MariuszZ

Jest poza ale wpływa na zakres słyszalny. Jeżeli takich prostych spraw nie rozumiesz to dyskusja jest bez sensu. Koszty. Przetworników z produkcji schodzi dziennie setki. Każdy musiałby mieć swoje stanowisko do wygrzewania. Kilka godzin hałasowania, przepinanie, dystrybucja sygnału, odpinanie. Byłoby super ale ta prosta czynność hurtem na pewno wygenerowałaby spore koszty, które przełożyłyby się na ceny i konkurencyjność. Może księgowi nie dali szans na realizację.

Jeszcze raz dla zobrazowania o co chodzi z wygrzewaniem praktycznie. Monitory studyjne służą do zarabiania kasy. Czas to pieniądz. Inżynier dźwięku podczas pracy nad ważnym projektem ślęcząc dzień i noc nad konsolą mikserską zajechał kolumny. Czas goni, projekt czeka. Pozostaje kupić nowe paczki. Czy inżynier ma czekać 300 godzin słuchając muzyczki aż nowe niedotarte paczki zaczną tak grać jak poprzednie z resursem tysięcy godzin czy podłączyć je na 8 godzin do wzmaka puszczając tak jak konstruktor, producent kolumn zalecił sygnał 20Hz z odpowiednim Xmax membrany? Może olać wygrzewanie? Oczywiście może dokończyć projekt na niewygrzanych monitorach tylko czy będzie miał gwarancję, że czegoś w ścieżce nie spitoli bo słysząc za dużo basu wytnie go licząc na to, że będzie dobrze? Taka bylejakość jest między innymi dzięki takim mądralom, którzy twierdzą, że wygrzewanie to mit nie mający wpływu na brzmienie w czasie pierwszych 100 godzin życia kolumn. Można twierdzić, że Fs przetwornika zmienione o 20% w czasie 50 czy 10 godzinnego wygrzewania jest nieistotne. Można upierać się, że efekt zmiany dolnego pasma kolumny o 10Hz to pikuś ale czy na pewno? Czy inżynier dźwięku zarabiający na życie (upraszczając) kolumnami też zaakceptuje takie tezy? Na to pytanie niech każdy odpowie sobie sam 😉

@TomekN może zmień forum na takie o samochodach. Masz wiedzę o docieraniu aut to się wykażesz. Tu gadamy o audio więc nawet nie komentuję twoich porównań. Napisz coś konkretnego, a nie jakieś kocopały o autach i dziewczynach. Odnieś się do pomiarów. Chociażby skomentuj doświadczenia hobbystów diy, którzy zjedli zęby na konstruowaniu kolumn. Zapewne masz w tym jakieś doświadczenie skoro próbujesz kąsać i podważasz doświadczenia innych. Zrobiłeś jakieś kolumny, pomierzyłeś je, porównałeś? Czy tylko ślepe testy umiesz robić, podłączać banany do gniazd swojego zestawu i prowokować innych użytkowników forum kpiarskimi uwagami?

Czym innym jest wygrzewanie sygnałem sinusoidalnym 20Hz z mocą blisko Xmax membrany, a czym innym słuchanie muzyki w tle. Nie słuchamy z Xmax, a w ścieżce muzycznej rzadko kiedy pojawiają się dźwięki poniżej 40Hz. Nie ma nic dziwnego w rozbieżności czasowej procesu wygrzewania realizowanego w tak skrajnie różne sposoby. W takim przypadku 8h 20Hz z Xmax jest po prostu ekwiwalentem 300h cichego słuchania plumkania w tle. Tyle tytułem wyjasnienia gdyby ktoś miał jeszcze jakieś wątpliwości.

Ciekawa wypowiedź Product Managera Stephana Mauera z Adam Audio nt. wygrzewania. Pod filmem w komentarzach odpowiada na większość pytań. Dla ich monitorów zaleca 8 godzin wygrzewania odpowiednim sygnałem audio. Podpowiada w filmie jak nie wkurzać sąsiadów wygrzewaniem, które jest dość głośne. Wystarczy monitory postawić blisko na przeciw siebie "face to face" co zredukuje znacznie hałas

Myślę, że za to efektywność kolumn odpowiada. U Ciebie 98dB vs 84dB? Tu kręcenie volume aby uzyskać podobną dynamikę jest nieuniknione.

U mnie jest linia melodyczna przyklejona do kolumn ale są jeszcze dwie, może trzy linie źródeł dźwięku za linią kolumn. Wrażenie jest, że to kilka instrumentów rozłożonych na scenie będącej płaszczyzną o sporej powierzchni. Faktycznie tzn. w realu jest jak na filmie poniżej. Przynajmniej tak podejrzewam. To niewielki instrument grany na cztery ręce ale technika nagrania i możliwości kolumn w obrazowaniu dźwięków w przestrzeni tworzą iluzję, że jest ten instrument dużo większy. Normalnie dźwięk powinien dobiegać ze środka sceny z lekko poprzesuwanymi źródłami od elementów instrumentu. U mnie niestety jest jak napisałem w sporym powiększeniu ale lokalizacja źródeł dźwięku w głąb jest zróżnicowana. Mimo, że w powiększeniu to oddaje geometrię czterobocznej płaszczyzny. Taka ciekawostka. Pozdrawiam.

To prawda. Ostatnio po sugestii @MobyDick dałem szansę BMNom ale z tweeterem poniżej poziomu uszu. Dla porównania na zdjęciu tweeter Bifrostów jest na wysokości ucha, czyli dla BMN ok 10cm poniżej. Jest różnica. Subtelna ale od kilku dni na nowo odkrywam ich urok. W połączeniu z lampowym SET jest fantastycznie. Wniosek jest taki, że warto pozycjonować kolumny ale również kombinować z ich wysokością. Na potrzeby lokalizacji źródeł w tym tzw. planów głębi zachęcam potestować na poniższym utworze. https://tidal.com/track/36069663 Utwór musiał być w czasie nagrania zgrany na kilku mikrofonach i trochę dziwnie oddaje brzmienie. Jeżeli dobrze kojarzę to jest jeden instrument głównie i on jest niewielki. Może ok. 1m x 1m ale słuchając wrażenie jest jakby zajmował całą scenę ze sporą kilkumetrową głębią. Iluzja dość mocna jest. Pozdrawiam.

Off o pozycjonowaniu poleciał do bardziej tematycznego wątku pod poniższym linkiem https://forum.audio.com.pl/topic/50221-czy-świerszcz-stoi-czy-porusza-się-jeszcze-raz-o-ustawianiu-kolumn/ Pozdrawiam.

Zawsze pozostaje opcja sprawdzenia empirycznie. Znalazłem kilka postów diy hobbysty, który wygrzewał przetworniki i porównując A/B twierdzi, że wygrzewanie jest uzasadnione mimo, że te które sprawdzał (SBA) miały dość miękkie zawieszenia, a parametry po wygrzaniu zmieniły się niewiele. Fs ok. 10%. Wg jego doświadczeń wynika, że Seas, Peerless, Beyma wprowadzaja więcej różnic po wygrzaniu niż SBA, którego pomiary przed i po załączam w obrazkach. Ostatni post z tej dyskusji.

Może to wynikać z budowy instrumentu. Na zrzucie rozkład widma fletu i skrzypiec. Rozkład widma dźwięku kontrabasu będzie jeszcze "bogatszy" od skrzypiec. Flet jest instrumentem dość prostym, dźwięk jest patrząc na widmo "czysty". Dla mnie muzycznego laika flet to rodzaj gwizdka. Kontrabas czy skrzypce oprócz strun mają pudło rezonansowe, Gra więcej elementów w strunowcach. Dźwięk generują struny, a obudowa rezonuje. Można w uproszczeniu napisać, że dostarczają strunowce z pudłem dźwięk bardziej złożony, bogatszy w alikwoty, które są dodatkowymi harmonicznymi dźwięku podstawowego. Jest więcej kombinacji tego jak poskłada się dźwięk struny z rezonansami obudowy. Owa bryła o której wspominasz to wg mnie nic innego jak wpływ połączenia brzmienia struny i pudła instrumentu, które ze względu na spektrum jest dość rozciągnięte na osi częstotliwości i dość łatwo zniekształcić niedoskonałościami sprzętu audio. Oddanie wierności brzmienia dźwięku podstawowego i alikwotów czyli harmonicznych tworzonych przez instrument będzie zależało od jakości systemu, głównie zniekształceń THD i IMD jakie wprowadza. Dawniej zniekształcenia THD+N były mierzone głównie dla 1kHz. Wydawało się, że większość mierzy bardzo dobrze nie wprowadzając słyszalnych zniekształceń. Od jakiegoś czasu pomiary te są robione w funkcji mocy i całego zakresu częstotliwości i wychodzi, że wzmacniacze dla 1kHz wypadały rewelacyjnie ale już dla całego zakresu nie bardzo. Te "nie bardzo" mogą niezbyt wiernie odtwarzać bryłę kontrabasu, który widmo dźwięków ma dość mocno rozciągnięte na osi częstotliwości w przeciwieństwie do fletu, który jest w tej materii bardzo wąskopasmowy (głównie dwie harmoniczne: dźwięk podstawowy i jeden alikwot) i którego brzmienie (barwę) jest trudniej zniekształcić. źródło

To już zależy jak głośno słuchamy. Więcej mocy to więcej ciepła i większe skoki parametrów. Ja słucham raczej cicho. Membrany na oko stoją w miejscu. Współcześnie projektowane przetworniki raczej uwzględniają zmiany parametrów podczas pracy tzn. są dobrze wentylowane i zabezpieczone na wypadek "grzania" ale tak jak napisałeś nie wyklucza to zmian parametrów TS.

Nie jestem ekspertem od wygrzewania ale mimo to wiem, że pomiary robi się po "odpoczynku" przetwornika. Było o tym we wcześniejszych linkach. Zakładam, że autor ostatnich pomiarów o tym wie. Tak samo jak to by mierzyć parametry w tych samych warunkach. Po to zbudował między innymi specjalny stojak do pomiarów. Jest na jego blogu trochę info na temat. Jeżeli o tej przerwie po wygrzaniu nie wspomniał mogę tylko zakładać, że jest to na tyle oczywiste aby o tym nie pisać

Ja lubię dociekać i szukać. Miałem już nie dyskutować ale dotyczy to rozmowy z Tomkiem, który poza prowokacyjnymi wpisami o wierze najwyraźniej nie ma nic ciekawego do przekazania. Poniżej zrzut z wygrzewania i pomiarów 6 - ciu głośników Audaxa. Wygrzewanie polegało na męczeniu przetworników sygnałem 15 i 20 Hz powodującym maksymalny wychył membrany w czasie od 0 do 70 godzin. Jak widać zmiany parametrów są "spore". Rozrzut fabryczny również co nie zmienia faktu, że gdyby przyłożyli się do kontroli jakości i wypuszczali o bardziej zbliżonych parametrach sztuka do sztuki to wygrzewanie i tak by zachodziło. To są fakty nie domysły. Pozdrawiam. źródło

Wskaż mi przykład gdzie napisałem coś pseudonaukowego. Najlepiej cytując. Wracając do cytatu. Scan Speak w ogólnym przesłaniu zapisał te kilka minut. Kto się pod tym podpisał? Wavecore ma inne zdanie na ten temat. Wygrzewają 2 godziny. Dostępne badania to te opublikowane przez Klippela z początku tematu. 100 godzin. Reszta to dane tak prawdę pisząc nie wiadomo skąd. Ja kończę dyskusję w tym temacie.

Przecież przy tej częstotliwości osiągnie ustalone napięciem przemiennym wychylenie w dwie strony 20 razy na sekundę za każdym razem przechodząc przez umowne zero czyli położenie membrany bez podanego napięcia.

Wróć do badań Klippela. Około 100 godzin trwało ustabilizowanie parametrów zawieszenia. Chyba tylko on to badał. Reszta snuje domysły. Skąd te 10 sekund?

Wg tekstu z linku (SB Acoustic) Fs zachowuje się jak w cytacie: "The free air resonance frequency typically drops about 10-15% during break-in" W załączniku apka do liczenia pudełka. Możesz się pobawić podstawiając Fs = 30Hz i 26Hz na przykład. Dane proponuję dobrać tak by amplituda była liniowa bez podbić. Zmieniaj Fs i obserwuj F3. Box-modeling-1.xlsx

Ale my tu o wygrzewaniu gadamy. Nikt nie neguje, że dwie kolumny z rozrzutem kilku dB w amplitudzie to coś normalnego. To nie jest normalne. Wygrzewanie zaś jest faktem. Nie jest z mojego punktu widzenia istotny dla przeciętnego użytkownika. kolumny po kilku dniach normalnego użytkowania się samoistnie wygrzeją. Istotne zaś jest wygrzewanie kolumny z punktu widzenia fabrycznych pomiarów parametrów i konstruowania kolumny. Można bez wygrzewania sobie strzelić gola projektując. Zależnie od przyjętych procedur przez producentów. Podaliśmy dwa różnie skrajne przypadki. Jeden nie wyklucza drugiego

To nie ma nic wspólnego z wygrzewaniem nawet jeżeli to fakt Projektując kolumnę potrzebne są parametry TS, Głównie do zaprojektowania obudowy i BR, bo to one głównie oprócz przetwornika odpowiadają za bas. Zwrotnica to podział częstotliwości między przetwornikami ale jak wiadomo dopiero całość gra.

Mi się nie wydaje. Wcześniej podałem przykład z symulatora obudowy gdzie różnica 3Hz dotyczyła Fs=27Hz i granica pasma przenoszenia dla basu przesunęła się o 7Hz. 20% wynikające z wygrzania dla częstotliwości 27Hz spowodowałoby różnicę prawie 6Hz dla Fs. Dolna granica pasma przenoszenia kolumny zmieniłaby się z 40Hz na 50Hz. To jest duża różnica wg mnie. Możesz uważać inaczej ale nie zmieni to faktów Jeżeli chodzi o fabryczne wygrzewanie to mówimy o 2 godzinach ciągłego sygnału 20 Hz z wychyleniem membrany bliskim maksymalnemu. Toż to przełożyłoby się na kilkadziesiąt godzin plumkania żeby tak samo zmiękczyć zawieszenia. Nie ma porównania.

Żaden Matrix. Nie stać fabryk na wygrzewanie wszystkich głośników. Wygrzewany jest ten 'pierwszy" tylko do pomiarów potrzebnych do specyfikacji. Później to wszystko jest już tylko konsekwencją tego pierwszego wygrzania. Projekt można zrobić w oparciu o specyfikację lub wygrzewać wszystkie głośniki przez projektanta przed pomiarem parametrów TS. Jak pomierzy niewygrzane i wrzuci dane do symulatora to wyjdzie co wyjdzie ale po kilkudziesięciu godzinach Fs się zmieni, pasmo popłynie, charakterystyka się zmieni. Wygrzewanie jest faktem. Robi to jako pierwsza fabryka przetworników. Cała reszta jest konsekwencją pomiaru specyfikacji ich wzorcowego przetwornika.

Wytłumaczę skąd wynika potrzeba wygrzewania kolumn. Po pierwsze przetworniki mają parametry techniczne wykorzystywane przy projektowaniu zwrotnic, częstotliwości podziałów, obudów i portów tzw. parametry TS (Thiele - Smalla). Po drugie producenci przetworników podają w kartach technologicznych parametry TS, które mierzą u siebie w fabrykach. Parametry te są mierzone po odpowiednim "dotarciu" przetworników. Różni producenci używają różnych technik i czasu poddając przetworniki swoistym torturom. Konstruktorzy kolumn projektując na przykład obudowę muszą w programie symulującym wpisać część parametrów TS. Jeżeli wpiszą ze swoich pomiarów tj. przetwornika niedotartego to wyjdzie im po kilkunastu, kilkudziesięciu godzinach pracy zupełnie inna kolumna. Konstruktorzy nie muszą wygrzewać przetworników bo specyfikacja fabryczna dotyczy przetwornika po wygrzaniu. Oczywiście później te z fabrycznej linii idące na półkę sklepową nie są już wygrzewane. Mają inną specyfikację. Są niewygrzane. Pod tym linkiem można o tym poczytać (Docieranie i pomiar parametrów TS przez innych producentów). Autor tej recenzji i pomiarów Seasa Excela poddał go intensywnemu docieraniu polegającym na dostarczeniu do jego zacisków napięcia przemiennego 50Hz przez 60 minut powodujący skok membrany o 8 mm. Taki trening przetwornika odpowiada wielokrotnie dłuższemu słuchaniu muzyki na niższych poziomach głośności. Przypuszczam, że byłby to okres kilku dni normalnego słuchania. W skrócie jak wygrzewają inni producenci: Wavecor - Parametry są mierzone po 2 godzinach męczenia przetwornika falę sinusoidalną 20 Hz na poziomie 10/14,1 VRMS. SB Acoustic ma trochę bardziej skomplikowaną metodę i pozwolę sobie wkleić zrzut z linka. Scan Speak podobnie wygrzewa przetworniki przed pomiarem parametrów TS i nie jest to procedura uniwersalna. Do różnych typów przetworników wygrzewanie jest inne. Zrzut z linka poniżej. Podsumowując w kilku słowach. Przetworniki się wygrzewa ponieważ parametry TS, głównie Fs zmienia się w czasie pierwszych godzin pracy o ok 10-20%. Czas procesu zależy od intensywności wygrzewania czyli wielkości i częstotliwości napięcia podanego na zaciski w funkcji czasu. Projektując kolumnę potrzebujemy parametrów przetwornika wygrzanego. Składając kolumnę używamy przetworników niewygrzanych. Żeby ta nowo zbudowana kolumna zagrała tak jak projektant chciał (posługiwał się w kalkulacjach parametrami "wygrzanymi") to musi się kolumna wygrzać tak jak robili to producenci tego pierwszego referencyjnego przetwornika, którego dane podano w specyfikacji. Pozdrawiam.

Tomek przecież tu nikt się nie męczy z wygrzewaniem. Nikt tego na siłę nie forsuje tylko o tym wspomina. Czasami te kilka dni może warto dłużej potrzymać nowe kolumny, sprawdzić i podjąć decyzję zamiast od razu po trzech taktach je odsyłać do sklepu. Może jest jakiś marketingowy wątek w całej tej historii ale nie ma co uogólniać i robić z tego jakiś super mit audio. Są lepsze tematy do tego 😉

Napisałem, że to kompromisowe rozwiązanie. Upraszczając. Jeżeli mamy mody na 40Hz/50Hz, które powodują u nas przy słuchaniu muzyki odruch wymiotny i wiedząc, że "strzałki" bardziej doskwierają niż "węzełki" możemy po prostu poszukać kolumn z odpowiedzią częstotliwościową na te problemy. Czasami płaskie nie znaczy gorsze. Ja dobierając długość BRa w moich Bifrostach zdecydowałem się na gorszą odpowiedź częstotliwościową mając na uwadze właśnie mody. Nie zestroiłem BR żeby było książkowo, tylko żeby było lepiej w moim pomieszczeniu psując nieco charakterystykę amplitudową. Nie narzekam na rezonanse mimo, że są nie skorygowane pułapkami czy DSP. To kompromis trochę zgniły ale mi to nie przeszkadza 😉