MariuszZ

Tego nie neguję i nie napisałem o znaczeniu w odsłuchu. Dla stereo korekta fazy o kilkadziesiąt stopni z przeciwnym znakiem dla jednego i drugiego kanału może zasypać dołek w charakterystyce SPL o ok 6dB. Oczywiście wzmacniaczem tego nie zrobimy bo dwa kanały będą jednakowo zniekształcały i tylko na skrajach pasma więc to mało istotne z sonicznego punktu widzenia. Jednak warto podkreślić, żeby później nie powielać tego zdania, które zacytowałem, że faza wpływa na to co słyszymy i można to wykorzystać do poprawy brzmienia zestawów wykorzystując chociażby filtry o skończonej odpowiedzi, które można kształtować za pomocą DSP. Wracając do wzmacniaczy to w okolicach skrajów pasma przenoszenia może mieć zniekształcenia ponad 20 stopni. Inny może mieć 2 stopnie dla tych samych częstotliwości. Te 18 stopni różnicy może powodować że fale akustyczne kanału L i P tych porównywanych wzmacniaczy będą się mniej lub bardziej znosiły, w zależności od chociażby pomieszczenia, jego kształtu czy sposobu rozstawienia kolumn. No chyba, że czegoś nie rozumiem i te zniekształcenia fazowe wzmacniacza i przesunięcia fazowe generowanych fal akustycznych z przetworników zasilanych prądem ze wzmacniacza to inne bajki. Jeżeli tak to prostujcie i tłumaczcie. Ja chętnie poczytam żeby więcej do tematu nie wracać 😉 Możliwe. Dotarł mój mikrofon. Może też coś dziś pomierzę 😉

To ja wywołam artykuł o kuglarstwie w audio zapodany niedawno przez Piotra @nowy78 Piotr Górecki ładnie tłumaczy zagadnienia. Chodzi o fazę. Jeżeli dobrze zrozumiałem to o ile można pominąć zniekształcenia fazowe wzmacniacza rozpatrując jeden kanał to już w systemach wielokanałowych, w tym w stereo te stopnie odchyłek szczególnie dla wysokich częstotliwości mogą mieć znaczenie i fale akustyczne generowane przez głośniki mogą dla dwóch wzmacniaczy o różnych charakterystykach fazowych różnić się i powodować, że po fazowych przesunięciach serwowanych dodatkowo przez zwrotnice, przetworniki i pomieszczenie przebiegi charakterystyk SPL dla sumy kanałów L i P będą się różnić. Przypuszczam, że nie jest to powodem zmian sonicznych odbieranych przy porównaniu ale zjawisko różnic na wykresach może zaistnieć bez podejrzeń o źle przeprowadzony pomiar, w tym ruszanie mikrofonem czy zmianę położenia kolumn 😉

To jest dobre. Resztę pomijam. Już mi się nie chce komentować. Do cytatu. Możesz koło niego, tego sprzętu, postawić w ramkach pomiary oczywiście i oceniać wizualnie. Możesz go lizać jak masz zajawkę na smak lub macać jak wolisz dotyk. Nic mi do tego. Ja sprzęt oceniam na słuch z kanapy. Dla Ciebie to absurdalne jest, a dla mnie standard i tak robię. Co w tym absurdalnego nie rozumiem i nawet nie podejmuję wysiłku żeby zrozumieć.

No właśnie za dużo sobie wyobrażam. Chyba już za długo czytam mądrości tu prezentowane i przesiąkłem trochę forumowym "smogiem". Może pora na wakacje 😉 Jak działa już wiem, teraz staram się zrozumieć dlaczego czasami nie działa 😉 Ty masz super sprzęt RME, Kefy, reszta też pewnie zacna. Wszystko o audio wiesz i jak? Jesteś zadowolony siedząc i słuchając muzyki w miejscu odsłuchu? Po twoich komentarzach i wypowiedziach zastanawiam się czy czasem nie pogubiłeś się gdzieś na tej ścieżce dążenia do lepszego audio, gdzie pomiary pojedynczych klocków na kanale Amira wyglądają idealnie ale po połączeniu w całość, w domu czasami trudno odróżnić czy gra system czy radyjko w kuchni 😉 Chyba, że opatrznie rozumiem testowanie sprzętu na bit perfekt. Nie robisz tego by sprawdzić czy wszystko jest ok, bo może coś nie gra tak jakbyś chciał tylko tak się bawisz bo zabawka ma fajne funkcje i można sobie poklikać, pokręcić i mieć z tego niezły fan 😉 Każdy ma swoje urojenia, a pomiary audio? Cóż, wg mnie nie odpowiadają na wiele pytań dotyczących moich oczekiwań od systemu. Ile bym nie patrzył na tabelki, wykresy to nichuja nie widzę tego jak to u mnie zagra. Za każdym razem muszę posadzić dupę na kanapie i nastawić uszu żeby się dowiedzieć. Tobie może wystarczy zrobić test bit perfekt i masz system ogarnięty. Może się da. Jeżeli tak to zazdroszczę 👍

Zrób sobie test bit perfekt w miejscu gdzie siedzisz i słuchasz muzyki skoro twierdzisz, że się da i opowiedz o tym na forum. Mnie taki test nie interesuje więc nawet nie myślę co niby miał wnieść do mojego postrzegania audio, jeśli cokolwiek. Ja słucham muzyki nie sprawdzając czy bity są perfekt czy nie perfekt i współczuję tym, którzy więcej czasu poświęcają temu bitowemu zagadnieniu, czy studiowaniu wykresów Amira zamiast delektować się muzyką. Wykluczam z tego współczucia pisanie i wykłócanie o swoje racje na forum bo to fajne jest, pod warunkiem że nie przekracza się pewnych granic do czego już doszło 🤣 Ty do mnie o braku wiedzy, ja o braku wyobraźni, ty o bzdurach i żenadzie to teraz kolej na mnie. Hmmm. Odpuszczam Ci. Dopuszczam również opcje, że Amir i jego pomiary świetnie odzwierciedlają jakość w audio. Warto czytać i studiować te jego wykresy. Dużo można się dowiedzieć o tym jak zagra pomierzony sprzęt u nas w domu. Ba, można nawet brać w ciemno te egzemplarze, które w pomiarach SINAD i thd +n wypadają dobrze. Na pewno nikt się nie zawiedzie. Pozdrawiam.

Oczywiście, że wyjdzie po teście daka bez względu gdzie będzie stał tak samo ale gdyby ten test był jakimś testem słyszalnym przez głośniki, na wyjściu toru to inaczej by zabrzmiał w studio, a inaczej w kuchni. Teraz rozumiesz czy jeszcze inaczej pobudzić twoją skostniałą wyobraźnię? 😉

Z tego wynika, że Ty nic nie rozumiesz. Piszesz, że brednie, a za chwilę tłumaczysz moje tezy. Brawo. Tak. Przewody, wzmacniacze i inne urządzenia to napięcia i pomiary na ich zaciskach, które ostatecznie podają sygnały na głośniki pobudzając je do drgań. W efekcie słyszymy efekt pracy tego wszystkiego wcześniej plus akustykę pomieszczenia. Każdy element toru audio ma wpływ na to co słyszymy i tworzy jakość SQ. Twierdzenie zaś, że po zmierzeniu czegokolwiek we wzmacniaczu czy innym urządzeniu bez osadzenia tego urządzenia w konkretnym środowisku audio jesteśmy w stanie określić jakość SQ muzyki jest totalnym niezrozumieniem co sugerowałem moimi komentarzami. Oczywiście masz prawo tego nie rozumieć. Może nie wynika to z twojego braku wiedzy, a jedynie braku wyobraźni 😉

Nie chodzi o pomiary samego wzmacniacza, a tego jak wzmacniacz "kooperuje" ze środowiskiem, źródłem, przewodami, dakami, kolumnami, jak radzi sobie z zakłóceniami itd. bo to nas bardziej interesuje w kontekście tego co słyszymy w miejscu odsłuchu. Jeżeli chodzi o sam wzmacniacz można wymyślać pomiary. Gdzie są pokazane zniekształcenia intermodulacyjne? transjentowe? Gdzie jest THD+N dla 50Hz, 100Hz? Gdzie jest poziom szumów wyjściowych poza danymi z THD+N, gdzie jest S/R parametr pokazany, DF itd. Te Parametry nie grają? Czy są nieistotne? Co jest najważniejsze w tym pomiarze z punktu widzenia barwy dźwięku? Czy wzmacniacz może być "przeźroczysty"? Jeżeli tak to co powoduje, ze słyszymy i odbieramy wzmacniacze o wyżyłowanych parametrach inaczej? Nie ma środowisko na to wpływu? Amir może zmierzyć wzmacniacz wzdłuż i wszerz i nie odda parametrami tego jak ten wzmacniacz zagra u Ciebie czy u mnie. Nie opisują te pomiary i zmierzone parametry całego zestawu, a tylko i wyłącznie wzmacniacz. Jak zatem oceniać w miejscu odsłuchu to co odbieramy uchem, jeżeli wpływ na to ma praktycznie wszystko co jest do wzmacniacza podłączone? Patrzysz na ten wzmacniacz z linka i wiesz jak zagra? Czy Ci to przypasuje? Poważnie?

Ponieważ rozmawiamy o domenie słuchu i tym co słyszymy to napisz jakie parametry przewodów, wzmacniczy, transportów, daków Amir mierzy w miejscu odsłuchu?

@marcinmarcin nie przeceniaj mnie 😉 Ja tylko staram się szerzej oczy otwierać na sprawy, na które większość przymyka, w tym Amir, który ma wiedzę i narzędzia by wiele spraw wyjaśnić tylko mu nie po drodze chyba. Uwziął się żeby pokazywać to co oczywiste, a nie to co tajemnicze ale obecne. To tak jak z UFO. Każdy rozsądny kosmolog wie, że istnieją inne cywilizacje ale mało który szanujący się naukowiec oficjalnie to potwierdzi czy zagwarantuje bo nikt nie zważył, nie zmierzył ufoludka, a przecież mamy super detektory, radioteleskopy, latamy w kosmos itd. 😉

Dźwięki perkusyjne też? 😉

Tylko, że tej aparatury nikt na poważnie nie wykorzystuje. Amir kupił sobie zabawkę analizator i puszcza elektryczny sinus przez klocki oczekując na brawa gawiedzi. Zatem brawo. Problem jest taki, że jego pomiary są wyrwane z kontekstu audio. Jego sinus nie ma nic wspólnego ze złożonym sygnałem audio. Badane klocki są testowane nie w systemie audio tylko na stole laboratoryjnym. Co wyniki jego badań mają wspólnego z tym co słyszę? Jak opisują relacje między elementami zestawu tworzącego dźwięki, które odbierają moje uszy? Taki obiektywizm jest ograniczony do małego elementu skomplikowanej i sporo większej układanki odpowiedzialnej za to co słyszę. Z mojego punktu widzenia słuch jest bardziej obiektywny mimo, że nie wyświetli mi na czole ile dB i Hz aktualnie do ucha dociera. Wrażenia słuchowe i nasza pamięć nie mają skal i nie są skalibrowane wg jakichś norm, a mimo to dla mnie różnice wynikające ze zmian daka czy innych kabli, które są słyszalne w miejscu odsłuchu są bardziej obiektywne i realne niż zero różnicy w dB czy mV wykazane, gdzieś na wyjściu egzemplarza sprzętu wyjętego z systemu, które to wartości nie uwzględniają wpływu wielu innych czynników mogących wpływać na te pomierzone wartości. Nie znaczy to, że te wartości nie stanowią o zerowej różnicy czy jakości jako takiej tego badanego egzemplarza sprzętu. Stanowią ale tylko dla tego egzemplarza i tych szczególnych laboratoryjnych warunków. Każde inne warunki, w tym te w których słuchamy mogą sprawić, że różnica nie wyniesie zero, a to co słyszymy jest realne i nie jest to wyimaginowane placebo, a tym samym ma wpływ na jakość 😉

Czy to co słyszę to sfera teoretyczna? Ja Ciebie nie rozumiem niestety. Inne mamy pojęcie o rzeczywistości nas otaczającej 😉 Ufam swoim zmysłom i nie ufam wnioskom z pomiarów Amira, który jak dobrze zrozumiałem wielokrotny przekaz Twojego obozu jest jakimś wyznacznikiem co jak zagra. W zalinkowanym przeze mnie artykule jest coś na temat analizy falkowej. Gdyby jego badania były na przykład prowadzone tą analizą ale sygnał wejściowy (nie sinus 1kHz) podany przez źródło, a badany na wyjściu systemu, na przykład na zaciskach przetworników, gdzie badamy na przykład wpływ przewodów głośnikowych, to byłoby bardziej wiarygodne dla mnie, a tak to wg mnie on waży moje buty i na tej podstawie ocenia ile ja będę w nich ważył nie znając mojej wagi 😉 Mi zaś wystarcz, że złapie się za oponkę, popatrzę w lustro i wiem ile ważę, nie potrzebna mi waga 🤣

Czasami chodzi o detale. Te potrafią się różnić diametralnie. Kilkukrotnie czytałem o Twoich wrażeniach i były odmienne od tych prezentowanych przez innych, chyba nawet konstruktorów. Myślę, że mogło to wynikać z warunków środowiskowych prowadzonych "odsłuchów". Pisząc o różnorodności odbioru miałem na myśli, że u jednych coś może zaistnieć, a u innych nie. Jeden będzie miał aksamitną górę, a inny tylko jedwabistą 😉 Dla mnie praktyka to głównie to co słyszę. Dla Ciebie co pomierzy Amir więc płaszczyzna do dyskusji żadna 😉 Poza tym uważam, że pomiary są bardzo ważne ale o niczym nie przesadzają. Taki Amir badając jakieś urządzenie uwzględnia wszystkie zmienne? Jakie urządzenia są w torze audio, jak połączone, w jakich zakłóceniach zewnętrznych pracują? Wg mnie nie bada tego co na wyjściu systemu możemy się spodziewać tylko to co na wyjściu egzemplarza badanego urządzenia czy przewodu, a to nie to samo. Na podstawie jego bardzo precyzyjnych badań żeby nie było później wyciągasz ogólne wnioski, które często będą nieprawdziwe. Samo badanie urządzeń też jest wg mnie niepełne. To, że "przegwizda" sinusem 1kHz urządzenie, co wygląda na pełną profeskę to dla Ciebie jest wystarczające? Dla mnie nie jest i tyle 😉

Nie wiem. Przypuszczam, że w jednej aplikacji może psuć jakość i wierność odtwarzanej muzyki porównując z oryginalnym zapisem, a w innych nie wpływać wogóle. Zawsze należy rozpatrywać konkretny przypadek. W audio nie powinno się uogólniać i na tej podstawie wyciągać wniosków, że coś słychać lub nie słychać bo jednemu zagra, a innemu nie i może to być zaszyte w szczegółach związanych z połączeniami, zasilaniem i innymi kwestiami niekoniecznie związanymi z samym transportem. Dźwięk na wyjściu systemu to suma składowych wszystkich urządzeń, w tym przewodów, a przede wszystkim środowiskowych, akustyki, zakłóceń, w tym sieciowych ale i tych z powietrza elektromagnetycznych. Nie ma dwóch identycznych systemów i uogólnianie to takie gadanie o wszystkim i niczym 😉

Wy cały czas wyjaśniacie wyjaśnione. Transport przekazujący zapis cyfrowy i różnice brzmienia muzyki można jedynie powiązać w domenie analogowej. Czyli gdzie? Wg mnie pozostaje tylko zasilanie. Nie bez powodu, co kilkukrotnie powtarzałem, Allo Sparky chwali się, że szum na magistrali USB jest trzykrotnie mniejszy niż w Malinie (20mV vs 60mV). Dla drążących fenomen różnic brzmienia transportów pozostaje wyjaśnić jak ten szum może wpływać na to co słyszymy. Inaczej pisząc jakie warunki muszą zaistnieć by szum ten miał wpływ na pracę urządzeń wspomagających transport. Mam na myśli połączenia przewodowe lini zasilania, separowanie mas, pętle masowe itd. Jak wymyślicie sposób tj. Te szczególne warunki to znajdziecie odpowiedź. Przy okazji szumu niejako przypomniało mi się, że niektóre dźwięki mają charakter szumowy, a ich widmo nie zawiera harmonicznych. Na przykład cześć instrumentów perkusyjnych. Uwzględniając teorię próbkowania cyfrowego sygnałów analogowych (książkowy sinus i "schodkowanie" go) jak wygląda konwersja na cyfrę tego typu sygnałów o charakterze szumowym i czy częstotliwość i głębia bitowa ma jakieś znaczenie w tym przypadku? Tzn. czy próbkowanie na przykład 96kHz/24bit vs 44,1kHz/16bit będzie przekładało się na lepszą, bardziej wierną jakość tego co słyszymy? Ma ktoś wiedzę to niech tłumaczy. Bardzo mnie to ciekawi 😉 Obrazek z opracowania "Analiza dźwięków muzycznych"

Żeby testować zwrotnice podczepine do standów musiałem sprężynki wyjąć spod kolumienek więc tu odjąłem jakości trochę, trochę dodałem wyrzuceniem zwrotek i... nie wiem. Będę się jeszcze wsłuchiwał 😉

Ja, ja Tomku odpowiem mimo, że obiecywałem sobie, że nie będę zasilał postami tego bezsensownego tematu 😉 To jest przyczułek tematyczny do ukształtowania tego forum na kształt ASR czy innej Triody czy Elektrody. "Pomiary rządzą" , to jest meritum tej dyskusji. Subiektywne wrażenia słuchowe są dla autora tematu wtórne do pomiarów i będą rugowane przykładami z wspomnianych for. Oczywiście możecie dyskutować do woli o tym jak autor próbuje postawić na głowie sprawy audio na forum audio dla audiofilów i czy to jest słuszne ale wg mnie nic ta dyskusja nie zmieni. Szkoda czasu. TomekN i jemu podobni będą twardo kroczyli swoją ścieżką przy okazji depcząc tych, którzy wybrali inną drogę. Drogę pełną oskarżeń i szyderstw, gdzie winą jest jedynie to, że przy ocenie czy wyborze sprzętu audio posługują się słuchem. Czyli wykorzystują jeden ze zmysłów w dziedzinie gdzie to słuch jest najważniejszy. To, że uważają, iż zmysł ten nie powinien być deprecjonowany, a pomiary nie zawsze zawierają odpowiedzi na kwestie sporne jest solą w oku dla niektórych. Tylko tyle. Znikam stąd bo stopy mnie palą jak heretyka, który kroczy po poświęconej ziemi 😉

Coś o czym możesz nie mieć pojęcia. Kiedyś dla funu koledze zrobiliśmy psikusa z ultradźwiękami. Można taki eksperyment zrobić w domu. Znajdź płytę testową z sygnałami sinus. Odpal na telefonie taki ok. 18kHz (w nawiązaniu na przykład do jakiejś harmonicznej zasilacza smps po wzmocnieniu we wzmacniaczu) w pętli na niskim poziomie, niesłyszalnym dla Ciebie i próbuj słuchać w skupieniu muzyki. Mimo, że nie będziesz słyszał tego coś Ci będzie przeszkadzało, a po godzinie prawdopodobnie głowa Cię będzie bolała. To, że czegoś nie słychać nie znaczy, że tego nie ma i nie wpływa na to jak muzyka i wrażenia słuchowe są przez nas odbierane. Nawet niskie poziomy zakłóceń na wysokich f potrafią wszystko popsuć 😉

Tak samo groteskowa dla mnie jak to, że ktoś pisze, że wybrał sprzęt audio bo pomiary zobaczył na ASR i mu przypasowały 😉 Trudno znaleźć coś czego nie ma. Twoje racje w naszych sercach? To zmiana taktyki? Nie będzie już przytyków do złotych uszu, omamów, autosugestii czy nieznajomości praw fizyki? Dziku szacun. Niech każdy zrobi rachunek sumienia i się tu otworzy. Tak od serca niech każdy napisze jak to jest z tym brylowaniem na forum, dramaturgią, szczególnie zakupową i słyszeniem . Chętnie poczytam 😂

Trochę teorii w tym linku. Zwróćcie uwagę na szum common mode. Mało kto zwraca uwagę na to prezentując porównawcze pomiary. To, że zasilacze smps bardziej szumią, szczególnie mocno generując śmieci na wyższych częstotliwościach jest oczywiste jak to, że liniowe mają chyba więcej problemów z pulsacją i brumem od 50Hz. Tylko, że te zakłócenia na niskich częstotliwościach teoretycznie łatwiej filtrować. Wpływ tych czy innych zakłóceń na pracę urządzeń i ostatecznie na to co słyszymy z głośników to dużo bardziej złożony problem niż prezentują pomiarowcy w swoich opracowaniach i w dużej mierze zależy od całego zestawu audio. Nie wystarczy pomierzyć śmieci na wyjściu jednego urządzenia do którego podłączony jest rzeczony zasilacz. Trzeba uwzględniać pętle, a te są prawie zawsze i wpływ zasilania jest szerszy niż prezentują pomiary. Dużo zależy od częstotliwości kluczowania elementów przełączających smps również. Może być np. 25kHz, 150kHz czy 1,5MHz. Nawet na 150kHz generowane zakłócenia będą miały harmoniczne, 4ta w dół to już ok. 18kHz czyli w paśmie akustycznym 😉 Zaglądam i nic nie dostrzegam z twoich racji. Słuch zaś jest darem, z którego trzeba korzystać bez uprzedzeń i zbędnego pitolenia o pomiarach, wyższości i lepszości narzędzi pomiarowych typu oscyloskop czy analizator widma. Pomiary są ok i pomagają ale nigdy nie zastąpią słuchu. Przykłady jakie mi się od ręki pojawiają to stroiciele instrumentów chociażby czy operatorzy sonarów na okrętach podwodnych. Gdyby urządzenia były dokładniejsze Ci ludzie byli by zbędni, a mimo to robią robotę za spektroskopy i inne cuda wianki techniczne. Czemu? Bo słyszą różnicę tam gdzie przyrząd pomiarowy wymięka 😉

Tomeczku brumienie może być ledwo słyszalne ale jeżeli jest to znaczy, że przedwzmacniacz lub wzmacniacz potraktuje je jako dodatkowy sygnał i niejako zmiksuje z sygnałem użytecznym. Powstaną nowe dźwięki upraszczając lub oryginalne ulegną zniekształceniu. "Czyste" zasilanie jest podstawą "czystego" dźwięku. Oczywiście im system bardziej transparentny tym większa szansa na usłyszenie tego fenomenu 😉

Poza tym ciągle rozpatrujecie tylko cześć urządzenia. Każdy z transportów może mieć inne zasilanie, które inaczej będzie "współpracowało" z połączonymi klockami poprzez masy połączonych urządzeń. Część z tych urządzeń ma filtry RFI? Inne podzespoły wspomagające transport? Może stąd te różnice 😉

Dokładnie tak działa odczulanie sensoryczne. Najważniejsze jest pierwsze wrażenie, później różnice będą się zacierać do momentu gdy po kilku dniach stwierdzisz, że jednak czegoś w graniu brakuje i podłączysz to co było wcześniej lub odwrotnie, już do tego starego nie wrócisz 😉

Rozumiem. Ja też ostatnio kombinowałem z kolumnami. W sumie z powodu projektu nowej zrotnicy żeby mieć łatwiejszy dostęp wywaliłem na zewnątrz. Oczywiście że względu na ochronę przed wibracjami w skrzyni zostawiłem tak jak na zdjęciu. Na zewnątrz 😉