Kraft

Ale czy koniecznie w tym wątku? Są przecież działy o wzmacniaczach lampowych, jest PW...

O który test pytasz?

Kontynuując temat testu kabli HDMI z wczorajszego postu. http://www.expertreviews.co.uk/tvs-entertainment/7976/expensive-hdmi-cables-make-no-difference-and-heres-why https://rms.pl/rankingi-sprzetu/kable-audio-i-video/265-test-kabli-hdmi-czy-warto-placic-wiecej Pytałem, dlaczego wyniki tych testów są tak różne? Zwróćcie uwagę na metodologię. W pierwszym teście kryteria oceny są obiektywne. Przechwytujemy klatki filmu przesłane za pomocą różnych kabli, a komputer dokonuje ich porównania mierząc kolor każdego piksela obrazu. Jeśli nie znajdzie różnicy, znaczy to, że kabel nie ma wpływu na przesyłany sygnał. W teście RMS kryteria są subiektywne. Recenzenci patrzą na ekran i oceniają, obraz przesłany przez który kabel jest najładniejszy. Pierwszy test jest tylko empirycznym potwierdzeniem wiedzy teoretycznej i zdrowego rozsądku. Drugi jest od tych wartości zupełnie oderwany. Zdrowy rozsądek podpowiada, że różnic nie ma prawa być, a mimo tego recenzenci je widzą! Zastanówmy się teraz, jak zareagują videofile na wyniki pierwszego testu. Otrzymają bardzo silny dowód w postaci dwóch identycznych klatek filmu, które mogą analizować do woli, a i tak nie znajdą między nimi żadnej różnicy. Ilu z nich powie w tej sytuacji: "ja jednak widzę, że zieleń na tej klatce jest bardziej soczysta"?. Pewnie niewielu. Pomiary są zbyt oczywiste. A audioflile w analogicznej sytuacji, tylko z przesyłanym drogą cyfrową dźwiękiem? Większość pomiary zignoruje, argumentując, że nie oddają one całości zjawiska. Ale czym różni się przesłanie kablem cyfrowym obrazu od przesłania takim kablem dźwięku? Czy to za daleko idąca analogią, że skoro obraz jest identyczny, to dźwięk też? Tylko po co ja to piszę? Recenzenci audio-video i videofile i tak wiedzą swoje: Chord HDMI Advance „Największa zmiana zaszła w palecie barw. Powiedzieć, że są soczyste, to nie powiedzieć nic. Różnica między kolorami z Chordem a tymi z najtańszym kablem była taka, jak między farbami olejnymi a szkolnymi plakatówkami. […] Chord Advance to bez wątpienia kabel z gatunku efektywnych, nie efekciarskich.” Wireworld Island 7 „Pierwsze wrażenie po wpięciu najtańszego Wireworlda to poprawa kontrastu i detaliczności. Widoczne to było zwłaszcza w czasie obserwacji faktury tkanin, które na zwykłym kablu wydawały się płaskimi wzorkami. Island wydobył z nich plastyczność i namacalność, jakich z tańszymi przewodami nie udało się osiągnąć. Poprawa detaliczności pozytywnie odbiła się także na projekcji dalszych planów, które zyskały perspektywę i głębię, spotykaną raczej na wyższym poziomie cenowym.” Wireworld Chroma 7 „Oglądanie filmów przez Chromę to czysta przyjemność. Wszystkie aspekty obrazu uległy istotnej poprawie, ale żaden nie dominował nad pozostałymi. Kolory zyskały na soczystości; powiększyła się paleta odcieni. Zwiększyły się również wyrazistość konturów, gradacja detali i głębia planów. Chroma wydobywa z tła drobiazgi, o których przy zwykłym przewodzie można mieć tylko mgliste pojęcie.” Za „Hi-Fi i Muzyka”, styczeń 2014, Nr 1/204

Nie. Dla dźwięku jest jest obojętne, czy popłynie przez wejście optyczne czy HDMI. Będzie brzmiał tak samo.

Karta ma udział w nagrywaniu obu sygnałów, więc jej wpływ jest pomijalny.

DiBatonio, nie wiem na ile jesteś obeznany z komputerami, ale jak chcesz mieć pewność, że nie zwariowałeś, to możesz przeprowadzić test sygnału zerowego. Wspominałem go w kilku miejscach. Nagrywasz sygnał na komputerze, raz z jednego odtwarzacza, raz z drugiego i nakładasz na siebie oba sygnały. Jeśli jest różnica, to będziesz miał niezbity dowód (na wykresie), że słyszysz.

Ciężko się w tym wątku dyskutuje. Jak pokazuję, że odpowiedź częstotliwościowa w dwóch pomiarach jest identyczna lub prawie identyczna (np. z dokładnością do 0,2 dB), to audiofile mówią, że może i tak, ale różnicę i tak słychać. Jak pokazuję wykres na którym widać ponad 25dB (!) różnicy w sygnałach, to słyszę, że podobny wpływ ma mucha latająca po pokoju. Bądź tu mądry i pisz wiersze;)

Ethan użył określenia "untreated room". Nie wiem, co miał na myśli. Może chodziło o pokój umeblowany, ale niezaaranżowany akustycznie.

Znalazłem możliwe wyjaśnienie różnic, które słyszymy nawet wówczas, gdy teoretycznie usłyszeć ich nie powinniśmy. Ethan Winer przypuszcza, że za zmiany dźwięku podczas skupionego odsłuchu odpowiada zjawisko filtrowania grzebieniowego. Wiemy, że w typowych pokojach w których słuchamy muzyki odbicia fal od ścian i mebli powodują zmiany odpowiedzi częstotliwościowej (interferencje wzmacniają lub osłabiają sygnał). Musimy sobie uświadomić, że odpowiedzi częstotliwościowe zmierzone w różnych punktach pomieszczenia różnią się od siebie. Etan zmierzył, że różnice te są bardzo duże nawet przy niewielkim przemieszczeniu punktów pomiarowych. Na wykresach przedstawiono dwa pomiary wykonane w odległości zaledwie 10 cm od siebie. Na pierwszym mamy wykresy tylko niskich częstotliwości (20-200 Hz), na drugim wykresy dla całego pasma. Pomiarów dokonano w niewytłumionym pomieszczeniu o wymiarach 4,8 m x 3,5 m x 2,4 m. Nawet dla mało wrażliwych na zmiany lokalizacji basów, różnice w oddalonych o 10 cm punktach pomiarowych wynoszą 3 dB. Jak zauważa autor, w przypadku drugiego wykresu wręcz trudno uwierzyć, że to ten sam sygnał. Wyobraźmy sobie teraz, że odsłuchujemy np. kable głośnikowe. Podłączamy pierwszą parę, odsłuchujemy i zapamiętujemy sygnaturę dźwięku. Następnie wstajemy, podłączmy drugą parę i ponownie zasiadamy na kanapie, ale już parę centymetrów dalej. Nawet jeśli druga para kabli będzie brzmiała tak samo (kolumny wyemitują ten sam sygnał) usłyszymy prawdopodobnie nieco inny dźwięk. Czy to może wyjaśniać słyszalne różnice w brzmieniu kabli, wzmacniaczy, DAC-ów i innych sprzętów? Jak sądzicie?

Opisane niżej testy trudno nazwać ślepymi, dotyczą bowiem przesyłania obrazu, ale jeśli uda nam się wyciągnąć z nich jakieś wnioski, to mogą być one pomocne także w ocenie testów kabli audio. W pierwszym teście autorzy porównali cztery kable: 1m za 70 funtów, 1m za 5 funtów, 5m za 6 funtów i 5m(?) za 130 funtów. Procedura została dokładnie opisana i wygląda na rzetelną. Wyniki? Przy porównywaniu 50 klatek filmu FullHD znaleziono jeden błędny piksel (1 na 103 680 000 przesłanych pikseli). O dziwo, błąd wystąpił w droższym z 1-metrowych kabli. Wniosek raczej oczywisty. Nie opłaca się kupować droższych kabli. http://www.expertreviews.co.uk/tvs-entertainment/7976/expensive-hdmi-cables-make-no-difference-and-heres-why/page/0/1 Drugi test przeprowadził nasz sklep RMS. Przetestowano następujące kable: „no name” - 0,8m za 25 zł, Lindy 41171 - 1m za 35 zł, Profigold OxyPure - 0,75m za 290 zł i Ultralink Platinium - 1m za 630 zł. Najlepiej wypadł najdroższy Ultralink: "Kolory nasycone, żywe, nic nie brakowało dla wyświetlanego obrazu. Jeszcze lepsza głębia czerni i ekspozycja ciemniejszych barw. Brak zakłóceń, problemów z uzyskaniem połączenia i drganiem pikseli. I podsumowanie testu: "Kable z wyższej półki wypadły bardzo dobrze. Bardzo dobre nasycenie kolorów, brak zakłóceń i problemów z przesunięciami pikseli, znakomite ciemne kolory. Kable budżetowe spisywały się słabiej, szczególnie najtańszy, z którym występowały problemy z połączeniem, zakłócenia w postaci fal na obrazie, szczególnie widoczne na jednolitym tle, oraz z drganiami pikseli na środku ekranu". https://rms.pl/rankingi-sprzetu/kable-audio-i-video/265-test-kabli-hdmi-czy-warto-placic-wiecej Prawda, że zadziwiające? Dwa podobne testy prowadzące do odmiennych wniosków. Jak to możliwe? Zna ktoś odpowiedź? PS Mi coś świta.

Właśnie to zamierzałem wykazać. Otoczka ma znacznie, a ślepy test jest dobrym sposobem, by się jej pozbyć.

Dzięki Moby, już myślałem, że się nikt nie odezwie. Czyli jak? Chcę obliczyć rezystancję mojego przewodu głośnikowego: 2,5 m długości, przekrój jednej żyły 2,08 mm2, materiał - miedź (0.0168 oma). R (rezystancja) = p (0.0168) x [(2x2,5 m) podzielone przez 2,08 mm]. Czyli R= 0.0168 x (5:2.08). Dobrze rozumuję? Czy wynik trzeba jeszcze pomnożyć przez dwa, bo są dwa przewody, do lewej i prawej kolumny?

Pytanie techniczne. Czy do obliczania rezystancji przewodu głośnikowego bierzemy pod uwagę przekrój jednej żyły, czy sumę pola przekroju obu żył? R=ρ⋅L/S Chodzi o "S".

Wspominałem już o jednym ślepym teście konfrontującym antyczne skrzypce ze współczesnymi. Okazuje się, że zagadnieniu poświęcono więcej badań. Wielu muzyków (i melomanów) uważa skrzypce Stradivariusa za najlepiej brzmiące. Czy tak jest w istocie postanowiła sprawdzić dr Claudia Fritz z Instytutu Jean Le Rond d'Alembert w Paryżu. 10 muzyków miało dokonać wyboru najlepszego ich zdaniem instrumentu spośród sześciu nowych i sześciu starych skrzypiec, w tym pięciu Stradivari. 6 muzyków wybrało nowe instrumenty, a umiejętność rozpoznania przez nich, czy grali na nowym, czy starym była bliska 50%. Wielu było sfrustrowanych, że wybrali nowsze skrzypce. Dla jasności. Test ten nie dowodzi, że wszystkie skrzypce grają tak samo. Dowodzi jedynie, jak ważne dla odbioru dźwięku jest nastawienie słuchacza, wiedza o tym, co gra (i ile kosztuje;). Jeśli wiemy, że słuchamy Stradivari wydaje się nam, że gra najpiękniej. Dopiero gdy brak nam tej wiedzy możemy skupić się na ocenie rzeczywistych walorów brzmienia i próbować ocenić je obiektywnie. Dokładne wyniki eksperymentu z wykresami znajdziecie tutaj: https://www.researchgate.net/publication/51980465_Player_preferences_among_new_and_old_violins Podobny eksperyment przeprowadzono też w USA, w Indianapolis. 21 doświadczonych skrzypków porównywało w ślepym teście instrumenty Stradivariego i Guarneri del Gesu z nowymi konstrukcjami. Wyniki pokazały, że najbardziej preferowane były nowe skrzypce, a najmniej preferowany był Stradivari. Istniała niewielka korelacja między wiekiem instrumentu, jego ceną, a postrzeganą jakością. Większość muzyków nie była w stanie stwierdzić, czy najbardziej preferowany przez nich instrument był nowy czy stary. I znów. Czy jeśli wiedzieliby, że grają na Stradivari, to wybraliby jako lepsze tanie współczesne skrzypce? http://www.pnas.org/content/109/3/760.abstract

Jedna drobna uwaga do opisu S4Home: R-N602 jest również zbudowany zgodnie z koncepcją ToP-ART.

Ostrzeżeń do czego może w audio prowadzić zbytnia "otwartość" umysłu nigdy nie za wiele. O pewnych "ciekawych" wynalazkach wspomniałem w poście z 3 stycznia 2017. Wtedy nie zdawałem sobie sprawy, że ich twórca Peter Belt z PWB Electronics ma na koncie znacznie więcej podobnych dokonań. Zarysujmy problem. Peter uważał, że domowe instalacje elektryczne emitują "niekorzystną energią, która wpływa na nasz zmysł słuchu, tłumiąc zdolność do prawidłowego postrzegania złożonych informacji muzycznych". Badał również zagadnienie wpływu różnych substancji chemicznych, które znajdując się w pobliżu słuchacza mogą zakłócać jego muzyczną percepcję. By zapobiec tym niekorzystnym zjawiskom stworzył kilkadziesiąt (!) wynalazków, które swego czasu wywołały nawet pewne poruszenie w branży (artykuły w Stereophile, prezentacje na wystawach audio, recenzje). Wymienię "najciekawsze". 1. "Electret Brush" - szczotka, która polaryzuje wszystko w kierunku, w którym szczotkujemy. Szczotkowanie we "właściwym" kierunku poprawia brzmienie; szczotkowanie w drugą stronę - pogarsza brzmienie. 2. Płyn "Sol-Electret" - który "maluje polaryzację". Do stosowania na talerzach gramofonów, wtyczkach, złączach i napędach CD. Aplikacja pędzelkiem lub specjalną strzykawką. 3. "Morphic Message Foil" (w wielu odmianach, jedną wspomniałem 3 stycznia) - do naklejania na sprzęt audio, ściany, meble, rury z wodą (i co tam jeszcze chcecie). Powoduje "reactive electret". 4. "Cream Electret" (wspomniany 3 stycznia) - do nanoszenia na sprzęt audio i nie tylko. Powoduje "a tightening of transients but a softening of the total soundscape making it more natural." Uwaga - działanie potwierdzone większą liczbą recenzji niż sądziłem wcześniej, np. recenzent enjoythemusic.com uznał, że krem działa i że jest wart wydania na niego 30$. http://www.enjoythemusic.com/magazine/viewpoint/0712/aa_chapter_152.htm Do tego mamy jeszcze: "Quantum Clip & Tweezers", "Smart Metal", "Red ‘x’ Pen", "Freeze Effect Foil", "Spiratube" itd. Kto ciekaw bardziej szczegółowych informacji o tych produktach znajdzie je na stronie producenta: http://www.pwbelectronics.co.uk/product-information

Widzisz DiBatonio, co narobiłeś. A RoRo prosił... Wzywam wszystkich do powrotu na łono audio!

Jeśli macie rację, to dążenie do posiadania lepszego sprzętu jest swoistą odmianą masochizmu. Nie o takich perwersjach w audio już słyszałem, więc może tak właśnie jest;)

Tu bym się nie zgodził. Moje doświadczenia są zupełnie inne. Na poprzednich moich kolumnach dobrze brzmiało może z 10% płyt, głównie audiofilskie realizacje, a starszych popowych nagrań prawie nie dało się słuchać. Po zmianie kolumn (na 2 razy droższe) proporcje się odwróciły. Właściwie wszystko brzmi na nich dobrze lub bardzo dobrze. Niekiedy jest to wręcz zadziwiające. Jakaś popowa płytka z lat 80-tych, a tu świetna stereofonia, smaczki itd (aż zaczynam podejrzewać, że to nowe kolumny kreują te realizacje, a nie producenci nagrań;). Naprawdę muszę mieć pecha, żeby trafić coś, co nie zabrzmi przynajmniej poprawnie. Więc nie traćcie nadziei słuchacze źle zrealizowanych gatunków. Być może nowe kolumny pozwolą Wam odkryć potencjał jaki drzemie w Waszych nagraniach.

Ale skoro nie pamiętasz jak grało wcześniej...

Oczywiście, jak na koniec się nie dowiesz, którą lampa grała, to taki ślepy test jest bez sensu. Wyobraźmy sobie jednak, że chcesz sprawdzić, czy wiedza o marce/cenie lampy będzie miała wpływ na Twój wybór. Odsłuchujesz obie na ślepo, wybierasz tę, którą Ci bardziej odpowiada i na koniec sprawdzasz jej markę.

No to nie rozumiem. Słuchasz NAD-a, a potem Vincenta. Na koniec wzmacniacza X. Czy uważasz, że będziesz mieć problem z powiedzeniem, czy X to NAD, czy Vincent? To jest właśnie typowy ślepy test. Ewentualnie słuchasz dwóch próbek i masz powiedzieć, czy się różną, czy nie? Możesz dać przykład ślepego testu o którym Ty pisałeś: 'łatwo określić zmianę, typ zmiany, natomiast trudniej który z elementów te zmiany wprowadzał." ? Wybacz, ale to co piszesz jest nielogiczne. Skoro masz słabą pamięć słuchową, to skąd do piernika wiesz, że zmiana którą wprowadziłeś do zestawu jest pozytywna. Nie możesz być przecież tego pewien skoro nie pamiętasz, jak zestaw grał przed zmianą.

Nie Wojtku. W testach ABX (a o takich najczęściej piszę) nie musimy niczego nazywać ani określać, co brzmiało lepiej. Mamy tylko po wysłuchaniu trzech próbek powiedzieć, które dwie brzmiały tak samo. Jeśli słychać różnice nie powinno być to przecież trudne, np. dynamiczny NAD, dynamiczny NAD, ciepły Vincent. Czy to nie łatwe?

Wiemy. Są to najczęściej tacy hobbyści jak my. W pozostałych przypadkach są to grupy mieszane: ludzie uważający się za audoifilów i tacy, którzy się do tego nie przyznają. Ten argument jest często podnoszony: "pamięć słuchowa jest zbyt krótka, aby dało się w ślepym teście rozróżnić odsłuchiwane naprzemiennie urządzenia". Audiofile są natomiast przekonani, że te różnice "wychodzą" w długich odsłuchach. Nie widzę w tym żadnej logiki. Kilkusekundowe (lub nawet krótsze) przełączenie ABX to zbyt długo, ale kilkanaście minut lub nawet parę dni dzielące odsłuchy porównawcze w domu, to już nie. Audiofil brzmienia zestawów w pamięci przechowuje wówczas doskonale i jest absolutnie pewny swoich sądów. No proszę Was...

Trochę przypadkowo uczestniczyłem ostatnio w pewnym ślepym teście. Mój synek ma zapędy disc jockeyskie i postanowił przygotować listę stu przebojów wszech czasów. Opracował odpowiednią składankę, a następnie zaprezentował ją żonie i mnie. Naszym zadaniem było odgadnięcie tytułów i wykonawców utworów. Poszło nam nieźle. Ja na skutek forumowego skrzywienia, oprócz zgadywania piosenek, starałem się też rozpoznać jakość plików z których były puszczane (Bóg wie skąd synek to pościągał;). I tu pewne zaskoczenie. Wszyscy wiemy, że są płyty dobrze i kiepsko zrealizowane. Jednak dopiero, gdy się posłucha kilkudziesięciu utworów jeden po drugim, z różnych gatunków i różnych okresów, to słychać jaka przepaść potrafi je dzielić. Słyszę naprawdę kiepsko brzmiący kawałek - myślę mp3 128? Figa - FLAC. Słyszę coś rewelacyjnego - na pewno FLAC lub mp3 320?. Błąd - mp3 192. I tak cała playlista - żadnej korelacji wrażeń słuchowych z formatem lub jakością plików! Oczywiście odsłuch nie był zbyt skupiony, ale wygląda na to, że sposób realizacji nagrania ma nieporównywalnie większe znaczenie niż format z którego je odtwarzamy. Lepsze dobrze zrealizowane mp3 niż skopany w studiu FLAC 24/192.