Co jest najważniejsze w brzmieniu

[Chyba Miro 84]

11 minut temu, MariuszZ napisał:

Każdy z nas ma inną wrażliwość słuchową zatem inaczej odbiera te same bodźce

Czy to oznacza że dwie osoby ktore na żywo usłyszały ten sam instrument w tych samych warunkach i czasie, a sa (te osoby) o różnej wrażliwości słuchowej (kazda inaczej "słyszy"), istnieje możliwość że wybierze do odtworzenia w/w instrumentu inny system niż druga osoba? 

[MariuszZ]

23 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Czy to oznacza że dwie osoby ktore na żywo usłyszały ten sam instrument w tych samych warunkach i czasie, a sa (te osoby) o różnej wrażliwości słuchowej (kazda inaczej "słyszy"),

Dwie osoby słyszące krzyk kobiety inaczej zareagują. Jedna ucieknie w panice, inny zainteresuje się i dowie o co chodzi.

Chodzi głównie o emocje i to jak dźwięk wpływa na nasze samopoczucie. Wrażliwość to nie bezduszny sensor informujący nas o ciśnieniu fali akustycznej. Jeden unika wysokich tonów, a inny je lubi. 

[Chyba Miro 84]

Szkoda że pominięte w cytacie najwazniejsza część wpisu.

Zatem raz jeszcze czy....

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

istnieje możliwość że wybierze do odtworzenia w/w instrumentu inny system niż druga osoba? 

 

Od razu napiszę że jesli kieruje sie "własnymi wzorcami" może wybierać dowolnie różny. Natomiast jesli wzorcem jest zaslyszany instrument np. Live i on ma być wzorcem do ktorego dążymy, moim zdaniem obie osoby mogą z powodzeniem wybrac dokladnie ten sam system mimo iz dzieli obojga różnica w tzw. Wrazliwosci na dzwiek.

"Zagadauje" tak gdyż ciekawi mnie czy inni podzielają mój punkt widzenia. Jesli nie to też ok, ale fajnie bedzie  jesli ktoś rzuci kontrargumentem.

Sprubuje wyjaśnić:

Dwie osoby:

-jedna normalnie słyszącą

-druga słyszy otoczenie bez szczegółów.

Jesli obie usłyszą ten sam instrument na żywo, to probujac go odtworzyć na docelowym systemie jako wzorzec oboje powinni wybrac ten sam sprzęt.

Ponieważ w sprzecie tym:

- pierwsza osoba słyszy go normalnie

- druga osoba słyszy go z mniejsza iloscia szczegółów (co dla niej jest ok, bo tak wlasnie słyszalny był instrument live). 

Edytowano 21 września 2022 przez Chyba Miro 84

[Bogusław 66]

7 godzin temu, kaczadupa napisał:

18 godzin temu, Melo-man napisał:

dynamika - jest dla mnie ważna, ale nie kluczowa. 

Myślę, że będziesz odosobniony z tym stwierdzeniem w gronie ludzi bawiących się w Hi - End.  Ale to Twoje uszy i Twój wybór. 

 

18 godzin temu, Melo-man napisał:

ogólnie pojęta melodyjność

Możesz to sformułowanie bardziej sprecyzować, czym dla Ciebie objawia się melodyjność? 

 

Moze zacznijmy czym jest dynamika?  to różnica pomiędzy najcichszym a najgłośniejszym dźwiękiem - prawda?  do normalnego grania muzyki rozrywkowej parametr niezbyt ważny, chociaż ..... do muzy klasycznej, symfoniki, organowej - już bardziej potrzebny O! ile są w domu warunki temu sprzyjające.

Ehh... ta melodyjność ........ lampowe granie albo delikatnie podbity zakres gdzieś w dolnej średnicy jak to robi Ayon a u innych zawiane analogowym graniem. Lubie to.

7 godzin temu, Adi777 napisał:

Na jakiej podstawie przyjąłeś, że ten Gryphon gra dynamicznie? Dlaczego mam Ci wierzyć na słowo?

Nie wiem, czy jest coś takiego, jak wzorzec dźwięku, ale z tego, co mi wiadomo, w testach zdecydowana większość ludzi wybiera kolumny grające neutralnie/neutralniej.

Jak uda się Tobie posłuchać takiej czarnej skrzynki (foto) to wrócimy do tej rozmowy o dynamice.

[KrólKiczu]

26 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Od razu napiszę że jesli kieruje sie "własnymi wzorcami" może wybierać dowolnie różny. Natomiast jesli wzorcem jest zaslyszany instrument np. Live i on ma być wzorcem do ktorego dążymy, moim zdaniem obie osoby mogą z powodzeniem wybrac dokladnie ten sam system mimo iz dzieli obojga różnica w tzw. Wrazliwosci na dzwiek.

Kolego Miro, ale nawet będąc na koncercie każdy uczestnik takiego wydarzenia nie stoi w tym samym miejscu, więc i zapewne słyszy inaczej. A po drugie - skąd wiesz, że instrument który słyszałeś na koncercie to dokładnie ten sam, który gra na płycie. Pomijam już sam fakt, co zrobił realizator dźwięku.

 

3 minuty temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Moze zacznijmy czym jest dynamika?  to różnica pomiędzy najcichszym a najgłośniejszym dźwiękiem - prawda?  do normalnego grania muzyki rozrywkowej parametr niezbyt ważny, chociaż ..... do muzy klasycznej, symfoniki, organowej - już bardziej potrzebny O! ile są w domu warunki temu sprzyjające.

Ale Ty chyba piszesz o dynamice utworu. Nie wiem czy dynamika wzmacniacza to to samo. Kiedyś wyjaśniał to kolega @nowy78.

[Chyba Miro 84]

Seba Ja piszę np. O gitarze przy ognisku

[MariuszZ]

42 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Zatem raz jeszcze czy....

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

istnieje możliwość że wybierze do odtworzenia w/w instrumentu inny system niż druga osoba? 

Oczywiście, że tak. To jak dany zestaw nam spasuje jest naszym wyborem na który wpływ ma wrażliwość na to jak odbieramy dane bodźce. Oczywiście wybory poza indywidualna wrażliwością są często determinowane warunkami w jakich słuchamy. Ten sam zestaw audio u mnie i u Ciebie to dwie różne prezentacje dźwięku mogą być. Zależy od zmiennych środowiskowych. Kubatura pomieszczenia, mody, pogłos, zakłócenia z sieci, szum miejski potrafią zasadniczo zmienić spektakl. Charakter może pozostanie podobny ale detale mogą mieć wpływ na to czy nam się spodoba czy nie. Upraszczając u mnie może wypaść przeciętnie, a u Ciebie rewelacyjnie ten sam secik. 

[Bogusław 66]

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Uwzględniając powyższe uważam, że reprodukcja muzyki powinna być wierna. Rozumiem przez to że to co podane mamy do narządu słuchu powinno być bez zniekształceń i bez zakłóceń. Tu zaczynają się problemy sprzętowe i środowiskowe gdyż wszystkie elementy układanki powinny łączyć się w spójną całość co jest trudne do osiągnięcia. 

Niesety ..... to wiąże się z dużymi kosztami. 

[Adi777]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że ten Gryphon gra dynamicznie? W takim razie co gra mniej dynamicznie, i dlaczego?

Z jakimi kolumnami? W jakim pomieszczeniu?

[MariuszZ]

41 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Niesety ..... to wiąże się z dużymi kosztami. 

To oczywiście prawda ale można próbować w granicach zdrowego rozsądku szukać rozwiązań mniej kosztownych. Koszty idą w górę ponieważ dobrą dynamikę możemy uzyskać przy sporych poziomach mocy szczególnie patrząc na niskie tony gdzie kolumny o niskich zniekształceniach, z dobrym step response i ACH są bardzo wymagające prądowo. Wzmacniacze tranzystorowe w klasie A dające niskie zniekształcenia i odpowiednie moce są baaaaardzo kosztowne. Tu niestety za moce liczone w setkach wat przy odpowiednio niskich zniekształceniach trzeba zapłacić ale te czasy już zmierzchają. Wkracza klasa D, gdzie naprawdę jest coraz lepiej. 

33 minuty temu, Adi777 napisał:

Na jakiej podstawie twierdzisz, że ten Gryphon gra dynamicznie? W takim razie co gra mniej dynamicznie, i dlaczego?

Ogólnie to można słuchać korzystając z mocy wzmacniacza 1W i cieszyć się dobrym brzmieniem. Gryphon jest jednym z licznej grupy producentów, którzy idą na całość. Łączą jakość z estetyką i niezawodnością. Na przykład Diablo 300 odda 300W na ośmiu omach przy odpowiednio niskich zniekształceniach. Po co takie moce? Zakładając, że nasze kolumny mają efektywność 80dB/1W/1m to co kolejne 3dB wzrostu SPL potrzebujemy 2x wiecej mocy. Załóżmy, że chcemy posłuchać koncertowo z SPL 104 dB. Potrzebujemy już nie 1W mocy tylko aż 256W. Oczywiście to spore uproszczenie ale sprowadza się do tego, że moc i małe zniekształcenia nie zawsze idą w parze mimo, że charakterystyki pozwalają sądzić inaczej. Właściwie to idą w parze we wzmacniaczach tranzystorowych ale dochodzą do pewnej granicy mocy (głośności) i lawinowo się kaszanią. Zatem wzmacniacze pozwalające uzyskiwać moce rzędu 500W/8R tak by zniekształcenia jeszcze nie leciały na pysk są kosztowne. Szczególnie gdy oprócz mocy oferują jakość, estetykę, niezawodność. 

Jeżeli chodzi o dynamikę wzmacniaczy to nie bardzo można ją używać do klasyfikacji ponieważ z definicji praktycznie postrzeganej jest to odstęp między szumem, a najgłośniejszym dźwiękiem odtwarzanym w kontrolowanych warunkach, czyli przy jakiejś określonej granicy zniekształceń wzmacniacz nigdy lub prawie nigdy nie gra. W praktyce nigdy nie słuchamy na maksa czyli dynamika jest poniżej tej określonej tabelkami. Nie zmienia to faktu, że dla osiągnięcia maksymalnej dynamiki (Diablo 300 - 111dB) trzeba podkręcić volume. 

Pod tym linkiem jest ciekawe zestawienie gdzie można ocenić koszt/efekt jeżeli chodzi o cenę, moce i zniekształcenia. Co prawda moce podane są dla 4 omów ale wystarczy ją podzielić przez dwa by mieć obraz dla 8. 

[dorsz]

42 minuty temu, MariuszZ napisał:

Pod tym linkiem jest ciekawe zestawienie gdzie można ocenić koszt/efekt jeżeli chodzi o cenę, moce i zniekształcenia. 

😉

Gryphon vs Yamaha

[MariuszZ]

Gryphon to czysta klasa A, która do klasy AB Yamahy nijak się ma mocowo. To inne topologie ale faktycznie cena jest astronomiczna i na pierwszy rzut oka nie uzasadnia różnic w parametrach. Tylko, że diabeł tkwi w szczegółach. Również tych technicznych ale nie podejmuję się analizy i uzasadniania ceny. Jestem z tym faktem pogodzony 😉

[Bogusław 66]

Gdy zagrały pierwsze trakty  z Diablo 300 na dynaudio confidence 50 ...... nie byłem happy, ale z biegem czasu zacząłem rozumieć i doceniać ten piecyk.  Nigdy wcześniej nie słyszałem takiej swobody w graniu, jakby od niechcenia a separacja, przestrzeń, przejścia z cichych parti w uderzenia w kotły robią wrażenie nawet na niskich poziomach głośności. 

Obok stał Accu E-5000 .....  czyli też nie byle co, na tych samych kolumnach, źródłem dla obu był nowy Accu CD i płyta SACD ale ten grał jakby bardziej skupionym, uśrednionym dźwiękiem.

Niestety ..... tego trzeba posłuchać a nie teoretyzować.

I trzeba pamiętać o doborowym towarzystwie dla takiego piecyka, bo ten nie wybacza.

A wracając do tematu ...... w pełni podpisuje się pod wpisem autora.

[moss]

4 minuty temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

I trzeba pamiętać o doborowym towarzystwie dla takiego piecyka, bo ten nie wybacza.

I na pewno nie są to dynki. 

Też tego słuchałem, tylko że nie e5000 a a48 . 

Zgodzę się, że diablo dupy nie urywa. Osobiście accu bardziej mi pasował.

[elektron6]

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

To oczywiście prawda ale można próbować w granicach zdrowego rozsądku szukać rozwiązań mniej kosztownych. Koszty idą w górę ponieważ dobrą dynamikę możemy uzyskać przy sporych poziomach mocy szczególnie patrząc na niskie tony gdzie kolumny o niskich zniekształceniach, z dobrym step response i ACH są bardzo wymagające prądowo. Wzmacniacze tranzystorowe w klasie A dające niskie zniekształcenia i odpowiednie moce są baaaaardzo kosztowne. Tu niestety za moce liczone w setkach wat przy odpowiednio niskich zniekształceniach trzeba zapłacić ale te czasy już zmierzchają. Wkracza klasa D, gdzie naprawdę jest coraz lepiej. 

Ogólnie to można słuchać korzystając z mocy wzmacniacza 1W i cieszyć się dobrym brzmieniem. Gryphon jest jednym z licznej grupy producentów, którzy idą na całość. Łączą jakość z estetyką i niezawodnością. Na przykład Diablo 300 odda 300W na ośmiu omach przy odpowiednio niskich zniekształceniach. Po co takie moce? Zakładając, że nasze kolumny mają efektywność 80dB/1W/1m to co kolejne 3dB wzrostu SPL potrzebujemy 2x wiecej mocy. Załóżmy, że chcemy posłuchać koncertowo z SPL 104 dB. Potrzebujemy już nie 1W mocy tylko aż 256W. Oczywiście to spore uproszczenie ale sprowadza się do tego, że moc i małe zniekształcenia nie zawsze idą w parze mimo, że charakterystyki pozwalają sądzić inaczej. Właściwie to idą w parze we wzmacniaczach tranzystorowych ale dochodzą do pewnej granicy mocy (głośności) i lawinowo się kaszanią. Zatem wzmacniacze pozwalające uzyskiwać moce rzędu 500W/8R tak by zniekształcenia jeszcze nie leciały na pysk są kosztowne. Szczególnie gdy oprócz mocy oferują jakość, estetykę, niezawodność. 

Jeżeli chodzi o dynamikę wzmacniaczy to nie bardzo można ją używać do klasyfikacji ponieważ z definicji praktycznie postrzeganej jest to odstęp między szumem, a najgłośniejszym dźwiękiem odtwarzanym w kontrolowanych warunkach, czyli przy jakiejś określonej granicy zniekształceń wzmacniacz nigdy lub prawie nigdy nie gra. W praktyce nigdy nie słuchamy na maksa czyli dynamika jest poniżej tej określonej tabelkami. Nie zmienia to faktu, że dla osiągnięcia maksymalnej dynamiki (Diablo 300 - 111dB) trzeba podkręcić volume. 

Pod tym linkiem jest ciekawe zestawienie gdzie można ocenić koszt/efekt jeżeli chodzi o cenę, moce i zniekształcenia. Co prawda moce podane są dla 4 omów ale wystarczy ją podzielić przez dwa by mieć obraz dla 8. 

Pytanko czy w obecnych czasach ktoś produkuje kolumny o skuteczności 80dB?

[KrólKiczu]

31 minut temu, elektron6 napisał:

Pytanko czy w obecnych czasach ktoś produkuje kolumny o skuteczności 80dB?

Tak, ATC.

[MariuszZ]

Trochę przesadziłem ale tylko żeby zobrazować o co chodzi z podwajaniem mocy. Można wystartować z wyższej półki i polecieć do koncertowych SPL powyżej przytoczonych 104dB. Nie wiem czy ktoś słucha do poziomów ok 120dB SPL ale zakładam, że są takie zespoły głośnikowe, które mogą takie głośności udźwignąć. 

ATC SCM7 i Spendor S3 ma 82dB/1W/1m. Poniżej to już trudno znaleźć. 

[elektron6]

86 dB to się spotykało zestawy. 82 dB no to jest trudna kolumna.
Ja jestem zwolennikiem wysokoskutecznych zestawów od tak powiedzmy 94dB. Aktualny zestaw to aż 102dB ! tutaj wiele nie trzeba. Te kilka wat jest aż nadto. 

[KrólKiczu]

8 godzin temu, MariuszZ napisał:

ATC SCM7 i Spendor S3 ma 82dB/1W/1m. Poniżej to już trudno znaleźć. 

"Zrównoważona charakterystyka przetwarzania i dobre rozpraszanie, spadek -6 dB przy 45 Hz. Impedancja znamionowa 8 omów, niska czułość 79 dB. Nie zagrają głośno, ale w roli monitora bliskiego pola - wystarczy". 

To cytat z miesięcznika audio. Także w pomiarach te kolumny schodzą poniżej 80 dB. 

Jeśli zaś chodzi o trudność w ich wysterowaniu. Warto poczytać artykuły i wypowiedzi osób siedzących w temacie troszkę głębiej niż większość z nas, i większość powtarza, że ich prądożerność można włożyć miedzy bajki a do zwykłego słuchania (bo do takiego te kolumny zostały stworzone) spokojnie wystarczy i 50W. Nie twierdzę bynajmniej, że z lepszym czy mocniejszym wzmacniaczem nie zagrają lepiej, ale słuchałem ich z kilkoma "normalnymi" budżetowymi piecykami i za każdym razem wg mnie było bardziej niż OK.

[MariuszZ]

4 godziny temu, seba3002 napisał:

Jeśli zaś chodzi o trudność w ich wysterowaniu. Warto poczytać artykuły i wypowiedzi osób siedzących w temacie troszkę głębiej niż większość z nas, i większość powtarza, że ich prądożerność można włożyć miedzy bajki a do zwykłego słuchania (bo do takiego te kolumny zostały stworzone) spokojnie wystarczy i 50W

"Wysterowanie" to potoczne pojęcie bardziej związane z minimami impedancji i wartością kąta fazy szczególnie na niskich częstotliwościach. Często mówi się o prądzie w dyskusjach, w kontekście, że potrzeba go więcej gdy impedancja jest niska. Łatwiej wysterować kolumny o wyższej impedancji gdyż do osiągnięcia tej samej wartości napięcia sterującego głośnikiem potrzeba mniej prądu niż dla kolumn o niższej impedancji. 

Efektywność zaś dostarcza informacji o tym jaki SPL otrzymamy "przykładając" do zacisków głośnikowych kolumn o impedancji 8-miu omów napięcie 2,83 V lub zużywając 1W mocy gdy impedancja ma na przykład inną wartość (2 V dla 4 omów). O prądzie nie ma informacji ale wiadomo, że zmienia się zgodnie z prawem Ohma i kolumny o większej efektywności potrzebują go mniej do osiągnięcia tego samego poziomu SPL. Sprawa jest złożona bo na efektywność wpływ ma więcej czynników niż tylko wartość prądu więc trudno szacować jak efektywność przekłada się na "wymagania", trudność w wysterowaniu czy pozycjonowanie kolumn w hierarchii "łatwe/trudne". 

Mam Bifrosty o efektywności ok. 84dB/1W/1m i nie narzekam na trudności dopóki nie potrzebuję koncertu w domu. 

Wracając do przykładu, że 50W wystarczy do wysterowania kolumn o efektywności 79dB/1W/1m to można oszacować w przyblizeniu. 79dB + 3dB SPL to 2W/82 dBSPL, +3dB = 4W/85 dBSPL, +3dB = 8W/88 dBSPL, +3dB = 16W/91 dBSPL, +3dB = 32W/94 dBSPL, +3dB =  64W/97 dBSPL, +3dB = 128W/100 dBSPL itd. 

Widać zatem, że te 50W szacunkowo pozwoli wysterować kolumny do poziomu 95dB SPL. Powyżej tego poziomu polecą na pysk zniekształcenia i nie da się ich słuchać. Oczywiście to uśrednienie bo liczone dla 8-miu omów, a kolumny dla 4 czy 3 omów pociągną więcej prądu, a słuchamy nie z 1-go metra tylko 2-3 metrów czyli mocy potrzeba będzie więcej do uzyskania tego samego SPL. 

Najskuteczniejszą metodą jest jednak sprawdzenie w domu bez zbędnych analiz 😉

Pozdrawiam. 

[dorsz]

8 godzin temu, seba3002 napisał:

To cytat z miesięcznika audio. 

Tak przy okazji: „Dlatego zwyczajowo i teraz nie ujawnię, jakiego wzmacniacza sam używałem w teście” 

I dlatego, moim zdaniem, wszystkie testy w Audio można OKDR ☹️

[KrólKiczu]

4 minuty temu, dorsz napisał:

I dlatego, moim zdaniem, wszystkie testy w Audio można OKDR ☹️

W zasadzie, wszystkie testy, w których nie są podane wielkości pomieszczenia, pomiary akustyki, okablowanie, źródło i jeszcze kilka innych istotnych rzeczy, można o kant dupy rozbić. 

Chociaż tak naprawdę, teksty redaktora Kisiela są tak fajnie pisane, że praktycznie pod wszystkimi testami kolumn, mogę się podpisać gdyż pokrywają się ogólnie z tym jak sam odbieram te paczki. Mówię oczywiście o tych kolumnach, które sam miałem też przyjemność słuchać. 

[dorsz]

Aczkolwiek, biorąc pod uwagę, że redaktor Kisiel jest być może głuchy 😉 

https://audio.com.pl/testy/stereo/kolumny-glosnikowe/486-r900

[KrólKiczu]

36 minut temu, dorsz napisał:

Aczkolwiek, biorąc pod uwagę, że redaktor Kisiel jest być może głuchy 😉 

https://audio.com.pl/testy/stereo/kolumny-glosnikowe/486-r900

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi.

[dorsz]

31 minut temu, seba3002 napisał:

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi.

Widziałeś Altusy 140 w realu? 

I teraz, cztery takie kobyły na 10 m² - dyskoteka wysiada 😱