MariuszZ

Problemem wydaje się zdefiniowanie cech wzmacniaczy tak by wszyscy dyskutanci posługiwali się jedną nomenklaturą i rozumieli znaczenie przymiotników opisujących brzmienie w ten sam sposób. Bez ujednolicenia tego rozmowa może być zabawna i pełna nieporozumień W ostatnich kilku postach padły następujące cechy opisujące subiektywne wrażenia w odbiorze brzmienia. Listuję cechę z jej synonimami w kontrze do jej przeciwieństwa. szybki (punktowy, konturowy) vs wolny (rozlazły, rozmyty) ciepły (ciemny) vs chłodny (jasny) dobrze wypełniony (nasycony) vs anemiczny (suchy, kliniczny) przejrzysty (detaliczny, napowietrzony) vs nieczytelny (zamglony, zadymiony, zabłocony) Dobrze żeby ktoś opisał cechy językiem muzyka czy melomana ale również w ujęciu technicznym opisując które parametry techniczne powodują, że dana cecha zaczyna dominować i możemy opisać dane brzmienie takimi właśnie wrażeniami subiektywnej oceny. Zachęcam do rozwinięcia opisu brzmienia w kontekście mojej propozycji. Kilka postów na ujednolicenie poglądów i możemy szukać konkretnych egzemplarzy sprzętu Warto zaznaczyć, że za szybkość dźwięku odpowiada głównie kolumna głośnikowa i jeżeli ta nie zapewni tejże to najlepszy wzmacniacz nie pomoże. Wzmacniacz niejako pomaga kolumnie osiągnąć dźwięk o odpowiedniej szybkości. Rzeczona szybkość może być ostatecznie zaburzona złą akustyką pomieszczenia. Żeby rozróżnić w tej materii dwa wzmacniacze te pozostałe elementy systemu muszą to umożliwić. Nie mogą ograniczać wzmacniacza w tej materii. Na zachętę opiszę jak rozumiem charakter wzmacniacza określany jako szybki vs wolny. Szybkość rozumiem czasem narastania odtwarzanego dźwięku tj, transjentu początkowego. Szczególnie jest to widoczne przy przejściach z cichych muzycznych pasaży do wysokich poziomów głośności (rapido) pojawiających się dźwięków. Oczywiście czas narastania transjentu początkowego różnych instrumentów będzie się różnił ale jak ktoś bywa na koncertach to będzie potrafił określić właściwą szybkość porównując w pamięci co ma z tym co słyszał. Kolejnym atrybutem szybkości jest kontur obwiedni podtrzymania i wygaszania dźwięku. Szybki wg mnie nie znaczy szybciej wygaszony jeżeli zawiera wybrzmienia ale odpowiednio zarysowany czyli z czytelnymi odpowiednio zarysowanymi, rozdzielczymi wybrzmieniami jeżeli są. Szybki będzie dotyczył również odpowiedniej separacji między poszczególnymi dźwiękami odtwarzanymi jako mordenty czy tryle, szczególnie odtwarzanymi z dużą częstotliwością (prestissimo possibile) w taki sposób by zniekształcenia powstające przy ich odtwarzaniu nie zakłócały kolejno odtwarzanych dźwięków w efekcie czego może powstać zamiast rytmicznej linii melodycznej zmodulowana zniekształceniami kakofonia dźwięków. Myślę, że tu ze strony wzmacniacza w zakresie parametrów oczekiwane są odpowiednio wysoki SR (Slew Rate), brak ograniczeń szerokości pasma przenoszenia i wysoki wypadkowy DF na który składają się głównie elementy zwrotnicy pasywnej w kolumnie (cewka szeregowo połączona z przetwornikiem). Wskazane bardzo niskie zniekształcenia THD+N szczególnie w zakresie niskich tonów w całym zakresie użytecznych mocy w tym brak tzw. "power loss" przy 20 Hz. Myślę, że większość wzmacniaczy zapewni szybki dźwięk, a główne ograniczenia w tej materii będą dotyczyły zniekształceń i zakłóceń dostarczanych przez kolumny i pomieszczenie. Zachęcam do wskazania gdzie mogę się mylić lub uzupełnić pojęcie "szybkości" swoimi spostrzeżeniami. Pozdrawiam.

Myślałem, że to taki utwór co można punktowe źródła lokalizować celem określenia głębi sceny ale okazało się, że to iluzja bo w rzeczywistości instrument jest tyci. Mimo to u mnie żródła pozorne są rozmieszczone w różnych punktach przestrzeni w tym w głąb sceny tworząc pozorne trzy linie planu dźwiękowego. To nie jest żadna referencja tylko ciekawostka muzyczna jak nas oszukują

Bo różnica była policzona dla rozbieżności 3Hz dla Fs wynoszącej 30Hz. To 10%. Dla 20% różnica wyjdzie większa. Przeliczyłem dla 6Hz i ta różnica dała dla dolnej granicy pasma przenoszenia - 3dB skok 10Hz. Dla tych samych danych wyszło 40 vs 50Hz (-3dB) Zachęcałem do przeliczenia. Możliwe, że różnice wyjdą jeszcze większe dla specyficznych warunków.

Przypuszczam, że jest niezły bałagan z tym wygrzewaniem. Producent przetworników na pewno wygrzewa egzemplarz do pomiarów parametrów TS do specyfikacji. Konstruktor kolumny może posłużyć się danymi ze specyfikacji i liczyć kolumnę "w ciemno" zakładając, że rozrzut produkcyjny parametrów jest niewielki. Może sam pomierzyć parametry TS ale tu zaczynają się schody bo jaką masę dołożyć na membranę, jakim napięciem potraktować przetwornik do pomiaru, jak uszywnić kosz, w jakiej temperaturze. Mierzyć nowy po wyjęciu z pudełka czy samemu wygrzać. Ile czasu go wygrzewać. Po jakim czasie mierzyć parametry. W jednym z wcześniejszych linków autor dopiero po kilku pomiarach w różnych warunkach doszedł, że Fs ze specyfikacji jest zgodna z tą pomierzoną. Producenci gotowych kolumn testują gotowe kolumny. Jest to forma wygrzewania ale nie ma nigdzie informacji w jakim stopniu gotowa jest już wygrzana. Dla przeciętnego klienta nie ma to większego znaczenia ale na przykładzie dźwiękowca opisałem, że może to mieć znaczenie. Gadamy cały czas o pierwszych godzinach życia kolumny. To są jakieś szczególne przypadki żeby zwracać na to uwagę. Nas dotyczy sprawa wygrzewania w momencie podjęcia decyzji związanej z zakupem. Czasami dźwięk niewygrzanej może zniechęcić nas do zakupu. Warto mieć świadomość, że może to być pochopna decyzja i można do tematu podejść bardziej racjonalnie dając szansę kolumnom. Wystarczy dwie/trzy godzinki ją pomęczyć i sprawdzić czy dźwięk uległ zmianie. To nic nie kosztuje.

Dla realizatora dźwięku kolumna z dolną granicą pasma przenoszenia dla - 3dB wynosząca 40Hz vs 50Hz nie ma znaczenia? Nawet dla mnie ma. No dajesz Tomek do pieca ostro. Mam wrażenie, że te kopniaki z poślizgiem to twoje bardziej są niż tych co ich o to podejrzewasz 😂

Manager z Adam Audio zaleca wygrzewanie. Nie tłumaczy dlaczego tego nie robią w fabryce. Możemy się domyślać. Może jest w tym szczypta marketingu i jakaś furtka na mniej zwrotów ale fakty są takie, że Fs i pozostałe parametry TS zmieniają się do 20% w ciągu pierwszych 100 godzin pracy kolumn. Z tymi faktami dyskutuj, a nie ze sposobem na zwiększanie sprzedaży.

Jest poza ale wpływa na zakres słyszalny. Jeżeli takich prostych spraw nie rozumiesz to dyskusja jest bez sensu. Koszty. Przetworników z produkcji schodzi dziennie setki. Każdy musiałby mieć swoje stanowisko do wygrzewania. Kilka godzin hałasowania, przepinanie, dystrybucja sygnału, odpinanie. Byłoby super ale ta prosta czynność hurtem na pewno wygenerowałaby spore koszty, które przełożyłyby się na ceny i konkurencyjność. Może księgowi nie dali szans na realizację.

Jeszcze raz dla zobrazowania o co chodzi z wygrzewaniem praktycznie. Monitory studyjne służą do zarabiania kasy. Czas to pieniądz. Inżynier dźwięku podczas pracy nad ważnym projektem ślęcząc dzień i noc nad konsolą mikserską zajechał kolumny. Czas goni, projekt czeka. Pozostaje kupić nowe paczki. Czy inżynier ma czekać 300 godzin słuchając muzyczki aż nowe niedotarte paczki zaczną tak grać jak poprzednie z resursem tysięcy godzin czy podłączyć je na 8 godzin do wzmaka puszczając tak jak konstruktor, producent kolumn zalecił sygnał 20Hz z odpowiednim Xmax membrany? Może olać wygrzewanie? Oczywiście może dokończyć projekt na niewygrzanych monitorach tylko czy będzie miał gwarancję, że czegoś w ścieżce nie spitoli bo słysząc za dużo basu wytnie go licząc na to, że będzie dobrze? Taka bylejakość jest między innymi dzięki takim mądralom, którzy twierdzą, że wygrzewanie to mit nie mający wpływu na brzmienie w czasie pierwszych 100 godzin życia kolumn. Można twierdzić, że Fs przetwornika zmienione o 20% w czasie 50 czy 10 godzinnego wygrzewania jest nieistotne. Można upierać się, że efekt zmiany dolnego pasma kolumny o 10Hz to pikuś ale czy na pewno? Czy inżynier dźwięku zarabiający na życie (upraszczając) kolumnami też zaakceptuje takie tezy? Na to pytanie niech każdy odpowie sobie sam 😉

@TomekN może zmień forum na takie o samochodach. Masz wiedzę o docieraniu aut to się wykażesz. Tu gadamy o audio więc nawet nie komentuję twoich porównań. Napisz coś konkretnego, a nie jakieś kocopały o autach i dziewczynach. Odnieś się do pomiarów. Chociażby skomentuj doświadczenia hobbystów diy, którzy zjedli zęby na konstruowaniu kolumn. Zapewne masz w tym jakieś doświadczenie skoro próbujesz kąsać i podważasz doświadczenia innych. Zrobiłeś jakieś kolumny, pomierzyłeś je, porównałeś? Czy tylko ślepe testy umiesz robić, podłączać banany do gniazd swojego zestawu i prowokować innych użytkowników forum kpiarskimi uwagami?

Czym innym jest wygrzewanie sygnałem sinusoidalnym 20Hz z mocą blisko Xmax membrany, a czym innym słuchanie muzyki w tle. Nie słuchamy z Xmax, a w ścieżce muzycznej rzadko kiedy pojawiają się dźwięki poniżej 40Hz. Nie ma nic dziwnego w rozbieżności czasowej procesu wygrzewania realizowanego w tak skrajnie różne sposoby. W takim przypadku 8h 20Hz z Xmax jest po prostu ekwiwalentem 300h cichego słuchania plumkania w tle. Tyle tytułem wyjasnienia gdyby ktoś miał jeszcze jakieś wątpliwości.

Ciekawa wypowiedź Product Managera Stephana Mauera z Adam Audio nt. wygrzewania. Pod filmem w komentarzach odpowiada na większość pytań. Dla ich monitorów zaleca 8 godzin wygrzewania odpowiednim sygnałem audio. Podpowiada w filmie jak nie wkurzać sąsiadów wygrzewaniem, które jest dość głośne. Wystarczy monitory postawić blisko na przeciw siebie "face to face" co zredukuje znacznie hałas

Myślę, że za to efektywność kolumn odpowiada. U Ciebie 98dB vs 84dB? Tu kręcenie volume aby uzyskać podobną dynamikę jest nieuniknione.

U mnie jest linia melodyczna przyklejona do kolumn ale są jeszcze dwie, może trzy linie źródeł dźwięku za linią kolumn. Wrażenie jest, że to kilka instrumentów rozłożonych na scenie będącej płaszczyzną o sporej powierzchni. Faktycznie tzn. w realu jest jak na filmie poniżej. Przynajmniej tak podejrzewam. To niewielki instrument grany na cztery ręce ale technika nagrania i możliwości kolumn w obrazowaniu dźwięków w przestrzeni tworzą iluzję, że jest ten instrument dużo większy. Normalnie dźwięk powinien dobiegać ze środka sceny z lekko poprzesuwanymi źródłami od elementów instrumentu. U mnie niestety jest jak napisałem w sporym powiększeniu ale lokalizacja źródeł dźwięku w głąb jest zróżnicowana. Mimo, że w powiększeniu to oddaje geometrię czterobocznej płaszczyzny. Taka ciekawostka. Pozdrawiam.

To prawda. Ostatnio po sugestii @MobyDick dałem szansę BMNom ale z tweeterem poniżej poziomu uszu. Dla porównania na zdjęciu tweeter Bifrostów jest na wysokości ucha, czyli dla BMN ok 10cm poniżej. Jest różnica. Subtelna ale od kilku dni na nowo odkrywam ich urok. W połączeniu z lampowym SET jest fantastycznie. Wniosek jest taki, że warto pozycjonować kolumny ale również kombinować z ich wysokością. Na potrzeby lokalizacji źródeł w tym tzw. planów głębi zachęcam potestować na poniższym utworze. https://tidal.com/track/36069663 Utwór musiał być w czasie nagrania zgrany na kilku mikrofonach i trochę dziwnie oddaje brzmienie. Jeżeli dobrze kojarzę to jest jeden instrument głównie i on jest niewielki. Może ok. 1m x 1m ale słuchając wrażenie jest jakby zajmował całą scenę ze sporą kilkumetrową głębią. Iluzja dość mocna jest. Pozdrawiam.

Off o pozycjonowaniu poleciał do bardziej tematycznego wątku pod poniższym linkiem https://forum.audio.com.pl/topic/50221-czy-świerszcz-stoi-czy-porusza-się-jeszcze-raz-o-ustawianiu-kolumn/ Pozdrawiam.

Zawsze pozostaje opcja sprawdzenia empirycznie. Znalazłem kilka postów diy hobbysty, który wygrzewał przetworniki i porównując A/B twierdzi, że wygrzewanie jest uzasadnione mimo, że te które sprawdzał (SBA) miały dość miękkie zawieszenia, a parametry po wygrzaniu zmieniły się niewiele. Fs ok. 10%. Wg jego doświadczeń wynika, że Seas, Peerless, Beyma wprowadzaja więcej różnic po wygrzaniu niż SBA, którego pomiary przed i po załączam w obrazkach. Ostatni post z tej dyskusji.

Może to wynikać z budowy instrumentu. Na zrzucie rozkład widma fletu i skrzypiec. Rozkład widma dźwięku kontrabasu będzie jeszcze "bogatszy" od skrzypiec. Flet jest instrumentem dość prostym, dźwięk jest patrząc na widmo "czysty". Dla mnie muzycznego laika flet to rodzaj gwizdka. Kontrabas czy skrzypce oprócz strun mają pudło rezonansowe, Gra więcej elementów w strunowcach. Dźwięk generują struny, a obudowa rezonuje. Można w uproszczeniu napisać, że dostarczają strunowce z pudłem dźwięk bardziej złożony, bogatszy w alikwoty, które są dodatkowymi harmonicznymi dźwięku podstawowego. Jest więcej kombinacji tego jak poskłada się dźwięk struny z rezonansami obudowy. Owa bryła o której wspominasz to wg mnie nic innego jak wpływ połączenia brzmienia struny i pudła instrumentu, które ze względu na spektrum jest dość rozciągnięte na osi częstotliwości i dość łatwo zniekształcić niedoskonałościami sprzętu audio. Oddanie wierności brzmienia dźwięku podstawowego i alikwotów czyli harmonicznych tworzonych przez instrument będzie zależało od jakości systemu, głównie zniekształceń THD i IMD jakie wprowadza. Dawniej zniekształcenia THD+N były mierzone głównie dla 1kHz. Wydawało się, że większość mierzy bardzo dobrze nie wprowadzając słyszalnych zniekształceń. Od jakiegoś czasu pomiary te są robione w funkcji mocy i całego zakresu częstotliwości i wychodzi, że wzmacniacze dla 1kHz wypadały rewelacyjnie ale już dla całego zakresu nie bardzo. Te "nie bardzo" mogą niezbyt wiernie odtwarzać bryłę kontrabasu, który widmo dźwięków ma dość mocno rozciągnięte na osi częstotliwości w przeciwieństwie do fletu, który jest w tej materii bardzo wąskopasmowy (głównie dwie harmoniczne: dźwięk podstawowy i jeden alikwot) i którego brzmienie (barwę) jest trudniej zniekształcić. źródło

To już zależy jak głośno słuchamy. Więcej mocy to więcej ciepła i większe skoki parametrów. Ja słucham raczej cicho. Membrany na oko stoją w miejscu. Współcześnie projektowane przetworniki raczej uwzględniają zmiany parametrów podczas pracy tzn. są dobrze wentylowane i zabezpieczone na wypadek "grzania" ale tak jak napisałeś nie wyklucza to zmian parametrów TS.

Nie jestem ekspertem od wygrzewania ale mimo to wiem, że pomiary robi się po "odpoczynku" przetwornika. Było o tym we wcześniejszych linkach. Zakładam, że autor ostatnich pomiarów o tym wie. Tak samo jak to by mierzyć parametry w tych samych warunkach. Po to zbudował między innymi specjalny stojak do pomiarów. Jest na jego blogu trochę info na temat. Jeżeli o tej przerwie po wygrzaniu nie wspomniał mogę tylko zakładać, że jest to na tyle oczywiste aby o tym nie pisać

Ja lubię dociekać i szukać. Miałem już nie dyskutować ale dotyczy to rozmowy z Tomkiem, który poza prowokacyjnymi wpisami o wierze najwyraźniej nie ma nic ciekawego do przekazania. Poniżej zrzut z wygrzewania i pomiarów 6 - ciu głośników Audaxa. Wygrzewanie polegało na męczeniu przetworników sygnałem 15 i 20 Hz powodującym maksymalny wychył membrany w czasie od 0 do 70 godzin. Jak widać zmiany parametrów są "spore". Rozrzut fabryczny również co nie zmienia faktu, że gdyby przyłożyli się do kontroli jakości i wypuszczali o bardziej zbliżonych parametrach sztuka do sztuki to wygrzewanie i tak by zachodziło. To są fakty nie domysły. Pozdrawiam. źródło

Wskaż mi przykład gdzie napisałem coś pseudonaukowego. Najlepiej cytując. Wracając do cytatu. Scan Speak w ogólnym przesłaniu zapisał te kilka minut. Kto się pod tym podpisał? Wavecore ma inne zdanie na ten temat. Wygrzewają 2 godziny. Dostępne badania to te opublikowane przez Klippela z początku tematu. 100 godzin. Reszta to dane tak prawdę pisząc nie wiadomo skąd. Ja kończę dyskusję w tym temacie.

Przecież przy tej częstotliwości osiągnie ustalone napięciem przemiennym wychylenie w dwie strony 20 razy na sekundę za każdym razem przechodząc przez umowne zero czyli położenie membrany bez podanego napięcia.

Wróć do badań Klippela. Około 100 godzin trwało ustabilizowanie parametrów zawieszenia. Chyba tylko on to badał. Reszta snuje domysły. Skąd te 10 sekund?

Wg tekstu z linku (SB Acoustic) Fs zachowuje się jak w cytacie: "The free air resonance frequency typically drops about 10-15% during break-in" W załączniku apka do liczenia pudełka. Możesz się pobawić podstawiając Fs = 30Hz i 26Hz na przykład. Dane proponuję dobrać tak by amplituda była liniowa bez podbić. Zmieniaj Fs i obserwuj F3. Box-modeling-1.xlsx

Ale my tu o wygrzewaniu gadamy. Nikt nie neguje, że dwie kolumny z rozrzutem kilku dB w amplitudzie to coś normalnego. To nie jest normalne. Wygrzewanie zaś jest faktem. Nie jest z mojego punktu widzenia istotny dla przeciętnego użytkownika. kolumny po kilku dniach normalnego użytkowania się samoistnie wygrzeją. Istotne zaś jest wygrzewanie kolumny z punktu widzenia fabrycznych pomiarów parametrów i konstruowania kolumny. Można bez wygrzewania sobie strzelić gola projektując. Zależnie od przyjętych procedur przez producentów. Podaliśmy dwa różnie skrajne przypadki. Jeden nie wyklucza drugiego