 Na moje uszy ten poziomy wykresik byłby idealnie równy. Gładkie, zdystansowane granie. Nie ma kontaktu z muzyką, jak w każdym znanym mi Heglu. Niby wszystko ok a słuchasz i nie "czujesz muzyki". Mistrz pomiarów i braku emocji zarazem. 5 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
muzofan Napisano 14 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 14 sierpnia 2022 Gratuluję recenzji, pełna profeska . Trochę u siebie posłuchałem muzyki ale miałbym wielkie problemy żeby takie opisy sprzętu stworzyć . Wcale nie jest to żaden zarzut w kierunku autora Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lpomis Napisano 14 sierpnia 2022 Autor Udostępnij Napisano 14 sierpnia 2022 @muzofan dej mnie Twojego Nejma i ATC. Powiem Ci ile gwiazdek to warte Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
muzofan Napisano 14 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 14 sierpnia 2022 Zapraszam żeby się nausznie przekonać 😉 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinmarcin Napisano 14 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 14 sierpnia 2022 (edytowany) Dnia 14.08.2022 o 15:43, lpomis napisał: Bez wstydu wytrzymał porównanie z takimi zawodnikami jak SMSL SU-9 czy RME DAC Expand Tor nie pozwala wychwycić różnic 😁 Słuchałem tylko kilku starszych Hegli i powiem dyplomatycznie - to było nie moje granie. Już chyba mój ówczesny Marantz bardziej mi się podobał 😉 Trochę korci mnie spróbować jeszcze raz, ale czy to ma sens 🙄 właśnie lubię otwarta ostra górę Pisałem dzis na AS w mitach, zaliczony mały koncert - jak ostro i dynamicznie zabrzmi muzyka na żywo. Warto czasem wzorzec dźwięku odświeżyć 😉 Dnia 14.08.2022 o 15:43, lpomis napisał: dotyczących głównie ostrości, jaskrawości i jasności jego przekazu Expand Hegel raczej słynie z suchości przekazu i małej barwności dźwięku, nigdy nie słyszałem o ostrości i jaskrawości chyba.. Dnia 14.08.2022 o 16:03, kaczadupa napisał: Mistrz pomiarów i braku emocji zarazem. Expand O z tego właśnie Dnia 14.08.2022 o 15:43, lpomis napisał: Wokale nie są przybliżone, zwykle słyszymy je w głębi. Expand Na dobrą sprawę jedyny piec który powodował że wokalistki siedzialy mi na kolanach to był Atoll 100 Edytowano 14 sierpnia 2022 przez marcinmarcin Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lpomis Napisano 14 sierpnia 2022 Autor Udostępnij Napisano 14 sierpnia 2022 (edytowany) Dnia 14.08.2022 o 20:45, marcinmarcin napisał: Pisałem dzis na AS w mitach, zaliczony mały koncert - jak ostro i dynamicznie zabrzmi muzyka na żywo. Warto czasem wzorzec dźwięku odświeżyć 😉 Expand A widzisz. Ja byłem ostatnio na trzech koncertach muzyki filmowej w Filharmonii Koszalińskiej i było... zajebiście gładko Dnia 14.08.2022 o 20:45, marcinmarcin napisał: właśnie lubię otwarta ostra górę Expand Ale Marantz i otwarta, ostra góra? To chyba też nie ten kierunek Dnia 14.08.2022 o 20:45, marcinmarcin napisał: Hegel raczej słynie z suchości przekazu i małej barwności dźwięku, nigdy nie słyszałem o ostrości i jaskrawości chyba.. Expand Bardzo często na forum w tematach w których pojawia się Hegel jest mowa o ostrości i nadmiernym rozjaśnieniu. Mało tego, moje pierwsze zetknięcie z tymi wzmacniaczami też wywoływało takie myśli. Dlatego o tym wspomniałem w opisie Edytowano 14 sierpnia 2022 przez lpomis Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinmarcin Napisano 14 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 14 sierpnia 2022 Dnia 14.08.2022 o 21:24, lpomis napisał: Ale Marantz i otwarta, ostra góra? To chyba też nie ten kierunek Expand Już go dawno nie ma 😉 ale brzmiał dość poprawnie w sumie. Może trochę za miękko i rozlaźle. Górę miał dźwięczna z tego co pamiętam. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lysy Napisano 16 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 16 sierpnia 2022 Dnia 14.08.2022 o 15:43, lpomis napisał: No i taki właśnie jest Hegel. Detal, dynamika, szybkość, bardzo duża przejrzystość brzmienia, przestrzeń, precyzja, gładkość, brak wystarczającej dźwięczności, brak namacalności, wytrawność przekazu. To jak zagra, zależy oczywiście od reszty toru. Łącząc go z kilkoma różnymi kolumnami zawsze brakowało jednak tego czegoś, co sprawiłoby że muzyka stałaby się prawdziwym tworem. Expand Rzetelna recka. Zapytam nieskromnie, czyżby szykowała się jakaś zmiana wzmacniacza? 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lpomis Napisano 16 sierpnia 2022 Autor Udostępnij Napisano 16 sierpnia 2022 (edytowany) Dzięki @lysyrafal. Cały czas czegoś szukam. Niestety widzę, że w przedziale cenowym którym się obracam i tak zawsze będą jakieś kompromisy. 10 czy nawet 15k za piecyk, a i tak nie jest idealnie. Nie ukrywam, że ostatnio najbardziej zaskakują i cieszą mnie budżetowe konstrukcje jak chociażby Audiolab 6000A, Cyrus 8.2 czy niepozorny Octavio AMP 32V. Ładnie zgrywają się z monitorami które posiadam. Wydajesz stosunkowo niewiele kasy, zestaw gra całkiem przyzwoicie i jakoś mordka się cieszy, że można jednak tanio i dobrze. Kupujesz potem piec za 10k+ i zaczyna się jazda, robi za bardzo audiofilsko. Gorzej zrealizowane nagrania często na tym cierpią. A przecież nie zrezygnuję z ulubionej muzyki. Ostatnio w „Waszych systemach” fajnie napisał o tym @tomek4446. No ale tak czy inaczej - walka jeszcze trwa, chociaż możliwości powoli kończą Edytowano 16 sierpnia 2022 przez lpomis 4 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lysy Napisano 16 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 16 sierpnia 2022 Tak sobie jeszcze myślę, że w sumie powinnyśmy dążyć do takiego brzmienia, jakie daje Hegel, przynajmniej wiele osób tak uważa. W praktyce jednak wychodzi, że te brzmienie nie jest tym, czego pragnęliśmy. Kompromisy pewnie muszą być, szczególnie przy słuchaniu różnych gatunkach muzycznych. Szukaj takiego wzmacniacza, który dobrze brzmi przy ulubionej muzyce i właśnie dobrze zgrywa się Twoimi kolumnami. Jeżeli masz wydać dużo kasy i nie być zadowolonym z brzmienia, to po prostu nie ma sensu. A co do pieniędzy moje zdanie znasz, także to kwestia indywidualna. 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrólKiczu Napisano 16 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 16 sierpnia 2022 Dnia 16.08.2022 o 16:07, lpomis napisał: Dzięki @lysyrafal. Cały czas czegoś szukam. Niestety widzę, że w przedziale cenowym którym się obracam i tak zawsze będą jakieś kompromisy. 10 czy nawet 15k za piecyk, a i tak nie jest idealnie. Nie ukrywam, że ostatnio najbardziej zaskakują i cieszą mnie budżetowe konstrukcje jak chociażby Audiolab 6000A, Cyrus 8.2 czy niepozorny Octavio AMP 32V. Ładnie zgrywają się z monitorami które posiadam. Wydajesz stosunkowo niewiele kasy, zestaw gra całkiem przyzwoicie i jakoś mordka się cieszy, że można jednak tanio i dobrze. Kupujesz potem piec za 10k+ i zaczyna się jazda, robi za bardzo audiofilsko. Gorzej zrealizowane nagrania często na tym cierpią. A przecież nie zrezygnuję z ulubionej muzyki. Ostatnio w „Waszych systemach” fajnie napisał o tym @tomek4446. No ale tak czy inaczej - walka jeszcze trwa, chociaż możliwości powoli kończą Expand Ale taki Cyrus 8.2 wcale nie jest taki taki budżetowy. Oficjalna cena to prawie 9k. Dnia 16.08.2022 o 16:35, lysyrafal napisał: Szukaj takiego wzmacniacza, który dobrze brzmi przy ulubionej muzyce i właśnie dobrze zgrywa się Twoimi kolumnami. Expand Tyle, że kolega @lpomis ma 3 pary kolumn. Raczej marne szanse, że z każdą parą każdy zagra tak jakby Wojtek chciał. Nawet ja, chociaż wszystko mi gra fajnie, potrafię stwierdzić, co mi się podoba bardziej a co mniej 😉. Dnia 16.08.2022 o 16:35, lysyrafal napisał: Tak sobie jeszcze myślę, że w sumie powinnyśmy dążyć do takiego brzmienia, jakie daje Hegel, przynajmniej wiele osób tak uważa. Expand Są też osoby, które uważają, że nie ma nic ponad lampę. Mi np. Hegel h95 podobał się, ale grał wg mnie odrobinkę "za cienko". Także ja jestem zdania, żeby wybierać tak, żeby zestaw grał przyjemnie dla naszych uszu, a to czy będzie to brzmienie neutralne czy też naturalne, to już kwestia drugorzędna. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lpomis Napisano 16 sierpnia 2022 Autor Udostępnij Napisano 16 sierpnia 2022 (edytowany) Dnia 16.08.2022 o 18:39, seba3002 napisał: Ale taki Cyrus 8.2 wcale nie jest taki taki budżetowy. Expand W Audiotop i Nautilusie były ostatnio (i nadal są z tego co widzę) za 6k. A można jeszcze taniej https://audiotop.pl/pl/p/Wzmacniacz-zintegrowany-i-DAC-Cyrus-8.2-DAC-/11843# Dnia 16.08.2022 o 18:39, seba3002 napisał: 3 pary kolumn Expand Niestety, znowu 4 pary Dnia 16.08.2022 o 18:39, seba3002 napisał: marne szanse, że z każdą parą każdy zagra tak jakby Wojtek chciał Expand Nie, nie, nie. To jest praktycznie niemożliwe. Dlatego muszą być 2 piece Edytowano 16 sierpnia 2022 przez lpomis 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Asia Napisano 16 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 16 sierpnia 2022 ... w następnym odcinku... 2 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rafał S Napisano 16 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 16 sierpnia 2022 Dnia 16.08.2022 o 16:07, lpomis napisał: 10 czy nawet 15k za piecyk, a i tak nie jest idealnie. Expand Wojtek, za 15k po rabacie, to już nawet z nówek jest niezły wypas - sam to dobrze wiesz. Nie odpuszczaj - w końcu trafisz, a im dłużej to potrwa, tym większa będzie ostatecznie satysfakcja. Nie żebym był bezstronny - z ogromną przyjemnością czytam przecież o Twoich testach. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kaczadupa Napisano 16 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 16 sierpnia 2022 Dnia 16.08.2022 o 21:02, Rafał S napisał: Wojtek, za 15k po rabacie, to już nawet z nówek jest niezły wypas - sam to dobrze wiesz. Nie odpuszczaj - w końcu trafisz, a im dłużej to potrwa, tym większa będzie ostatecznie satysfakcja. Nie żebym był bezstronny - z ogromną przyjemnością czytam przecież o Twoich testach. Expand Czy ja wiem czy trafi... Taki Trigon Exxceed zabłyśnie kryształowo czystą, otwartą górą i przestrzenią, taki Supernait 3 udanym balansem między konturem a wypełnieniem muskularnych niskich tonów, Rega Elicit mk5 pełną, namacalną średnicą i jakąś przedziwną tajemniczością, Heed Lagrange soczystością w całym paśmie i podobnie do Exxceeda wyjątkowo urokliwymi wysokimi tonami oraz brakiem najmniejszej choćby agresji. Dla miłośników genialnych wysokich tonów mamy Trigona Exxceed i Heeda Lagrange. Dla miłośników muskularnych, mocnych, energetycznych ale i czytelnych niskich tonów mamy Supernaita. Dla miłośników namacalnej, bogatej analogowej, płynnej średnicy i takiej urokliwej poświaty unoszącej się w pokoju mamy Regę Elicit mk5. A co gdy chcemy mieć te wszystkie najlepszości w jednej skrzyneczce? Nie da się 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rafał S Napisano 16 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 16 sierpnia 2022 Dnia 16.08.2022 o 22:06, kaczadupa napisał: A co gdy chcemy mieć te wszystkie najlepszości w jednej skrzyneczce? Expand Przecież znasz odpowiedź. Tylko Marantz. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kaczadupa Napisano 16 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 16 sierpnia 2022 Dnia 16.08.2022 o 22:52, Rafał S napisał: Przecież znasz odpowiedź. Tylko Marantz. Expand Się śmiejesz a zobacz kto dostał najnowsze EISA. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
DiBatonio Napisano 16 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 16 sierpnia 2022 Dnia 16.08.2022 o 23:09, kaczadupa napisał: Się śmiejesz a zobacz kto dostał najnowsze EISA. Expand Aha. Naprawdę podniecasz się nagrodzonymi sprzętami wytypowanymi przez "grupę ekspertów" stowarzyszenia EISA. Ale po recenzentach wszelkich czasopism jedziesz jak po .... nie powiem czym? 😉 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
DiBatonio Napisano 16 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 16 sierpnia 2022 Dnia 16.08.2022 o 23:40, J4Z napisał: Sarkazm? Expand Myślisz? 😉😆 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rafał S Napisano 17 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 17 sierpnia 2022 Dnia 16.08.2022 o 23:40, J4Z napisał: Sarkazm? Expand Nie, to po prostu obowiązkowy cotygodniowy żart z Marantza. Ktoś musi wyrabiać normę. A serio, to jest temat na dłużej, ale uważam, że wzmacniacz zawsze da się jakoś wybrać. W ostateczności trochę powyżej budżetu. Na upartego można to potraktować formalnie jako problem wyboru wielokryteriowego, podać preferencje użytkownika odnośnie tych kryteriów, przypisać oceny na podstawie odsłuchów, zastosować jakąś metodę typu TOPSIS czy AHP... Wierzę w Wojtka. Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrólKiczu Napisano 17 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 17 sierpnia 2022 Dnia 17.08.2022 o 07:18, Rafał S napisał: A serio, to jest temat na dłużej, ale uważam, że wzmacniacz zawsze da się jakoś wybrać. Expand Rafał, a można wiedzieć jakimi kryteriami (oczywiście poza budżetem) kierujesz się przy wyborze wzmacniacza? Czy jest to na zasadzie - podoba się całokształt - zostaje, czy raczej chcesz poprawić jakieś tam składowe brzmienia? Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lysy Napisano 17 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 17 sierpnia 2022 Dnia 16.08.2022 o 18:39, seba3002 napisał: Tyle, że kolega @lpomis ma 3 pary kolumn. Raczej marne szanse, że z każdą parą każdy zagra tak jakby Wojtek chciał. Nawet ja, chociaż wszystko mi gra fajnie, potrafię stwierdzić, co mi się podoba bardziej a co mniej 😉. Expand Dwa systemy powinny w zupełności wystarczyć, a nadwyżki sprzedać. Dnia 16.08.2022 o 18:39, seba3002 napisał: Są też osoby, które uważają, że nie ma nic ponad lampę. Mi np. Hegel h95 podobał się, ale grał wg mnie odrobinkę "za cienko". Także ja jestem zdania, żeby wybierać tak, żeby zestaw grał przyjemnie dla naszych uszu, a to czy będzie to brzmienie neutralne czy też naturalne, to już kwestia drugorzędna. Expand Dlatego napisałem Sebastianie, że wiele osób tak uważa, a nie wszystkie. 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrólKiczu Napisano 17 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 17 sierpnia 2022 Dnia 17.08.2022 o 12:07, lysyrafal napisał: Dlatego napisałem Sebastianie, że wiele osób tak uważa, a nie wszystkie. Expand Inna sprawa, że neutralność i naturalność dla każdego może oznaczać coś innego. 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
DiBatonio Napisano 17 sierpnia 2022 Udostępnij Napisano 17 sierpnia 2022 Dnia 17.08.2022 o 13:03, seba3002 napisał: Inna sprawa, że neutralność i naturalność dla każdego może oznaczać coś innego. Expand Bo to dwie różne rzeczy. 1 Odpisz, cytując Link do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.