Stereo do istniejącej substancji

[Chyba Miro 84]

19 minut temu, DiBatonio napisał:

Ale domyślam się, że różnice jednak jakieś były,  tyle że niewarte dopłaty?

Zgadza się. Dla mnie w zestawie z kolumnami i akustyka zastana nie były warte dopłaty.

A co gdybym jeden wzmacniacz dał trochę głośniej? Podobnie jak w analogicznym przypadku kolegi @Rafał S. Raczej pewne ze byłbym teraz właścicielem dowolnie innego wzmacniacza (bo zakładam że każdy wzmacniacz ustawiony nominalnie głośnej od porównywanego.... wygra!).

 

 

 

Albo zróbmy jeszcze inaczej. Najlepsze doswiadczenia to własne.

Kazdy z nas ma jakis system audio. Lepszy/gorszy sonicznie ale ma! Wypożyczamy najlepszy wzmak na jaki nas stać (może byc kilka) - nawet hi-endowy, a nastepnie porownajmy z naszym ale pod warunkiem ze nasz zawsze bedzie ustawiony głośniej

 

Edytowano 2 marca 2023 przez Chyba Miro 84

[DiBatonio]

4 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Raczej pewne ze byłbym teraz właścicielem dowolnie innego wzmacniacza (bo zakładam że każdy wzmacniacz ustawiony nominalnie głośnej od porównywanego.... wygra!).

Niekoniecznie.

Też miewałem kilka wzmacniaczy, czasem dwa na raz i były sprawdzane w te i  wewte, może bez różowych szumów i innych. Ale na różnych poziomach głośności dla każdego z nich i różnice były, czasem dość ewidentne.

Nie chodzi mi o to, że wynikały one z lepszości jednego nad drugim, ale na przykład z różnicowania i innego rozkładania akcentów na poszczególne pasma lub ich kontrolę.

Czasem ta lepszość to akurat ta inna prezentacja, której nam brakowało lub której szukaliśmy w naszym brzmieniu.

Często w naszych wyborach to właśnie decyduje o zatrzymaniu sobie tego, a nie innego wzmacniacza.

 

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Załóżmy, że wyrównujemy poziom sygnału na wyjściu do 100 mV. Przykładowo wzmacniacz z poziomem szumów 10 uV będzie miał dynamikę 80 dB, a wzmacniacz z poziomem 100 uV tylko 60 dB.

Moim zdaniem podałeś niekompletne dane wzmacniaczy, dopóki nie podasz ilu watowe one są. 

6 minut temu, DiBatonio napisał:

Nie chodzi mi o to, że wynikały one z lepszości jednego nad drugim, ale na przykład z różnicowania i innego rozkładania akcentów na poszczególne pasma lub ich kontrolę.

Czasem ta lepszość to akurat ta inna prezentacja, której nam brakowało lub której szukaliśmy w naszym brzmieniu.

Często w naszych wyborach to właśnie decyduje o zatrzymaniu sobie tego, a nie innego wzmacniacza.

Ok. Tylko czy ta "lepszość" była efektem glosniejszego grania w stosunku do innego wzmacniacza? Jak np. Wymienione roznicowanie?

6 minut temu, DiBatonio napisał:

lub ich kontrolę.

Zauważyłem że "kontrola" wzrasta w wzmacniaczach wraz z głośnością szczegolnie w klasie AB - niestety piętą achillesa jest zasilanie w low-endowych sprzetach tejże klasy 😜

Edytowano 2 marca 2023 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

41 minut temu, Kraft napisał:

Mariusz, znowu to zrobiłeś. Znowu przeprowadziłeś rozumowanie w stylu: gdyby pchła była wielkości człowieka, to potrafiłaby przeskoczyć wieżę Eiffla;).

Uważam, że błędnie interpretujesz pojęcie dynamiki, dlatego, że zupełnie abstrahujesz od realiów środowiskowych. Ale parę razy już o tym rozmawialiśmy, więc chyba starczy. 

Wyjaśnij raz, a dobrze i nie będę tyłka więcej zawracał. Dla przypomnienia mój obrazek zainspirowany poradnikiem technika i kuglarstwo - rozdział dynamika i szumy. Jak ktoś przeanalizuje dokładnie o co na nim chodzi na pewno zrozumie, że to żaden człowiek pchła skaczący na Ajfla. Dynamika to rozdzielczość w uproszczeniu. Zaczyna mieć realny wymiar właśnie przy cichym słuchaniu. Dla przykładu tak określam czy mam wyrównane kanały. Wystarczy wyciszyć tak by było ledwo słychać i się wsłuchać. Miałem tak, że jeden kanał był ok, a drugiego już nie było. Miałem tak, że jeden wzmacniacz jeszcze budował scenę, a drugi już nie. Ciche odtwarzanie pozwala zauważyć więcej i wg mojej opinii jest to związane pośrednio z poziomem szumu, czyli umownie "dynamiką", którą można przeliczać na rozdzielczość bitową.

Wyjaśnij mi dlaczego wyrównujesz głośność uważając, że poziom szumu jest nieistotny w ocenie brzmienia wzmacniacza. Jednym postem i kończymy temat  

1 minutę temu, Chyba Miro 84 napisał:

Moim zdaniem podałeś niekompletne dane wzmacniaczy

To bez znaczenia. Chodzi o zjawiska fizyczne i ich interpretację. Ja mogę dopytywać Jarka czy zastosował filtry psofometryczne do wyrównania poziomów głośności i zawsze znajdę coś co będzie podważało wiarygodność tego typu porównań. Mają jakiś sens żeby nie było ale nie odpowiadają na wszystkie pytania. Zasadnicze jest czy to właściwy sposób porównań wzmacniaczy i dlaczego skoro w ten sposób nie sposób odróżnić dwóch wzmacniaczy? Naprawdę uważasz, że wszystkie "poprawnie skonstruowane" grają tak samo? Jak wiesz to może za Jarka napisz. Jestem po prostu ciekawy  

 

[Chyba Miro 84]

1 minutę temu, MariuszZ napisał:

Naprawdę uważasz, że wszystkie "poprawnie skonstruowane" grają tak samo? Jak wiesz to może za Jarka napisz. Jestem po prostu ciekawy  

Jak dotąd nie wyszło z pod mojego "pióra" takie stwierdzenie! Nie wierzysz to sprawdz. Jesteś przeciez moderatorem

Dla ścisłości... nie uważam że wszystkie "grajo" tak samo, ba... nigdy tak nie uważałem!

[DiBatonio]

5 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Ok. Tylko czy ta "lepszość" była efektem glosniejszego grania w stosunku do innego wzmacniacza? Jak np. Wymienione roznicowanie?

Nie.

Ta lepszość to taka umowna definicja, ale chyba potrafisz rozpoznać „ciepłe” brzmienie od „chłodnego” ?

Czy Twoim zdaniem poprawnie skonstruowany wzmacniacz lampowy zagra tak samo jak poprawnie skonstruowany tranzystorowy?

To wzmacniacz i to wzmacniacz.

 

[Chyba Miro 84]

A dlaczego nie mozemy sie poruszać w jednym rodzaju wzmacniaczy np. Tranzystorowych, badz jeszcze lepiej.... w porownaniach jednej klasy np. D?

Moim zdaniem porownywanie wzmacniaczy lampowych i tranzystorowych to jak porownywanie źródeł: drapak vs cd! 

 

Edytowano 2 marca 2023 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

11 minut temu, MariuszZ napisał:

Wyjaśnij raz, a dobrze i nie będę tyłka więcej zawracał.

Fajnie, że podałeś link do tego artykułu. Nie będę się musiał rozpisywać. Wystarczy może, że przekleję z niego ten cytat:

 

"Dynamika jest dobrym, obiektywnym parametrem w przypadku odtwarzaczy i systemów zapisu dźwięku. Ale nie w przypadku wzmacniaczy mocy, które prawie nigdy nie pracują przy sygnałach maksymalnych – tu dynamika może być parametrem wprowadzającym w błąd."

Edytowano 2 marca 2023 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

21 minut temu, MariuszZ napisał:

To bez znaczenia.

Czyżby? Zajrzyj do artykułu z ktorego @Kraft wrzucił cytat powyżej! Wiesz o ktorym mowa

21 minut temu, MariuszZ napisał:

Dla przykładu tak określam czy mam wyrównane kanały. Wystarczy wyciszyć tak by było ledwo słychać i się wsłuchać.

Pod warunkiem ze nie masz wzmacniacza "znanego" z "nietrzymania" prawidłowego wzmocnienia kanałów R/L na najnizszych poziomach głośności(nie podam nazwy tych bardzo popularnych wzmacniaczy )

Edytowano 2 marca 2023 przez Chyba Miro 84

[DiBatonio]

25 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Zauważyłem że "kontrola" wzrasta w wzmacniaczach wraz z głośnością szczegolnie w klasie AB - niestety piętą achillesa jest zasilanie w low-endowych sprzetach tejże klasy 😜

No widzisz, a ja wręcz przeciwnie.

Słaby wzmacniacz może być w klasie AB (nie chodzi o jego moc) wraz z głośnością wręcz traci kontrolę.

[Chyba Miro 84]

W takim razie nikt mi juz nie wmówi, (jak kiedyś) ze jestem w posiadaniu "słabego AB". 

😎

Dzieki @DiBatonio👍😇

5 minut temu, DiBatonio napisał:

wraz z głośnością wręcz traci kontrolę

U mnie zaczyna sie przy b.dużych poziomach (dodatkowo splaszcza scene i takie tam inne...) ale jak juz wczesniej pisałem... wine obarczam zasilanie ktore moglo by byc wydajniejsze... tak sądzę🤔

7 minut temu, DiBatonio napisał:

Słaby wzmacniacz może być w klasie AB (nie chodzi o jego moc)

A wiesz że wzmacniacz słabszy mocowo może byc dynamiczniejszy?

Edytowano 2 marca 2023 przez Chyba Miro 84

[DiBatonio]

Wiem.

Zamieniłem tanie 2x100W na „trochę” droższe 2x50W.

😊

 

[Rafał S]

@MariuszZ Dzięki za obszerne wyjaśnienie problemu.

Od siebie dodam, że jestem dość wrażliwy na wysokie częstotliwości dźwięku - w każdym razie bardziej niż moja rodzina i znajomi. Jeśli porównuję dwie pary kolumn - więcej sopranów (umownie - jaśniejsze) i mniej (ciemniejsze), to tych ciemniejszych mogę komfortowo słuchać trochę głośniej. Przy jaśniejszych szybciej odpadam. Z kolei te jaśniejsze mogą (choć nie muszą) pokazywać więcej szczegółów przy niskiej głośności. Gdybym wyrównał głośność do poziomu optymalnego dla jaśniejszych, zwiększyłbym ich szansę. Gdybym wyrównał do ciemniejszych, to one byłyby faworyzowane. Wolę więc szukać oddzielnie poziomu optymalnego dla każdego z modeli. Poziomu, który z jednej strony jest powyżej punktu otwarcia, pozwala na zbudowanie sceny i dostarcza emocji, a z drugiej - nie męczy. Poziom jest różny dla różnego sprzętu.

Poza tym, nie wierzę w krótkotrwałe testy. Uważam, że jest tylko jeden sposób na przekonanie się, czy chcemy z kimś zamieszkać: spróbować z nim zamieszkać. Kolumny czy wzmacniacz muszą u mnie pograć przynajmniej kilka dni (bywało), różną muzykę i na różnych głośnościach. I albo mam ochotę z nimi zostać na dłużej, albo nie.

 

[DiBatonio]

15 minut temu, Rafał S napisał:

Poza tym, nie wierzę w krótkotrwałe testy. Uważam, że jest tylko jeden sposób na przekonanie się, czy chcemy z kimś zamieszkać: spróbować z nim zamieszkać. Kolumny czy wzmacniacz muszą u mnie pograć przynajmniej kilka dni (bywało), różną muzykę i na różnych głośnościach. I albo mam ochotę z nimi zostać na dłużej, albo nie.

Ja miałem taki komfort, że mogłem wzmacniacze trzymać tydzień dwa, a głośniki zanim za nie zapłaciłem ustaliłem, że musza być u mnie przynajmniej miesiąc dwa i były 3 miesiące 😉😊

Dopiero po tym czasie wyjąłem z portfela kartę płatniczą.

Daawno temu kable Albedo miałem miesiąc zanim zdecydowałem, miałem dwie opcje tych kabli 😉

 

[KrólKiczu]

3 minuty temu, DiBatonio napisał:

Ja miałem taki komfort, że mogłem wzmacniacze trzymać tydzień dwa, a głośniki zanim za nie zapłaciłem ustaliłem, że musza być u mnie przynajmniej miesiąc dwa i były 3 miesiące 😉😊

Dopiero po tym czasie wyjąłem z portfela kartę płatniczą.

Daawno temu kable Albedo miałem miesiąc zanim zdecydowałem, miałem dwie opcje tych kabli 😉

 

Ja z oeliksa to mogę i rok trzymać 😉. 

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

ajnie, że podałeś link do tego artykułu. Nie będę się musiał rozpisywać. Wystarczy może, że przekleję z niego ten cytat:

 

"Dynamika jest dobrym, obiektywnym parametrem w przypadku odtwarzaczy i systemów zapisu dźwięku. Ale nie w przypadku wzmacniaczy mocy, które prawie nigdy nie pracują przy sygnałach maksymalnych – tu dynamika może być parametrem wprowadzającym w błąd."

Masz rację. Ja świadomie użyłem pewnego uproszczenia pisząc o dynamice. Miałem na myśli zacytowane uproszczenie z tego pdfa "Dlatego zwłaszcza w przypadku wzmacniaczy domowych, zamiast dynamiki podaje się stosunek sygnał/szum przy określonej, niewielkiej mocy, zazwyczaj 50 mW, ewentualnie 1 W". Stosunek sygnał/szum, a dynamika to parametry pokrewne ale na użytek marketingu i danych technicznych rozróżnia się je tak jak to "wyłożyłeś". Nie zmienia to faktu, że dynamika lub stosunek sygnał/szum określają jakość która możemy wyrazić rozdzielczością bitową. 

Żeby uchwycić problem wystarczy zastanowić się dlaczego płyty CD nagrywane są jako 16 bitowe (96dB) media. Nie wystarczyłoby w 8-miu (50dB S/N) czy 6-ciu bitach (36dB S/N) zapisać materiał? Wszak słuchamy ciszej niż mógłby odtworzyć konkretny wzmacniacz. Wzmacniacze mają różną dynamikę. Średnia to przyzwoite 80dB ale taki średniak nie wykorzysta już dynamiki zapisanego materiału na CD. 

 

 

[Kraft]

Mariusz, zlituj się. A jaką dynamikę ma gramofon? A ludziom papcie spadają, że tak super gra. 

Pomijasz w swoich teoretycznych rozważaniach poziom szumów pomieszczenia i dynamikę samych nagrań (choćby "Loudness war"). 

 

[DiBatonio]

38 minut temu, KrólKiczu napisał:

Ja z oeliksa to mogę i rok trzymać 😉. 

Jeno ja nie mam niczego z OLX, tylko salonów audio.

No dobra, DAC mam z giełdy hifi 😉
Ten główny rzecz jasna😊

18 minut temu, Kraft napisał:

A jaką dynamikę ma gramofon? A ludziom papcie spadają, że tak super gra. 

A to tu nie działa psychoakustyka, jak w przypadku kabli, czy innych pierdoletów?

😊

Edytowano 2 marca 2023 przez DiBatonio

[MariuszZ]

42 minuty temu, Kraft napisał:

Mariusz, zlituj się. A jaką dynamikę ma gramofon? A ludziom papcie spadają, że tak super gra. 

Nie znam się na gramiakach ale każdy wie, że dynamika gramiaka jest inaczej rzeźbiona niż ta w CD. Nie da się głębokości, szerokości czy krzywizny rowka ścieżki odnieść do rozdzielczości bitowej i nawet nie ma jak porównać. To są tak różne technologie, że nawet nie wiem jak by się do tego zabrać. Ogólnie gramiaki maja mniejszą dynamikę niż CD ale odstęp sygnału od szumu to nie wszystko. Jest jeszcze magia muzyki z analogu i jak usłyszałem u Tomka @tomek4446 jak to gra to przestałem się zastanawiać dlaczego tak fajnie. Nie mam wytłumaczenia  

Wracamy do stereo z zastanej substancji bo kolega Majkel się zniechęci do poszukiwań. Doradzajcie  

Pozdrawiam.

[Piotr Sonido]

22 godziny temu, KrólKiczu napisał:

Piotrze, ale co znaczy "dobrze"? Dobrze to się można wyspac po ciężkim dniu. Znam kolegów z forum, którzy grają na "chińskich" klockach (takich odrobinę droższych, ale też nie za miliony) i taki dźwięk uważają za dobry. 

Ja nie namawiam nikogo, do kupowania kolumn za 10k i wzmacniacza za 500 PLN, bo zapewne jeśli ktoś wydaje taką kasę to stać go na drozszy wzmacniacz. Ale z drugiej strony - jeśli ktoś świadomie, po przesłuchaniu kilku propozycji stwierdził, że dźwięk toppinga czy smsla mu odpowiada, to czy jest to jakiś grzech? 

Jedyne co mnie irytuje w tej całej audio zabawie to przekonywanie się nawzajem co gra a co nie gra. Tyle. 

Pozdrawiam i życzę miłego dnia 🙂

 

Co to znaczy dobrze?

Dobrze to wtedy keidy nie czepiasz się dzwieku. Kiedy słuchając muzyki czujesz się właśnie jakbyś był wyspany. Kiedy masz ochote posłuchać muzyki siadasz i jestes zadowolony. Kiedy nie analizujesz czy tu było odpowiednie uderzenie bębna a tu słychać że to smyczek z alpejskiej krowy górskiej przeuwa się po stradiwariusie.

Kiedy muzyka której słuchasz sprawia że odpoczywasz i czujesz radosć. To jest dobrze.

I niektorzy tak mają przy tańszym sprzecie a niektórzy ..... nigdy.

21 godzin temu, Michał Gałązka napisał:

Tu chodzi ludziom, by chłop nie wpadł na minę po stanowczej wypowiedzi pana blatko, który jest wyrocznią pisząc takie słowa:

"Dźwięk z kolumn za 10 t + chińczyk za 1 t będzie zawsze lepszy niż  kolumny za 6 + wzmak za 5 + kable 1. Zawsze."

Tu jest słowo klucz ZAWSZE.

Dokładnie tak.

21 godzin temu, Kraft napisał:

A ile kosztują wzmacniacze napędzające kolumny aktywne? Myślę, że proporcje mogą być własnie takie, np. w Buchardtach A500 z niedrogimi wzmacniaczami Texas Instruments i nikt się nie burzy. Nawet chwalą, jakie to wspaniale brzmiące konstrukcje.

Dwie sprawy.

Po pierwsze ja nie chwale Po drugie owszem ale one są dobrane albo powinni być dobrane ustawione pod te konkretne kolumny.

21 godzin temu, blatko napisał:

co znaczy nowych? Mam 5 dych na karku i od ponad 30 lat świadomie słucham muzyki. Przewaliłem w życiu już kilka zestawów,, ale nigdy jako sprzedawca który ma interes we wciskaniu swojego asortymentu (dlatego też nie rzucam nazwami ani konkretnymi modelami sprzętu, który aktualnie mam na sklepie czy właśnie chcę się go pozbyć na olx).

Kolego, czasy się trochę zmieniły, technika poszła jednak do przodu od tego jak zaczynałem swoją przygodę z audio w latach '90.

Ja mam mniej na karku ale swoją przygodę z audio zaczołem w tych samych latach kiedy za kieszonkowe na giełdzie w Krakowie kupowałem pierwsze wzmacniacze.

Mamy odrebne zdanie. i Tyle

20 godzin temu, blatko napisał:

Edit. No dobra, olać chińczyki w klasie D. Najtańsza i najprostsza Yamaha (pewno ok 1000) zagra lepiej z kolumnami za 10 000, niż yamaha za 5000 z kolumnami za 6000. Może być?

Ja jestem innego zdania.

Tylko zaznaczam nie będę prowadził krucjaty żeby Cie przekonać

 

Ale się temat zrobił. Wy nie sypiacie?

Musiałem minać kilka stron .

Majkel zwariuje czytając to wszystko

 

[Kraft]

4 minuty temu, Piotr Sonido napisał:

Po drugie owszem ale one są dobrane albo powinni być dobrane ustawione pod te konkretne kolumny.

Dobierane czy nie, tym samym dopuszczasz możliwość, że wzmacniacz za 1000 zł może być odpowiednim partnerem dla kolumn za 10 000 zł. 

[Piotr Sonido]

10 minut temu, Kraft napisał:

Dobierane czy nie, tym samym dopuszczasz możliwość, że wzmacniacz za 1000 zł może być odpowiednim partnerem dla kolumn za 10 000 zł. 

Ale to jest inny przypadek. Masz dobrany, ustawiony wzmacniacz pod kątem barwy, mocy.

Po drugie nie masz w nim dodatkowej obudowy. Innymi słowy wiem że tak się robi. Czy dopuszczam?

Wole systemy pasywne.

 

[Rafał S]

11 minut temu, Kraft napisał:

Dobierane czy nie, tym samym dopuszczasz możliwość, że wzmacniacz za 1000 zł może być odpowiednim partnerem dla kolumn za 10 000 zł. 

Mania racji.

[Michał Gałązka]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Dobierane czy nie, tym samym dopuszczasz możliwość, że wzmacniacz za 1000 zł może być odpowiednim partnerem dla kolumn za 10 000 zł. 

Myślę, że producenci kolumn nie robią takich proporcji typu 1/10 zwłaszcza w drogich monitorach aktywnych aczkolwiek pomijając to co Piotr napisał o dopasowaniu i ustawieniu takiego wzmacniacza to jest to ciekawy temat, pytanie czy jesteśmy to w stanie zweryfikować i nie mam na myśli otwarcia takiej kolumny i wyceny podzespołów bo tym tropem idąc mozna złożyć nowego iphona za połowę ceny, ale myślę, że nikt z nas by nie wpadł na tak absuradlny pomysł bo każde urządzenie jak rozbierzemy na części jest warte połowę tego co za nie płacimy ale to w sumie dość oczywiste, bo poza samymi produktami, jest ogrom kosztów pośrednich. 

 

[Kraft]

17 minut temu, Michał Gałązka napisał:

Myślę, że producenci kolumn nie robią takich proporcji typu 1/10 zwłaszcza w drogich monitorach aktywnych 

No sprawdź proszę cenę tych wzmacniaczy TI w Buchardtach.