Kraft

Nawiązując do sporu, który się wywiązał: wierzyć - nie wierzyć, sprawdzać - nie sprawdzać, chcę Wam przedstawić ciekawy materiał. Dotyczy wprawdzie sprawy sprzed kilkunastu lat, ale może być doskonałą ilustracją poglądów moich i innych "sceptyków". Jest tak kuriozalny, że zrobiłem jego kopię w PDF-e, by pamięć o nim nigdy nie zaginęła (np.po likwidacji strony na której był publikowany). Chodzi o audiofilską folię do naklejania na płyty CD oraz nie mniej audiofilski krem do smarowania płyt (CD lub LP - bardzo wszechstronny środek). Wynalazki sprzedawane były w pakiecie z jeszcze innymi cudami w cenie 75$ (1999 r.). Na poniższej stronie znajdziecie przekonywujący, wręcz entuzjastyczny opis zmian w brzmieniu, które spowodowały. Parę próbek: "Płyta CD brzmi teraz spektakularnie w porównaniu do niepoprawionego dysku. Cymbały mają odświeżoną żywość, wokale są renderowane z większą ilością życia i smaku, a przestrzeń nagrania wydaje się magicznie rozwinięta" "Po naklejeniu folii dzieło nabrało nowego życia, jakby jakiś nowy oddech został wprowadzony do spektaklu i nagrania. Folia zdaje się usuwać jakieś zamglenia lub zasłony, które nawet nie są zauważane, dopóki nie zostaną usunięte." "Wokale były mniej brutalne i bardziej żywe. Głębokość sceny, szerokość i ostrość zostały poprawione." itd. Teraz pytanie do kolegi Audiowita, Czy zanim pozwolę sobie na obśmianie tych wynalazków powinienem je wypróbować? Czy on sam by je wypróbował w ramach deklarowanej otwartości audiofilskiego eksperymentatora? Uważam, że myślący człowiek, w ramach nawet dość skromnej wiedzy o otaczającym go świecie i występujących w nim zjawiskach, ma prawo dokonywać eksperymentów myślowych, aby takie wynalazki uznawać za bezwartościowe nawet bez fizycznego kontaktu z nimi. Nie wszystkiego trzeba doświadczyć, by wiedzieć, że jest to pic. Im większą wiedzę zdobędziemy oddzielanie ziarna od plew będzie skuteczniejsze. I po to jest ten temat. PDF-a przygotowałem w dwóch wersjach: oryginalnej angielskiej i w tłumaczeniu Googla. Link do strony: http://www.soundstage.com/synergize/synergize071999.htm SoundStage! Synergizing - Foil Follow-Up and the Cream Electret (7_1999).pdf SoundStage! Synergizacja - Google tłumacz.pdf

Uprzedzając dalszy rozwój wypadków, już teraz sygnalizuję, że natrafiłem na wyliczenia wskazujące, że w pewnych przypadkach, różnice między kablami głośnikowymi mogą być słyszalne. Zamieszczę te materiały w najbliższym czasie. Póki co, opis wrażeń Chrisa Wigglesa, jednego z uczestników ślepego porównania kabli głośnikowych Transparent Opus MM Speaker Cables (jakieś 40 000$ za parę - obłęd!) i Monster. Interesujące, jak zmieniały się podczas trwania testu wrażenia słuchowe testującego. http://www.avsforum.com/forum/86-ultra-hi-end-ht-gear-20-000/941184-observations-controlled-cable-test.html

Tematem okablowania audio zajmował się nawet The New York Times. "Proving that one audio cable is better than the next is nearly impossible, experts say." W linkach dwa artykuły NYT na ten temat: 1. "A Spat Among Audiophiles Over High-End Speaker Wire" (w którym opisano m.in. test "kablowego kłamcy" stosowany przez projektanta głośników Johna Dunlavy) http://www.nytimes.com/library/tech/99/12/circuits/articles/23down.html 2. "A Little Soldering Goes a Long Way" (w którym znajdziecie prosty opis, jak własnoręcznie wykonać kabel Hi-Fi) http://www.nytimes.com/library/tech/99/12/circuits/articles/23wire.html

Kurz nieco opadł, więc możemy chyba ruszać dalej. Tym razem relacja z dwóch ślepych testów A/B/X przeprowadzonych w 2009 r. przez podobnych do nas hobbystów z Francji. W pierwszym teście starano się wychwycić różnice między dwoma przewodami IC: no-name wartym 2 Euro i Transparent wartym 300 Euro. Reszta toru składała się odtwarzacza Cyrus CD 6s, pre Cyrus Xvs, wzmacniacza NAD C270 i kolumn Cabasse Colonne 135. Jako materiału odsłuchowego użyto muzyki i sygnałów z płyty testowej. Rezultat? "Aucune différence entre A et B" W drugim teście przeprowadzonym na tym samym spotkaniu porównywano dwa wzmacniacze, co ciekawe, oba zaawansowane wiekiem: 40-letni Sansui AU999 (ponoć nie serwisowany) i 10-letni, o zgrozo, 5-cio kanałowy Yamaha RX-V595. Wynik - "plus aucune différence entre les deux amplis! Link do opisu testu: https://www.forumcabasse.org/forum/viewtopic.php?f=22&t=3396 PS opis wprawdzie po francusku, ale od czego jest Google Tłumacz. W drugim linku instrukcja przygotowana przez powyższą grupę, jak organizować ślepe testy A/B/X: https://www.forumcabasse.org/forum/viewtopic.php?t=3315

Dotknąłeś problemu, który uważam za ważny. Tego, że ludzie piszą o cudzych doświadczeniach, jak o własnych. Przez okres mojej obecności na forum zbyt często widziałem kolegów, którzy po przeczytaniu kilku postów bardziej doświadczonych użytkowników, ledwo tydzień lub dwa po zakupie swojego pierwszego poważniejszego systemu, już w eksperckim tonie dzielą się z innymi "wiedzą" na temat "wygrzewania się przewodów", "otwierania się dźwięku", "przegryzania się elementów systemu" czy tego, że "mp3 to syf", a TV nigdy "nie zagra". Czy stoi za tym ich doświadczenie? Śmiem wątpić. To zupełnie naturalna, ale na dłuższą metę szkodliwa, potrzeba identyfikowania się z grupą do której się aspiruje. Szkodliwa, ponieważ już na początku naszej przygody z audiofilizmem, nie posiadając jeszcze odpowiedniej wiedzy i własnych doświadczeń, jesteśmy poddawani indoktrynacji audiofilskiej poprawności. "Na forum obok zostalby zjedzony i wyśmiany za takie wpisy" pisze wyjadacz Audiowit (na marginesie - na tym forum też chyba zostałem właśnie wyśmiany). To pokazuje presję. Presja + chęć przynależności do grupy i mamy gotową sztafetę audiofilskiego obłędu. Właśnie chęć znalezienie dystansu względem wynaturzeń audiofilizmu skłoniła mnie do poprowadzenie tego i paru innych wątków na tym forum. Cieszy mnie duże zainteresowanie z którym się spotkały. Widać, że próba bardziej racjonalnego podejścia do tematu ma sens. Zdaje się, że trafia w oczekiwania przynajmniej części naszej społeczności.

Pewne doświadczenia mam. Kiedyś na sprawdzianie próbowałem trzymania kciuków. Nie zadziałało. Stwierdziłem, że skuteczniejsza jest jednak wiedza. Trzymam się tego do dzisiaj.

No to może jeszcze jeden cytacik: "Argumentum ad personam (łac. „argument wymierzony w osobę”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że poglądy oponenta są fałszywe. [...] Artur Schopenhauer w swoim dziele Die eristische Dialektik (Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów) wymienia Argumentum ad personam jako ostatni sposób nieuczciwej argumentacji, stosowany, gdy wszystkie inne sposoby zawodzą i nie ma szans na wygranie sporu argumentacją merytoryczną. https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

Nie cały. Na szczęście są jeszcze Twoje posty.

Zacytuję złotą myśl zaczerpniętą z naszego niezawodnego redaktora Kisiela (ze wstępniaka do numeru 11/2014). Myślę, że nieźle pasuje do tego, co można przeczytać na naszym forum, także w tym wątku. "[...] zapanowała moda na generalne odrzucenie parametrów jako podstawy do oceny jakości urządzenia audio, gwoli skupienia się wyłącznie na subiektywnie ocenianym brzmieniu. Obecnie audiofile, świadomi swoich praw i obowiązków, żyją w pewnej schizofrenii, wciąż hałdując idei pozwalającej, a nawet nakazującej, lekceważyć parametry, ale tylko te "tradycyjne", analogowe, ponieważ z drugiej strony zainteresowanie plikami cyfrowymi, odtwarzaczami strumieniowymi i nowoczesnymi DAC-ami każe wciąż pytać, z jaką rozdzielczością i częstotliwością próbkowania radzi sobie konkretny układ czy urządzenie. 48 kHz - nędza, 96 kHz - bida, 192 kHz - to już dobrze, ale najlepiej, żeby to było 384 kHz."

Czy ktoś może potwierdzić pomiary Mobyego? Jeśli są prawidłowe, to trzeba będzie zweryfikować wiele porad na forum z cyklu: "Jaki wzmacniacz kupić?". Wskazywanie na dużą moc pojawia się w nich nader często. Audiowit, który już raz zadajesz w tym wątku to pytanie?

Skoro już się powtarzamy, to też powtórzę, że indywidualny wynik nie ma w takim badaniu większego znaczenia. Wiadomo, że w grupie testowej, nawet przy wyniku średnim grupy na poziomie 50%, ktoś będzie miał lepszy wynik, a ktoś gorszy. Jeśli Twój wynik byłby dowodem na słyszenie różnic, to wynik całej badanej grupy powinien znacząco przekroczyć 50%, a tak się nie stało. Przecież cały czas dyskutujemy o "poprawnym" wzmacniaczu, a nie idealnym. Mieszasz pojęcia.

To co te zmiany elektrycznie zmieniały, bo coś przecież musiały zmienić?

Nie do końca rozumiem, co chcecie powiedzieć?. Wydaje się to logiczne, że jak w charakterystyce sprzętu była wprowadzana zmiana, to ta zmiana następowała i była słyszalna. Jeśli przekręcę gałkę we wzmacniaczu, to usłyszę inny dźwięk. Czy to dowód na to, że wszystkie (prawidłowo i tak dalej...) wzmacniacze nie brzmią tak samo?

Czy kolega już zapomniał, że sam brał udział w forumowym teście mp3 vs. FLAC? A co pokazywał oscyloskop?

W linku znajduje się artykuł, dlaczego czasem wszystkie wzmacniacze nie brzmią jednak tak samo. http://zrozumiecaudio.blogspot.com/2015/11/wszystkie-wzmacniacze-brzmia-tak-samo.html PS Na blogu http://zrozumiecaudio.blogspot.com znajdziecie więcej interesujących artykułów, m.in. jak ustawiać kolumny, jak adaptować akustycznie pomieszczenie oraz wyjaśnienia wielu zjawisk i terminów z interesującej nas dziedziny. Uwaga: blog nie dla miłośników winyli!

Nie mniej znanym przykładem ślepego testu wzmacniaczy, co wyzwanie Roberta Clarka, jest próba zorganizowana w 1987 r. przez Davida L. Clarka (chyba nie rodzina?). Inicjatorem testu była redakcja STEREO REVIEW. David, znany z prac na temat testów A/B/X, miał przygotować eksperyment w taki sposób, aby zminimalizować możliwość podważenia jego wyników. Jako źródła w systemie odsłuchowym wybrano odtwarzacz Meridian MCD Pro oraz gramofon Sota Star z wkładką Van Den Hul MC-10. Urządzenia podłączone były do przedwzmacniacza Audio Reserch SP-11. Jako kolumny służyła para Magnepan MG-111a. Do testów wybrano wzmacniacze z szerokiego spektrum oferty rynkowej - od hi-endu do taniej masówki, od lampowych monobloków do zintegrowanych tranzystorów. Audio Lab Julius Futterman OTL-1 (lampowy monoblok - 6000 $ za sztukę), Mark Levinson ML-11 (2000 $), Hafler DH-1 120 (320 $), NAD 2200 (548 $) oraz Pioneer SX-1500 (220 $). Testowana miała być także hybryda Counterpoint SA-12 (995 $), ale się zepsuła. Test trwał tydzień i brała w nim udział grupa 25 słuchaczy ("słyszących" i "sceptyków"). Sesje odsłuchowe były prowadzone w grupach od 1 do 8 osób w zaadaptowanym akustycznie pomieszczeniu. Wzmacniacze testowano w parach. Należało wskazać czy X to wzmacniacz A, czy B. Prawie wszyscy słuchacze, włączając w to "sceptyków", stwierdzili (z satysfakcją lub zdumieniem), że są słyszalne różnice. Chociaż było dla nich jasne, że różnice są nieduże, to wielu "sceptyków" zaczęło rozumieć o czym mówią "słyszący"!. A jak wyniki przedstawiały się w rzeczywistości? Na 772 prób trafne odpowiedzi padły 388 razy (prawie idealne 50% - tyle co przy wyborze losowym). Ważną cechą powyższego testu, była jego otwartość. Cały sprzęt był widoczny i mógł być sprawdzony. Na życzenie słuchaczy wszystkie wzmacniacze można było odsłuchać z systemem A/B/X lub bez niego zanim zaczęto właściwe testy. Słuchaczom dano tyle czasu ile potrzebowali, żeby poznali systemy i zanotowali różnice, które między nimi wychwycili. Końcowe wyniki wskazały jednak na brak słyszalnych różnic pomiędzy testowanymi wzmacniaczami. Więcej szczegółów znajdziecie załączonym artykule "Do All Amplifiers Sound the Same?" ze Stereo Review PS Jego tłumaczenie znajduje się tutaj: http://zrozumiecaudio.blogspot.com/2015/10/wszystkie-wzmacniacze-graja-tak-samo.html Amp_Sound.pdf

Film miał tylko pokazać na czym polega test sygnału zerowego. Nie odnosił się do Twojej umiejętności słyszenia zmian elektrycznych w kablach głośnikowych.

Dzięki linkowi podanemu przez Fafniaka znalazłem filmik pokazujący na praktycznym przykładzie na czym polega test zerowego sygnału.

"Sknoconym", to znaczy nie spełniającym kryteriów poprawnie skonstruowanego wzmacniacza, ktore były już przytaczane wyżej.

To jest właśnie najzabawniejsze. W przypadku ML być może nic nie musiał zmieniać. W przypadku Conrada Johnsoana musiał dokonać korekt, bo wzmacniacz był lampowcem (najwyraźniej sknoconym).

Masz może link do opisu tego testu? Szukałem podobnych przykładów i nie znalazłem.

Hm... Musiałem Cię zatem źle zrozumieć. Czy to nie Ty twierdzisz, że sygnał elektryczny zmienia się w słyszalny dla Ciebie sposób po przejściu przez różne kable głośnikowe? Rozumiem, że te zmiany doskonale uwidaczniają się także na oscyloskopach. Czy coś znowu pokręciłem?

To prawda, ale takich pomiarów też możemy dokonać.

Zdaje się, że nie macie Panowie racji. Prawdą jest, że sinusoida jest prostym sygnałem - jest czystym tonem nie zawierającym harmonicznych. Dlatego stosunkowo łatwo mierzy się za jej pomocą niewielkie zniekształcenia w produktach audio. Przebieg jest tak czysty, że każda modyfikacja oryginalnego sygnału jest łatwa do wychwycenia. Z drugiej strony wzmacniaczowi jest zasadniczo obojętne jaki sygnał wzmacnia, czy jest to sinusoida, czy sygnał bardziej złożony. W danej chwili to tylko jakaś wartość napięcia, którą musi wzmocnić. Inna sprawa, gdy sygnał zmienia się zbyt szybko. Wtedy wzmacniacz może nie zdążyć i część informacji zostanie utracona (powstaną zniekształcenia). Sęk w tym, że żaden rzeczywisty sygnał dźwiękowy nie zmienia się na tyle szybko, aby wprawić w zakłopotanie jakikolwiek poprawnie zbudowany wzmacniacz, Zresztą nie jesteśmy skazani tylko na sinusoidy. W postach o wyzwaniu Carvera wspomniałem o teście tzw. zerowego sygnału. Jest on doskonałą odpowiedzią na zarzuty, że testowanie sinusoidami nie pokazuje, co wzmacniacz robi ze złożonym sygnałem, bo można za jego pomocą mierzyć zniekształcenia występujące właśnie podczas odtwarzania złożonych sygnałów, np. muzyki. Twierdzenie, że ludzki słuch jest lepszym narzędziem do dokonywania pomiarów sygnału elektrycznego niż jakiekolwiek inne instrumenty testowe jest śmieszne. Powiedzmy to sobie jasno, instrumenty pomiarowe potrafią wychwytywać szczegóły, które są całkowicie niesłyszalne dla ludzi (niezależnie od ich "złotych uszu"). Spójrzmy choćby na zamieszczony w tym wątku (post z 30 grudnia 2017) opis eksperymentu Axiom Audio, w którym słuchacze byli w stanie rozpoznać zniekształcenia dopiero wtedy, gdy przyjmowały one już wręcz monstrualne rozmiary (100% zniekształceń). Przykro mi Audiowit, ale teza, że pomiary nie mówią nam tego wszystkiego o sygnale elektrycznym, co może nam o nim powiedzieć ludzki słuch ma wyjątkowo słabiutkie podstawy.

Słuchający mógł wybrać dowolne kolumny i muzykę.