Czy warto zainwestować w DAC do takiego zestawu stereo?

[michaudio]

39 minut temu, Rafał S napisał:

Bawić się w takie czy inne testy zawsze można. Natomiast zauważ, że przyjmujesz tutaj pewne nieme założenie: a mianowicie, że nasza percepcja dźwięku podczas testu jest taka sama, jak przy normalnych odsłuchach. Otóż nie tylko nie da się udowodnić słuszności tego założenia, ale wręcz są przesłanki by uznać je za fałszywe. Po pierwsze: każdy test to stres redukujący naszą zdolność rozpoznawania. Ślepy test wymusza udział drugiej osoby, czyli mówimy o występie przed publicznością -nawet jeśli życzliwą i jednoosobową, to jednak publicznością. Po drugie, udział "pomocnika" w praktyce ogranicza czas trwania eksperymentu (chyba, że ktoś mieszka ze swą sekretarką). A im taki test krótszy, tym mniej miarodajny. W szczególności niemiarodajne jest poleganie na pamięci krótkoterminowej, charakteryzującej się mniejszą rozdzielczością i pojemnością niż pamięć długotrwała.

Częstym problemem eksperymentów (nie tylko w audio) jest nie dość dokładne zamodelowania badanego zjawiska czy procesu. A im dalszy od rzeczywistości jest nasz model (w tym przypadku - warunki odsłuchu tylko pozornie identyczne z normalnymi), tym mniej zaufania powinniśmy mieć do wyników. 

Rafał, a próbowałeś kiedyś? Tak dla siebie?

Przyjąłem nieme założenie, że te opiewane różnice nie mogą zniknąć ot tak, wraz z zasłonięciem sprzętu.

Można wziąć do pomocy kogoś z domowników, wyniki nie wyciekną...

Dla mnie sprawa była prosta, sprawdziłem na sobie z czystej ciekawości. Wyciągnąłem własne wnioski.

Jedyne co mnie zastanawia, to właśnie ten stres, strach przed sprawdzeniem własnych przekonań.

Przecież od wyników takiego testu nic nie zależy.

W końcu chodzi raptem o hobbystyczne słuchanie muzyki.

[Rafał S]

11 minut temu, michaudio napisał:

Przyjąłem nieme założenie, że te opiewane różnice nie mogą zniknąć ot tak, wraz z zasłonięciem sprzętu.

To założenie nie podlega dyskusji. Niestety założyłeś też, że zasłaniając sprzęt odcinasz wpływ psychoakustyki. A w rzeczywistości zastępujesz jedno zjawisko psychoakustyczne drugim.

[Chmarski]

47 minut temu, il Dottore napisał:

Też tego nie rozumiem. 

Jest na YT taki potwornie stary filmik - zapis zebrania komisji "Solidarności" w jakimś zakładzie pracy, nie pamiętam już w jakim, nieważne. 

W każdym razie - normalni robotnicy. No i język, jakim w tym nagraniu się posługują - to trzeba posłuchać! Tak wspaniałej polszczyzny tylko pozazdrościć. Styl, klarowność, zero napuszonej nowomowy z PRL. 

Ale to była stara szkoła. Dziś niestety dominuje chamstwo. Jest wszechobecne. 

OK, tylko moje pytanie nie dotyczyło tego czy glazurnik nie zrozumie, bo jestem gotów się założyć, że zrozumie.

Cały ten wpis o tym jak Twój znajomy rozmawia z glazurnikami i robotnikami dał mi wyobrażenie tego, ze on wcale nie chciał się porozumieć, tylko raczej z pozycji wyższości stawiał wymagania bądź ich opier...lał. Raczej nie wyczułem tu dialogu tylko monolog.

Jeśli to jednak był dialog, to bardziej tu widzę "cwaniaka", który się dostosowuje w zależności od sytuacji, niż człowieka kulturalnego, który potrafi zachować swoją kulturę niezależnie od sytuacji.

 

Ja pracuję w środowisku technicznym IT i tu normą są takie słowa jak powszechnie używane na budowie, tylko jednak z mniejszą częstotliwością. Też mi się zdarza w naszych rozmowach czasami użyć.

Jeśli jednak rozmawiam z jakimś rolnikiem, glazurnikiem czy budowlańcem to takich słów nie używam. Nie czuję potrzeby by ich używać by się bezproblemowo porozumieć. 

Edytowano 3 godziny temu przez Chmarski

[michaudio]

Panowie jesteśmy w wątku o dakach.

To przy okazji ponownie zapytam.

@il Dottore wyjaśnisz w końcu swoją teorię o tym że daki delta-sigma działają podobno na urojonych wartościach danych?

 

[Chmarski]

Przed chwilą, il Dottore napisał:

No właśnie. A on czuje. Jesteś inny od niego. 

No to dla mnie lepszy cwaniak niż kultura w każdym calu.

[il Dottore]

Przed chwilą, michaudio napisał:

Panowie jesteśmy w wątku o dakach.

To przy okazji ponownie zapytam.

@il Dottore wyjaśnisz w końcu swoją teorię o tym że daki delta-sigma działają podobno na urojonych wartościach danych?

 

Co tu jest do wyjaśniania? R2R dostaje konkretne, zmierzone fizyczne wartości z drabinki. D/S wylicza je sobie z algorytmu. Czyli - nie pracuje na wartościach rzeczywistych, tylko na takich o których myśli, że są rzeczywiste. 

Mam nadzieję, że pomogłem. 

1 minutę temu, Chmarski napisał:

No to dla mnie lepszy cwaniak niż kultura w każdym calu.

No taki Zelig. I to mnie właśnie zaszokowało, bo normalnie zachowuje się 100% inaczej. 

[michaudio]

3 minuty temu, il Dottore napisał:

Co tu jest do wyjaśniania? R2R dostaje konkretne, zmierzone fizyczne wartości z drabinki. D/S wylicza je sobie z algorytmu. Czyli - nie pracuje na wartościach rzeczywistych, tylko na takich o których myśli, że są rzeczywiste.

Algorytm, czyli ciąg obliczeń matematycznych daje wynik który jest urojeniem?

A czytałeś o rozrzucie jakościowym rezystorów w drabinkach? Bo to ma realny wpływ na jakość daka.

To ten sam poziom nieomylności, co ferowanie nie znoszących sprzeciwu ocen dokonywanych na bazie fałszywych założeń w postaci byle jak ustawionych kolumn, w kiepskiej akustyce...

To już nie mam więcej pytań...

Zaiste porażający poziom "wiarygodności"...

[Nowy75]

A wystarczyło chłopu ze trzy DAC-e polecić w założonym budżecie do samodzielnego odsłuchania 😁 ,ale meksyk!😁

[il Dottore]

15 minut temu, michaudio napisał:

A czytałeś o rozrzucie jakościowym rezystorów w drabinkach?

Oczywiście. Dlatego dawniej po wyprodukowaniu chip sprawdzano i w zależności od tego jak rezystory trzymały tolerancję, nadawano kości odpowiednią kategorię. Pamiętasz TDA1541? Single Crown, Double Crown... w zależności od firmy różnie to się nazywało. Np. w Havanie miałem PCM56P J grade Taiwan i wymieniłem sobie na K grade Japan, które powinny być lepsze. 

Chipy wyższej kategorii szły do lepszych odtwarzaczy CD a te gorsze szły do tańszych.  

No ale chipów R2R już nie robią. Teraz są dyskretne drabinki. I tu też każdy rezystor może mieć swoje odchylenie od normy. Na początku ery dyskretnych drabinek w celu dostosowania parametrów rezystorów do założonej normy stosowano piekielnie drogi laserowy trimming. Stąd ceny pierwszych przetworników na dyskretnych drabinkach szły w kosmos. 

Ten etap na szczęście mamy już za sobą. Ratunek przyniosła technologia drukowania rezystorów. W rezultacie współczesne drabinki trzymają parametry dużo lepiej, niż w poprzedniej technologii drabinek zintegrowanych w chipach. 

I muszę powiedzieć, że to słychać. Stare chipy wciąż brzmią przyjemnie i wciąż miażdżą nowsze od nich kości delta/sigma ale dyskretne drabinki to jeszcze wyższy poziom detalu, wyrafinowania i otwartości. 

Mam nadzieję, że pomogłem.  

Edytowano 3 godziny temu przez il Dottore

[MariuszZ]

Ukryłem część wypowiedzi nie dotyczących tematu. Porzućcie uszczypliwości i opamiętajcie się.

@il Dottore możesz nie zgadzać się z opiniami innych, ale uszanuj bez personalnych wycieczek i ocen. 

To jest niakceptowalne zachowanie na naszym forum. Przeczytałem i nie znajduję wytłumaczenia na Twoje zachowanie. Jeżeli nie odnotuję poprawy to będzie ban.

Pozdrawiam. M

[il Dottore]

1 minutę temu, MariuszZ napisał:

Ukryłem część wypowiedzi nie dotyczących tematu. Porzućcie uszczypliwości i opamiętajcie się.

@il Dottore możesz nie zgadzać się z opiniami innych, ale uszanuj bez personalnych wycieczek i ocen. 

To jest niakceptowalne zachowanie na naszym forum. Przeczytałem i nie znajduję wytłumaczenia na Twoje zachowanie. Jeżeli nie odnotuję poprawy to będzie ban.

Pozdrawiam. M

Przecież widzisz, kto zaczął. I tylko do mnie masz uwagi??? Ciekawe. 

[Tomasz Kluczynski]

1 godzinę temu, Mprezi napisał:

Nie mogę znaleźć tematu R2R z uDac 

Nad tym twoim postem , był link. To jest na 40 stronie tematu R2R.

[Rafał S]

13 minut temu, michaudio napisał:

strach przed sprawdzeniem własnych przekonań.

Jeśli dla Twojej przyjemności nie wypożyczę drugiego wzmacniacza na potrzeby testów, to będę tchórzem, czy tak?  

Nie mam w tej chwili zdublowanego sprzętu, więc i brak okazji do jakichkolwiek eksperymentów. Ale chętnie posłuchałbym w swoim torze Accuphase'a e-700. Mogę nawet z zamkniętymi oczami. Podać Ci adres pocztowy na PW, żebyś mógł mi tego Accu wysłać? Czy też boisz się prawdy o nim?  

P.S. W poprzednim daku miałem wybór filtrów. Dla mnie różnice symboliczne, znacznie mniejsze od kabli, nie mówiąc już o lampach w pre. A moja żona rozpoznawała te filtry w ślepych testach 8 razy na 10. (Akurat to dało się sprawdzić bez szkody dla sprzętu.)

21 minut temu, michaudio napisał:

Algorytm, czyli ciąg obliczeń matematycznych daje wynik który jest urojeniem?

Pewnie chodziło o oversampling. Nazwanie tego urojeniem jest oczywiście przesadą, ale rozumiem skojarzenie. Czy tylko ja jeden?

[Kraft]

2 godziny temu, Rafał S napisał:

Bawić się w takie czy inne testy zawsze można. Natomiast zauważ, że przyjmujesz tutaj pewne nieme założenie: a mianowicie, że nasza percepcja dźwięku podczas testu jest taka sama, jak przy normalnych odsłuchach. Otóż nie tylko nie da się udowodnić słuszności tego założenia, ale wręcz są przesłanki by uznać je za fałszywe. Po pierwsze: każdy test to stres redukujący naszą zdolność rozpoznawania. Ślepy test wymusza udział drugiej osoby, czyli mówimy o występie przed publicznością -nawet jeśli życzliwą i jednoosobową, to jednak publicznością. Po drugie, udział "pomocnika" w praktyce ogranicza czas trwania eksperymentu (chyba, że ktoś mieszka ze swą sekretarką). A im taki test krótszy, tym mniej miarodajny. W szczególności niemiarodajne jest poleganie na pamięci krótkoterminowej, charakteryzującej się mniejszą rozdzielczością i pojemnością niż pamięć długotrwała.

Częstym problemem eksperymentów (nie tylko w audio) jest nie dość dokładne zamodelowania badanego zjawiska czy procesu. A im dalszy od rzeczywistości jest nasz model (w tym przypadku - warunki odsłuchu tylko pozornie identyczne z normalnymi), tym mniej zaufania powinniśmy mieć do wyników. 

I o co tyle hałasu skoro:

8 minut temu, Rafał S napisał:

żona rozpoznawała te filtry w ślepych testach 8 razy na 10.

 

Edytowano 2 godziny temu przez Kraft

[Tomasz Kluczynski]

21 minut temu, il Dottore napisał:

Przecież widzisz, kto zaczął. I tylko do mnie masz uwagi??? Ciekawe. 

Bo to ty jesteś winny. 

[Chyba Miro 84]

2 godziny temu, Rafał S napisał:

Po pierwsze: każdy test to stres redukujący naszą zdolność rozpoznawania

     Pisałem juz kiedys ze osoba "startujaca" do ślepego testu jest "pewna swego" i nie ma miejsca jakikolwiek stres. 

2 godziny temu, Rafał S napisał:

Ślepy test wymusza udział drugiej osoby, czyli mówimy o występie przed publicznością -nawet jeśli życzliwą i jednoosobową, to jednak publicznością. Po drugie, udział "pomocnika" w praktyce ogranicza czas trwania eksperymentu (chyba, że ktoś mieszka ze swą sekretarką). A im taki test krótszy, tym mniej miarodajny. W szczególności niemiarodajne jest poleganie na pamięci krótkoterminowej, charakteryzującej się mniejszą rozdzielczością i pojemnością niż pamięć długotrwała.

 

A pozniej taki wpis...

22 minuty temu, Rafał S napisał:

A moja żona rozpoznawała te filtry w ślepych testach 8 razy na 10. (Akurat to dało się sprawdzić bez szkody dla sprzętu.)

 

Jesli można zapytać... Czy zatem żona była zestresowana?

Ps: jesli to informacja "wrażliwa" , dopuszczam nieudzielenie odpowiedzi na pytanie.

[Nowy75]

Chłopaki, przestańcie się przepychać w temacie grają,czy nie grają. Jednemu tak,drugiemu nie. Problem leży gdzie indziej,wchodzi ktoś na Forum,pyta o DAC-a i dostaje zalecenie 600 h odsłuchu na wygrzanie, ktoś inny ma jakąś skromną sypialnianą Yamaszkę i mu suflują kable głośnikowe z miedzi długoziarnistej , itd. ,itp. . Że nie wspomnę o sposobie prezentacji poglądów,bo już o tym napisał @MariuszZ.

[Chmarski]

20 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Pisałem juz kiedys ze osoba "startujaca" do ślepego testu jest "pewna swego" i nie ma miejsca jakikolwiek stres. 

A jak się jednak niepewność wkradnie, że może jednak nie ma się racji?

Jakbym miał dzisiaj podchodzić do egzaminu na prawo jazdy, to pewnie jakiś stres by jednak był pomimo ponad 33 lat doświadczenia i ponad 1.5 miliona kilometrów przejeżdżonych.

Jeśli chodzi o mnie to w MX DAC miałem do wyboru dwa filtry i różnicy między nimi nie słyszałem. 

W DAC mojego wzmacniacza słyszę bardzo wyraźną różnicę w zależności od tego pod co źródło jest podpięte (to samo). USB, Coax i Toslink grają inaczej. W Auralicu wybór filtra pomiędzy Smooth a Precision słyszę.

A w tym MX DAC jednak żadnej różnicy nie wychwytuję.

Ja tam się cieszę, że gra mi tak jak lubię, a nie że to R2R czy delta-sigma. Dla mnie jest lepszy ten, którego brzmienie mi się bardziej podoba. Może to być AKM, ESS Sabre czy BurrBrown. 

[michaudio]

1 godzinę temu, Rafał S napisał:

To założenie nie podlega dyskusji. Niestety założyłeś też, że zasłaniając sprzęt odcinasz wpływ psychoakustyki. A w rzeczywistości zastępujesz jedno zjawisko psychoakustyczne drugim.

Rozumiem, niczego nie chcę narzucać, niczego też nie wymagam, nie zarzucam.

Ja zwyczajnie nie uznaję dogmatów. Dlatego sprawdzam.

Widać jestem bardziej ciekawski.

Jeśli Ty nie chcesz, w porządku, to Twój wybór. Szanuję to.

 

 

 

[Chyba Miro 84]

35 minut temu, Chmarski napisał:

A jak się jednak niepewność wkradnie, że może jednak nie ma się racji?

Jakbym miał dzisiaj podchodzić do egzaminu na prawo jazdy, to pewnie jakiś stres by jednak był pomimo ponad 33 lat doświadczenia i ponad 1.5 miliona kilometrów przejeżdżonych.

Jesli masz utrwalone tzw. "Złe nawyki" to masz się czym stresować  przed ponownym egzaminem.

       Zakładam jednak, że osoby startujące do " ślepego testu" mają tzw. "Czystą kartę" BTW 😇

Edytowano 1 godzinę temu przez Chyba Miro 84

[Wing0]

1 minutę temu, Chyba Miro 84 napisał:

Jesli masz utrwalone tzw. "Złe nawyki" to masz się czym stresować  przed ponownym egzaminem.

Heheh złe nawyki które pozwoliły 1.5 mln km przejechać:)

[il Dottore]

1 godzinę temu, Tomasz Kluczynski napisał:

Bo to ty jesteś winny. 

Winny czego? Że jestem opluwany przez klientów bez jakigokolwiek pojęcia? Żydzi też byli winni, że ich Niemcy nie lubili?

[Chyba Miro 84]

2 minuty temu, Wing0 napisał:

Heheh złe nawyki które pozwoliły 1.5 mln km przejechać:)

Mam ponad dwie dekady prawko i jak dotąd żadnej nawet stłuczki, nie mówiąc już o wypadku, a co rusz się "łapię" na tym że gdzieś wymuszam, czy inne drobne nieprawidłowości. Tak więc... kto pierwszy rzuci kamień?

[Tomasz Kluczynski]

4 minuty temu, il Dottore napisał:

Winny czego? Że jestem opluwany przez klientów bez jakigokolwiek pojęcia? Żydzi też byli winni, że ich Niemcy nie lubili?

Ty zawsze wszystko po przekręcasz do góry nogami, byle tylko wyszło na twoje.

Chyba wszyscy się nie mylą co do Ciebie?

Edytowano 1 godzinę temu przez Tomasz Kluczynski

[Wing0]

1 minutę temu, il Dottore napisał:

Winny czego? Że jestem opluwany przez klientów bez jakigokolwiek pojęcia? Żydzi też byli winni, że ich Niemcy nie lubili?

Plwam na twe testamenta ale masz gościu schizy. Od lat ludzie walczą z tym stereotypem zadufanego w sobie audiofila, chcą to odczarować a tu przychodzi taki ...i jeb całe starania w pizdu. 

Definicja stereotypowego audiofila czytaj il Dottore