Skocz do zawartości

Wzmacniacz klasy AB zamiast Bluesound Powernode - który?


tomasz1w

Recommended Posts

45 minut temu, Tomasz Kluczynski napisał:

Powernode ma po prostu swoje ograniczenia, a Dynki potrzebują pieca, który wyciągnie z nich to co potrafią. Sam chyba o tym wiesz bo szukasz lepszego wzmaka od Powernode. Myślę że i tak kolumny będą z lepszej serii niż Emity. Stawiam na Evoke, Contur bo S40 czy jeszcze lepsze serię to ciężko białe dostać.

Co za ograniczenia? 

Za cholerę nie pojmuję jaką magię musi posiadać piec, żeby wyciągnąć coś co konstruktor ukrył w kolumnie. Moc? Wydajność? Czy po prostu, idąc tokiem rozumowania pewnego Adasia, musi być drogi? 

Edytowano przez KrólKiczu
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, tomasz1w napisał:

No widzisz, sam napisałeś "chyba".

Ja powiem bez chyba. Zdecydowanie wole Vele od Emitów :)

Z tym że wyobrażam sobie że ktoś woli po prostu spokojniejsze granie. I stad taka decyzja.

 

8 minut temu, KrólKiczu napisał:

Co za ograniczenia? 

Za cholerę nie pojmuję jaką magię musi posiadać piec, żeby wyciągnąć coś co konstruktor ukrył w kolumnie. Moc? Wydajność? Czy po prostu, idąc tokiem rozumowania pewnego Adasia, musi być drogi? 

Miałem nie cytować bo po co krecić temat ale no jest różnica miedzy 2x150W w klasie D, a 2x100W w klasie AB na przykład.

Co ma na t wpływ? Niech każdy to rozumuje na swoje. Ale ja także uważam że Dynaudio z klasą D gra tak sobie.

I to nawet droższymi. jak Primare

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Ja powiem bez chyba. Zdecydowanie wole Vele od Emitów :)

Z tym że wyobrażam sobie że ktoś woli po prostu spokojniejsze granie. I stad taka decyzja.

Pożyjemy, zobaczymy.

 

10 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Miałem nie cytować bo po co krecić temat ale no jest różnica miedzy 2x150W w klasie D, a 2x100W w klasie AB na przykład.

Co ma na t wpływ? Niech każdy to rozumuje na swoje. Ale ja także uważam że Dynaudio z klasą D gra tak sobie.

No też tak uważam, choć miałem porównanie między klasą D a AB tylko na moich jednych paczkach Dynaudio. Ale faktycznie coś w tym jest. Dlatego docelowo będzie pewnie coś klasy AB.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Miałem nie cytować bo po co krecić temat ale no jest różnica miedzy 2x150W w klasie D, a 2x100W w klasie AB na przykład.

No właśnie warto poruszać ten temat. Bo przez ileś tam lat mojej obecności na forum nikt nigdy nie udzielił mi sensownej odpowiedzi. Pojawiają się jakieś historie o wydajności, barwie, mocy ale tak naprawdę nikt logicznie nie wytłumaczył jak należy dobierać wzmacniacz do kolumn. Mam w tej chwili 2 wzmacniacze w klasie AB, marantza i Regę brio. Nad tą Regą rozpływał się kiedyś niepiszacy juz na tym forum, szanowany przez wszystkich, kolega. Sorry, ja wielkich różnic w graniu tych 2 wzmacniaczy nie słyszę a myślę, że w ślepym teście bym poległ. Także raz jeszcze zapytuję - jaki jest klucz doboru wzmacniacza pod kolumny? 

Ps. Jako ciekawostkę dodam, że jakiś czas temu na zlocie grały dynie z lampą...i jednym się podobało, innym nie 🙂.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, KrólKiczu napisał:

No właśnie warto poruszać ten temat. Bo przez ileś tam lat mojej obecności na forum nikt nigdy nie udzielił mi sensownej odpowiedzi.

Wiem. Masz teraz nawet film od Q21 w którym tematyka jest poruszana ale odpowiedzi także brak.

Wiem że tak jest. wiem że chciałbyś uzyskać lepsze wyjaśnienie.

Myślę że czymś nie do końca odkrytym wciąż jest wydajność prądowa. rozumiana przez wielu na rożne sposoby.

6 minut temu, Kraft napisał:

Zgadzam się. Ta różnica to 50W (x2).

Czy aby na pewno ?

Jesli w tym samym pomieszczeniu na tych samych kolumnach uzyskujemy ten sam poziom głośności 1kHz.

A gdzy puszczamy muzykę no jest inaczej, mocno inaczej.

Twierdzisz że to 50W (x2)? Nie sądze.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@S!N! U mnie też były jeszcze inne brane pod uwagę, ale brakło cierpliwości. Choćby do TOP HiFi, gdzie przyjechałem na umówiony odsłuch i usłyszałem, że nie ma - się sprzedały. O tych KEFach wiele dobrego czytałem, ale stylistyka nie odpowiadała, tak jak i z Pylonami. I tak wylądowałem w pokoju ponownie z Dynkami :) 

 

1 godzinę temu, tomasz1w napisał:

Tak, mam tę świadomość. Ale to też chyba nie tak, że w ogóle nic z połączenia z Powernode nie wyjdzie.

Wiele mitów krąży, nie tylko tutaj na forum. U mnie AVR Marantz Cinema 70s rewelacyjnie radzi sobie z tymi "prądożernymi" Dynkami. Po wielu doświadczeniach, to abolutnie daleki byłbym od jakiegoś generalizowania. Natomiast stare Dynki monitory, które testowałem na wielu przeróżnych wzmakach, to co zauważyłem, że mają 3 poziomy grania :) 

1. Grają przyjemnie i poprawnie - na jakimś pierwszym lepszym wzmaku.

2. Grają świetnie - z dobrym wzmakiem.

3. Grają rewelacyjnie - ze wzmacniaczem od 20k w górę.

Podsumowując, to Dynki po prostu dobrze grają i brzmią. A z lepszym wzmacniaczem, pokażą coś ekstra więcej. 

 

@Tomasz Kluczynski znowu zapytam masz jakieś osobiste doświadczenie z Powernode + Emity? ...czy to znowu sobie gdybasz, tak jak ostatnio coś napisałeś i bez odpowiedzi?

Dnia 6.05.2024 o 21:17, AutoPirat napisał:
Dnia 6.05.2024 o 20:41, Tomasz Kluczynski napisał:

Popieram Piotra ,Cinema 70s to nic specjalnego, łagodnie pisząc.

Jasne i rozumiem. (...)

BTW - to zapewne słuchałeś? ...porównywałeś?  ...i co było nie tak? I nie "łagodnie pisząc", ale prosto z mostu :) 

 

A @Piotr Sonido może i masz doświadczenie ze sprzętem, ale "recenzet", to z Ciebie słaby :) . W życiu bym więcej nie zaufał w Twoje porady. Odnoszę wrażenie, że słyszysz jakoś inaczej. A na pewno, co potrafisz, to podważać wiarygodność i opinie innych recenzentów i użytkowników.

P.S. I wiem, co napiszesz, bo już pisałeś, że postrzegam świat w innych barwach., to i inaczej słyszę :D . Dziękuję, bo teraz odbieram to jako komplement. 

Edytowano przez AutoPirat
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

24 minuty temu, KrólKiczu napisał:

Ps. Jako ciekawostkę dodam, że jakiś czas temu na zlocie grały dynie z lampą...i jednym się podobało, innym nie 🙂.

I to jest najlepszy wniosek moim zdaniem. Nie ma złotej recepty, jeden woli to, drugi co innego. Dołóżmy do tego akustykę, oczekiwania/gust słuchacza i wszystko może przewrócić się do góry nogami. Są niby usłyszane albo powtarzane jakieś ogólne wytyczne odnośnie doboru wzmacniacza do takich a takich kolumn, ale czy warto ich się sztywno trzymać? Oczywiście, że nie. 

Ja np. usłyszałem, że Dynki X34 ze wzmacniaczami klasy AB grały dla mnie lepiej, niż z klasą D. Było więcej niuansów, lepsza barwa, czarne tło, lepsza scena. Tylko, że znowuż, tamte wzmacniacze były ok. 2-3 krotnie droższe od Powernode... Temat do kolejnych rozważań, jak wypadłoby porównanie w tej samej klasie cenowej? Ale w ten sposób to głowa tylko może rozboleć. 

Ja przyjąłem założenie - Dynaudio plus w miarę mocny wzmacniacz klasy AB i taki system po prostu chcę zbudować. Przynajmniej na jakiś czas;)

Reasumując, wydaje mi się, że nikt Ci logicznie nie wytłumaczy, jak należy dobierać wzmacniacz do kolumn. Ja się przynajmniej tego nie podejmuję;) I pozdrawiam serdecznie.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

31 minut temu, AutoPirat napisał:

A @Piotr Sonido może i masz doświadczenie ze sprzętem, ale "recenzet", to z Ciebie słaby :) . W życiu bym więcej nie zaufał w Twoje porady. Odnoszę wrażenie, że słyszysz jakoś inaczej. A na pewno, co potrafisz, to podważać wiarygodność i opinie innych recenzentów i użytkowników.

Bardzo ciekawe bo jednak wiele osób się ze mną zgadza.

Strasnie Ci nadepnąłem na odcisk wyrażając opinie na temat tego Cinema 70s. Tylko nie wiem dlaczego.

Powinien go wychwalać pod niebiosa bo go masz i wtedy byli byśmy najlepszyi kolega z forum? No to tak to nie działa.

Nie ufaj nikomu, to prosta zasada pytania w sieci. :) Nie zalezy mi :)

 

Edytowano przez Piotr Sonido
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

24 minuty temu, AutoPirat napisał:

 

 

Wiele mitów krąży, nie tylko tutaj na forum. U mnie AVR Marantz Cinema 70s rewelacyjnie radzi sobie z tymi "prądożernymi" Dynkami. Po wielu doświadczeniach, to abolutnie daleki byłbym od jakiegoś generalizowania. Natomiast stare Dynki monitory, które testowałem na wielu przeróżnych wzmakach, to co zauważyłem, że mają 3 poziomy grania :) 

1. Grają przyjemnie i poprawnie - na jakimś pierwszym lepszym wzmaku.

2. Grają świetnie - z dobrym wzmakiem.

3. Grają rewelacyjnie - ze wzmacniaczem od 20k w górę.

Podsumowując, to Dynki po prostu dobrze grają i brzmią. A z lepszym wzmacniaczem, pokażą coś ekstra więcej. 

 

@Tomasz Kluczynski znowu zapytam masz jakieś osobiste doświadczenie z Powernode + Emity? ...czy to znowu sobie gdybasz, tak jak ostatnio coś napisałeś i bez odpowiedzi?

Tak miałem osobiste doświadczenie z Powernode i Emitami co prawda jeszcze z wcześniejszą wersją M20.

Szukałem( w Niemczech gdzie głównie jeszcze przebywam) małego funkcjonalnego kompletu do poprawy dzwięku z tv i  do puszczania muzy z Tidala.Kupiłem tanio używanego N330  i sprawdzałem go z  trzema kolumienkami ,które mógłbym postawić na komodzie obok tv.Z kolumn były to właśnie Emity M20, Elac Carina i Kef LS50.

Emity najmniej mi się z tego podobały, a najlepiej pasowały mi Kefy LS50, bo wolę takie bardziej neutralne granie, bez dosładzania.Cariny miały dla mnie za dużo basu..W sumie i tak wszystko to sprzedałem i do tv dokupiłem kolumienki aktywne Kef LSX. Tidala i Qobuza słucham tylko na słuchawkach podłączonych do wzmacniacza słuchawkowego.

Z tymi 3 punktami i podsumowaniem jak najbardziej się zgadzam.

Edytowano przez Tomasz Kluczynski
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Piotr SonidoTeż się nie zgodzę z niektórymi Twoimi opisami dotyczącymi wzmacniaczy czy też kolumn na odsłuchach brzmiało to wręcz przeciwnie, niż zostało przez Ciebie przedstawiane, choćby monitor audio, które są jasne i słuchać się ich nie dało w moim przypadku, więc nie byłbym taki pewne, że tak jak coś opisujesz to tak gra.

 

Łączyłem Diamondy oraz Jaspery również ze słabeuszami i grało to przyjemnie i co ciekawe miło przy cichym odsłuchu, a tak najczęściej sobie plumka u mnie , a niby po takim połączeniu miał być taki dramat, więc stawiam, że Cinema na luzie radzi sobie z Dynkami bo czemu ten wzmak miałby tego nie robić… Jak później podpinałem droższe rzeczy to też jakoś nie czułem mega przepaści i nawet czasami bywało o wiele gorzej bo dźwięk  się niepotrzebnie otwierał w rejonach których nie chciałem  dodając wysokich i wokal wychodził bez sensu na pysk, bas nagle robił się jak z radyjka, całość bywała męcząca - na odsłuchy zabierałem znajomych to często skreśliłem te niby super wzmaki.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, KrólKiczu napisał:

Czy po prostu, idąc tokiem rozumowania pewnego Adasia, musi być drogi? 

Cześć,

Odpuść publiczne rozliczanie Adama za jego tok rozumowania kimkolwiek jest szanowny użytkownik. Jeżeli są jakieś prywatne sprawy między Wami to proszę je prywatnie wyjaśnić. Od tego jest opcja "Widomość". Jeżeli są to "końskie" zaloty rodem z podstawówki i próbujesz podszczypywać kolegę starając się zwrócić jego uwagę na siebie to w końcu Ci się uda ale prawdopodobnie skończy się ogólnie pisząc forumową awanturą i skargą u Pani Administrator w następstwie czego będzie "bura" lub regulaminowe konsekwencje.

Proszę o powstrzymanie uszczypliwości i merytoryczny dialog na temat wzmacniaczy. 

Pozdrawiam. M

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, S!N! napisał:

@Piotr SonidoTeż się nie zgodzę z niektórymi Twoimi opisami dotyczącymi wzmacniaczy czy też kolumn na odsłuchach brzmiało to wręcz przeciwnie, niż zostało przez Ciebie przedstawiane, choćby monitor audio, które są jasne i słuchać się ich nie dało w moim przypadku, więc nie byłbym taki pewne, że tak jak coś opisujesz to tak gra.

A gdzie nie napisałem że nie są jasne? :)

No są.

 

Możesz śmiało przytoczyć którą konkretnie opinie masz odmienna i możemy o tym porozmawiać jeśli masz ochotę. A jeśli nie to naturalne że możemy mieć odmiennie zdanie o danym sprzęcie. Właśnie o to chodzi. Ja Cie nie napastuje z tego powodu. I nie krytykuje.

To jest kluczowa różnica tu.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Piotr Sonido napisał:

Ja Cie nie napastuje z tego powodu. I nie krytykuje.

To jest kluczowa różnica tu.

Czujesz się napastowany? :D  (...chyba pastą do butów?)

Kluczowa różnica jest, ale w sposobie wyrażania się. Insynuowania zachowania drugiej stronie - jak właśnie wyżej. Nikt Cię, tu nie napastuje! To chyba jest właśnie "jasne", a przynajmniej powinno być, tak jak brzmienie tych MA. 

Edytowano przez AutoPirat
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

20 godzin temu, Piotr Sonido napisał:

Twierdzisz że to 50W (x2)? Nie sądze.

Może tak, może nie. Problem w tym, że producenci mierzą według różnych norm lub jak im się podoba. Nawet jak dwaj zmierzą swoje wzmacniacze zgodnie z jedną normą, to wyniki mogą się dla jednych obciążeń (impedancja, kąty fazowe) pokrywać, a dla innych już nie. 

Tylko to i tak nie ma większego znaczenia, bo nikt w mieszkaniu przy 100W nie słucha. No chyba, że jest głuchy jak pieniek;)

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

21 godzin temu, AutoPirat napisał:

Czujesz się napastowany? :D  (...chyba pastą do butów?)

Nie, zbyt dlugo siedzę już na forach aby mieć takie odczucia z użytkownikami

Z tym że widże że Tobie coś lezy na sercu wciaż :/

Skąd taki żart? To smieszne miao być czy z jakiegoś suchara to?

21 godzin temu, AutoPirat napisał:

Kluczowa różnica jest, ale w sposobie wyrażania się. Insynuowania zachowania drugiej stronie - jak właśnie wyżej

 

o tuż to. Właśnie wydawalo mi się że już jakoś wyjasniliśmy różnice zdań na temat tego urządzenia. Zwłaszcza że jesli wrocimy się do pierwszego bazowego postu to wcale nie napisałem że jest złe, ale nie pasuje tu "tam". 

Natomiast teraz każdo razowo bronisz go usilnie włąsnie nie insynuując ale dodać dodatkowy komentarz w moja stronę.

Mówie możemy otwarcie o tym porozmawiać jesli coś Cie gryzie.

 

7 godzin temu, ProjectPi napisał:

Ano właśnie tyle.

Żebym dobrze zrozumiał, zapytam jeszcze raz

Dnia 2.06.2024 o 16:08, Piotr Sonido napisał:

Jesli w tym samym pomieszczeniu na tych samych kolumnach uzyskujemy ten sam poziom głośności dla 1kHz.

A gdzy puszczamy muzykę no jest inaczej, mocno inaczej.

Twierdzisz że to 50W (x2)?

Czyli rozumiem że uważasz że jeśli muzyka odtwarzana jest na tym samym poziomie głośności to klasa D dostarcza i tak 50W wiecej niż klasa AB ? :)

Przecież to kompletne brednie :/

7 godzin temu, Kraft napisał:

Może tak, może nie. Problem w tym, że producenci mierzą według różnych norm lub jak im się podoba. Nawet jak dwaj zmierzą swoje wzmacniacze zgodnie z jedną normą, to wyniki mogą się dla jednych obciążeń (impedancja, kąty fazowe) pokrywać, a dla innych już nie. 

Tylko to i tak nie ma większego znaczenia, bo nikt w mieszkaniu przy 100W nie słucha. No chyba, że jest głuchy jak pieniek;)

Mierzą. Owszem. Ale mówimy tu o pomiarach nie ich ale lab i odsluchu.

Z tego co mówicie to wychodzi że wzmacniacz w klasie D pobierze wiecej pradu niż AB zeby naglosnic do tego samego poziomu dane kolumny. Jak?

7 godzin temu, Kraft napisał:

Tylko to i tak nie ma większego znaczenia, bo nikt w mieszkaniu przy 100W nie słucha. No chyba, że jest głuchy jak pieniek;)

Dokładnie, dlatego ja wciąż nie mówie o danych maksymalnych.

 

6 godzin temu, majkel74 napisał:

Słucha się najczęściej w przedziale 0,1-1W. Oczywiście wszystko zależy jeszcze od kubatury pomieszczenia i efektywności kolumn. Ale mysle ze mało kto słucha na codzień z mocą oddawaną przez wzmacniacz większą niż 5-10 W.

No. widze że zrozumiałeś uf :)

 

Założenie.

wzmacniacz AB rozkreca 1 Khz pomiarowo kolumny do 40dB oddajac 2x15W

Ile odda wzmacniacz w klasie D aby uzyskac to samo? Też 15W?

Dlaczego nie zmieniając potencjometrów od czasu ustalenia tego samego poziomu dB a puszczeniu muzyki wzmacniacz w klasie AB zagra lepiej?

Dlaczego mimo wysokich mocy wzmacniacz w klasie D jednak czesto brakuje im pary (przykład Wiim Amp ale i Loxije A30)?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

51 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Dlaczego nie zmieniając potencjometrów od czasu ustalenia tego samego poziomu dB a puszczeniu muzyki wzmacniacz w klasie AB zagra lepiej?

Dlaczego mimo wysokich mocy wzmacniacz w klasie D jednak czesto brakuje im pary (przykład Wiim Amp ale i Loxije A30)?

Powiem tak. Branża ssie. Prawdy z palca. Może to nawet słodkie. I chyba znak czasu.

Edytowano przez Kraft
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

59 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Z tym że widże że Tobie coś lezy na sercu wciaż :/

Skąd taki żart? To smieszne miao być czy z jakiegoś suchara to?

Z Tobą nie będę dyskutować na forum i wywlekać na światło dzienne jakichś bzdur. Krótko napiszę, i pewnie zrozumiesz:

- Ja wiem, że to pojęcie względne i z mojego punktu patrzenia: to Ty @Piotr Sonido często rzucasz sucharami. Z tym, że "Wielu"  one bardzo podobają się. Dolewasz do tego octowego wina, i cóż więcej potrzeba? ...trochę "igrzysk" i "karuzela" się kręci. Jest kolorowo i wesoło - 

A co do Nas, to nie po drodze mamy, ...bo mamy "inny słuch/radary" ustawione, więc pewnie się, to już nie zmieni. A, że będą iskierki się sypać, to cóż... I zważ, to co niżej napisano:

- Ja Ci mówię! ...że to mistrz AVR w stereo!

I obiecuję, że postaram się już tak o nim nie pisać, bo on tylko powinien u mnie tak pięknie grać, jako ten jedyny i wyjątkowy! :D 

 

Edytowano przez AutoPirat
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

58 minut temu, Piotr Sonido napisał:

wzmacniacz AB rozkreca 1 Khz pomiarowo kolumny do 40dB oddajac 2x15W

Ile odda wzmacniacz w klasie D aby uzyskac to samo? Też 15W?

Przy tych samych kolumnach, zbliżonych poziomach generowanych przez wzmacniacz znieksztalcen i zbliżonej charakterystyce zależności od obciążenia, owszem.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sądzę że problemy z klasą d, są paradoksalnie pochodną jej technicznej doskonałości. Mamy zazwyczaj wzmacniacz o prawie idealnie płaskiej charakterystyce, niezależnie od poziomu głośności. Więc fajnie gra w miarę głośno, jest bas, sopran. Gdy zaczniemy go  ściszać, jego płaska jak stół charakterystyka, i nieliniowe zachowanie naszego słuchu, powodują że dźwięk i nasze odczucia zaczynają się rozjeżdżać, powodując łącznie, że soprany i bas cichną szybciej niż średnica. Stąd raczej mało atrakcyjne brzmienie po cichu, bo z przewagą średnicy (a wznak dalej gra idealnie płasko, bo brak mu kompensacji filtrem kontur-loudness).

Co do tego że słabsze jakościowo wzmacniacze, niezależnie od klasy w której pracują szybko dostają zadyszki, to winię za to zasilacze.

W moim rozumieniu rezerwa prądowa, to zdolność zasilacza, do oddania końcówce mocy błyskawicznie stosunkowo dużej porcji prądu. Ta zdolność przekłada się wprost na dynamikę odtwarzania impulsów najbardziej prądożernego basu. Wydajny zasilacz daje końcówce kopa na basie. Po czym poznać dobry zasilacz? W pomiarach pozwala wzmacniaczowi podwoić moc przy spadku impedancji o połowę, lub przynajmniej się do tego zbliżyć. ( Np. ma 100W przy 8ohm, i 200W przy 4ohm). To wskazuje na porządny zasilacz, niestety to rzadkość. I to tylko część sukcesu.

Dopiero gdy spotkamy wzmacniacz łączący wydajny zasilacz, dobrze brzmiący przedwzmacniacz i stabilną końcówkę mocy, to mamy sukces.

Jaki wzmacniacz jest dla mnie dobry? Taki który gra przyjemnie po cichu, dosłownie od granicy słyszalności. ( Tu kłania się filtr kontur, czy loudness). Ale jednocześnie dzięki wydajnemu zasilaczowi, potrafi zagrać głośno i czysto, do granicy przesterowania. Jak do tego trafią się kolumny, które pasują brzmieniowo a akustyka pomieszczenia tego nie położy, to pełen sukces.

Edytowano przez michaudio
Literówka
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Utwórz nowe...