Wasze systemy...

[Artur Brol]

11 godzin temu, Kraft napisał:

Spotkanie z legendą.

Tylko z czym tu ją porównać?

Jesli dobrze widzę, B&W ma najwiekszy glosnik z tych wszystkich. 

Czy to sie tez przekłada na największy bas, i dobrej jakosci?

[tomasz1w]

Przed chwilą, Artur Brol napisał:

Czy to sie tez przekłada na największy bas, i dobrej jakosci?

Z pewnością bardzo dużo zależy od akustyki. Ja żadnej z innych kolumn ze zdjęcia Jarka (czyli oprócz 706 S3) nie słuchałem, więc niech kolega Kraft się wypowie. 

Moje doświadczenia są takie, że nie zawsze większa membrana = lepszy bas. W pewnym zakresie różnic średnicy woofera oczywiście. Np. nie zawsze monitory z wooferem 15 cm będą gorsze, niż te z 17 cm. 

Poza tym producenci czasami podają zawyżone/zaniżone średnice, różnie je liczą. Np. Acoustic Energy AE500 ma wg producenta woofer 13 cm, a wg ogromnej większości standardów reszty branży powinni podawać 15 cm.

[pairtick]

35 minut temu, tomasz1w napisał:

Ło matko, przy takiej ilości klamotów żona by mi walizkę spakowała...

No, ale znowu bez przesady, żeby w 25 m² jakieś bookshelf speakers - czyli głośniki na półkę na książki - wstawiać. 

https://www.google.co.uk/search?q=bookshelf+speakers 

 

[tomasz1w]

5 minut temu, pairtick napisał:

głośniki na półkę na książki

🤣🤣🤣 Panie, toż to szok!

[Kraft]

50 minut temu, tomasz1w napisał:

Ło matko, przy takiej ilości klamotów żona by mi walizkę spakowała... Można otwierać ekskluzywny salon Kraft HiFi;)

Mam tego więcej, ale nie zmieściły się na dywaniku.

[lpomis]

Dnia 29.05.2024 o 22:11, MariuszZ napisał:

Byłem, posłuchałem. To i zdam małą relację. Poniżej moje wrażenia po odsłuchach u @MariuszZ

Klipsch Heresy III + Hegel H120

Zadziwiająca zwartość na basie i kontrola jak na sporej wielkości membranę. Odpowiednia sprężystość, żadnego przewalenia tego pasma. Środek czysty, bez zbędnych podbarwień. Wysokie lekko osuszone. Dobra separacja dźwięków, spory oddech pomiędzy instrumentami (myślę, że tutaj swoją cegiełkę dokłada Hegel). Bardzo ładne budowanie sceny w głąb. Spektakl dzieje się w większości pomiędzy kolumnami. 

Klipsch Heresy III + lampa

Bas również bez zarzutów. Mimo niewielkiej mocy wzmacniacza nie było się do czego przyczepić. Średnica dostała troszkę kolorów, nasycenia, minimalnie większego zagęszczenia, miłego dla ucha spoiwa, a soprany soczystości. Całość prezentacji nieco się przybliżyła. W tym połączeniu niesamowicie podobały mi się wokale. Naprawdę, to jest absolutna topka tego co słyszałem. Fantastyczny, namacalny głos wokalistów z dużą bryłą dźwięku, umiejscowiony idealnie po środku. Chce się wyciągnąć rękę i dotknąć. W moim stereo jest dosłownie namiastka tego i w życiu nie osiągnę takiego efektu z aktualnie posiadanym sprzętem. Moje ulubione połączenie. Rewelacja!

Bifrosty + Hegel H120

Bas głębszy i bardziej rozciągnięty niż w przypadku Klipschów. Na moje ucho też mniej zadziorny. Ilościowo - troszkę za dużo. Czuć, że to kolumny do nieco większych pomieszczeń. Średnica mocniej dociążona w niższym podzakresie. Soprany z wysokiej półki, absolutnie bez żadnych ostrości, wygładzone, ale i z oddechem, odpowiednio detaliczne.

Bifrosty + lampa

Niskie częstotliwości - odbiór podobny. Może całość nieco spowolniła i jeszcze bardziej się nasyciła. Kolejny raz zaobserwowałem przybliżenie brzmienia w stronę słuchacza i brak efektu studni, który zawsze towarzyszy mi przy odsłuchach z Heglem. Nie wiem, może to jakieś moje przewrażliwienie i ich dłuższe osłuchanie (w końcu grałem na różnych Heglach prawie 3 lata). Tony średnie jak wyżej, ale z jeszcze większymi bryłami. Wokale ustawione niżej, bardziej mięsiście - były mniej rozświetlone i wyniosłe niż w przypadku Klipschów, ale nadal brzmiały świetnie. Trzywatowy wzmacniacz i kolumny o skuteczności 84dB. Okazuje się, że to możliwe!

Eksperymenty z subem Rel z serii T5

Podczas odsłuchów sprawdziliśmy kilka razy subwoofer Rela jako wsparcie. Miało to różny efekt jak dla mnie. Spokojna, instrumentalna muzyka w zestawieniu z takim "ulepszaczem" wypada zadziwiająco dobrze. Szybsze, rockowe, rytmiczne granie czy muzyka elektroniczna - Rel nie wyrabiał i po prostu nie nadążał. Czuć było, że pracuje i wlecze się gdzieś tam w oddali. Przemyślenie mam więc takie, że sub tak, ale wiele zależy od repertuaru i oczywiście odpowiedniego jego zszycia z kolumnami, pomieszczeniem.

DAC Denafrips Enyo vs ten wbudowany w streamer Eversolo DMP-A6 (z zasilaczem liniowym)

Od razu zaznaczę, że nie wyrównywaliśmy poziomów głośności, nie słuchaliśmy z wielkim skupieniem, a na porównanie samych przetworników poświęciliśmy raptem kilka/kilkanaście minut. Muzyka przepuszczana przez Denafripsa wydawała mi się lekko przyciemniona i zagęszczona. Eversolo sam w sobie brzmiał czyściej, precyzyjniej i skoczniej. Czy tak jest w rzeczywistości? Ręki sobie nie dam uciąć. Widziałem co słuchałem, a moje poprzednie doświadczenia z niższymi seriami Denafripsów były zawsze takie same. Może więc było to bardziej przekonanie i przyzwyczajenie do takiej, a nie innej sygnatury dźwięku tej marki.

Nieco o akustyce

Na pochwałę (i to naprawdę bardzo dużą) zasługuje akustyka u Mariusza. Bardzo niski pogłos, odpowiednie dobranie kolumn do stosunkowo niewielkiego pomieszczenia, brak zauważalnych i przeszkadzających modów, brak efektu dzwoniącego pokoju bez względu na głośność. Nic nie przeszkadzało. Widać napracowanie i odpowiednie przemyślenie zagadnienia. Na suficie dyfuzory Vicoustic DC3, za plecami kilka pionowych paneli z wełny, na froncie gąbki. Mocno odsunięte kolumny od ściany, odsłuch w stosunkowo bliskim polu. Do tego kilka mebelków i innych bibelotów i jest naprawdę dobrze. Kolejny przykład na to, że nie trzeba wydawać majątku na wymyślne ustroje aby osiągnąć naprawdę bardzo dobry efekt. Brawo!

The End

I jeszcze na koniec trochę słodzenia. Mariusz - dzięki śliczne za spotkanie i przemiłą gościnę. Wybacz, jeśli byłem zbyt krytyczny. Zdaję sobie sprawę, że w wielu aspektach mogę się mylić i kolorować wrażenia. W końcu słuchałem Twojego systemu raptem kilka godzin. To zbyt krótko, aby wyciągnąć ostateczne wnioski i w pełni docenić taki dźwięk. Tak czy inaczej, bardzo mi się podobało. Heresy z lampką to jest sztos

[Nowy75]

@lpomis myślę, że ktoś,kto tak jak @MariuszZ w sposób przemyślany zbudował kilka pracujących równolegle setów nie oczekuje tylko ochów i achów a właśnie rzetelniej recenzji kogoś z zewnątrz.

Twój opis jak zawsze brzmi bardzo profesjonalnie i jak dla mnie tak plastycznie- próbuję sobie wyobrazić ten dźwięk. Kolejny raz świetna robota i materiał do przemyśleń dla innych użytkowników, oczywiście dzięki gościnności @MariuszZ

[Rafał S]

@lpomis, @MariuszZ: dzięki za organizację wydarzenia i relację.  Mariusz, jeśli się nie mylę, wspominałeś nie tak dawno w innym wątku, że Twoja ulubiona bieżąca kombinacja to ta z Heresy, Heglem i Denafripsem. I tu pytanie zarówno do Ciebie, jak i Wojtka. Z opisu Wojtka wynika, że tandem lampa + Heresy rozbija bank. Czy jest coś, z czym ewidentnie radzi sobie trochę gorzej, co uzasadnia przejście na Bitfrosty lub Hegla w wybranych gatunkach muzycznych / dla niektórych realizacji itp? Czy Bitfrosty (z dowolnym z tych 2 piecy) lub Hegel (z dowolnymi z tych 2 par paczek) są w czymkolwiek lepsze od lampy z Heresy? Pomijam ekstrema jak metal, czy ciężka elektronika, ale co ze starym dobrym rockiem od Pink Floyd do, powiedzmy, Led Zeppelin czy AC / DC? Wciąż lampa + Heresy wygrywa, czy jednak to jest ten moment gdy ustępuje pola innej kombinacji sprzętowej (z Bitfrostami i / lub Heglem)?

Edytowano 8 godzin temu przez Rafał S

[audiowit]

Cytat

Muzyka przepuszczana przez Denafripsa wydawała mi się lekko przyciemniona i zagęszczona. Eversolo sam w sobie brzmiał czyściej, precyzyjniej i skoczniej. Czy tak jest w rzeczywistości? Ręki sobie nie dam uciąć.

No ile razy było o tym, że jest ciemny i przygaszony (dla mnie wogole mogloby go nie być). Napewno nie jest wzorcem r2r i nie na tym polega "analogowość"

[Rafał S]

33 minuty temu, audiowit napisał:

No ile razy było o tym, że jest ciemny i przygaszony (dla mnie wogole mogloby go nie być). Napewno nie jest wzorcem r2r i nie na tym polega "analogowość"

Witold: Ares II, którego kiedyś u siebie miałem faktycznie wydał mi się przygaszony. Ale czy takie musi być to nowe Enyo? Zauważ, że jak ktoś w miarę doszlifował tor z jasno grającym przetwornikiem, to przejście na "analogowy" siłą rzeczy odbierze jako przyciemnienie. Czasem trzeba znów poprawić jakiś inny drobiazg, albo wystarczy, żeby słuch się przyzwyczaił i nagle stwierdzamy, że te szczegóły jednak są, tylko już nie na wierzchu. Rozmawiałem niedawno z kolegą, który wypożyczył demówkę Enyo i spodobała mu się na tyle, że kupił nowy egz. Mariusz też najwyraźniej jest zadowolony, więc może jednak to gra - przynajmniej w niektórych torach?  

[audiowit]

Sam napisaleś, ze przygaszona i przyciemniona. 

Nie czepiam się. Po prostu jestem przeciwnikiem źródła z wyraźnym charakterem.

[MariuszZ]

6 godzin temu, lpomis napisał:

I jeszcze na koniec trochę słodzenia. Mariusz - dzięki śliczne za spotkanie i przemiłą gościnę. Wybacz, jeśli byłem zbyt krytyczny. Zdaję sobie sprawę, że w wielu aspektach mogę się mylić i kolorować wrażenia. W końcu słuchałem Twojego systemu raptem kilka godzin. To zbyt krótko, aby wyciągnąć ostateczne wnioski 

Hej, 

Jestem podobnego zdania. Przykład to mój entuzjastyczny wpis po zakupie Heresy i wrażenia po ponad roku użytkowania. Mam wiele uwag, ale w obliczu tak przyjaznej opinii przemilczę hasłowo tylko wspominając ... kierunkowość kolumn i rozjeżdżanie się "sweet spota" przy niewielkim odchyleniu głowy, na co zwróciłeś u mnie uwagę 😉

Wojtku dziękuję za miłe słowa i czas jaki poświęciłeś odwiedzając mnie "przy okazji". Nic nie zastąpi spotkania hobbystów "w realu", gdzie można na bieżąco wymienić się spostrzeżeniami, pogadać o tematyce audio i wspólnie posłuchać muzyki. Warto propagować tego typu spotkania i zapraszać się utrwalając koleżeńskie relacje.

Odnośnie muzyki. Z reguły jest wspólnym mianownikiem naszego hobby, ale jakże odmienne mogą być nasze gusta w tej materii i jak mocno wpływa to na nasze wybory dotyczące sprzętu dociera do mnie coraz mocniej. 

Cieszę się, że w kilku słowach odniosłeś się do wokalno - jazzowych utworów, które najczęściej goszczą w moim kwadracie. 

Dla chętnych poniżej kilka testowych utworów przygotowanych przez Wojtka z jakimi "mierzył się" mój zestaw podczas spotkania. Szczerze to zainspirowałeś mnie do posłuchania kilku płyt, po które prawdopodobnie nigdy bym nie sięgnął. 

https://tidal.com/playlist/4d6d4165-73c0-40a0-acc4-d5f8a012a624

1 godzinę temu, Rafał S napisał:

Czy jest coś, z czym ewidentnie radzi sobie trochę gorzej, co uzasadnia przejście na Bitfrosty lub Hegla w wybranych gatunkach muzycznych / dla niektórych realizacji itp?

Trudni mi oceniać jako zakorzenionemu fanowi jazzu, funky i soul. Heresy wg moich oczekiwań są do wszystkiego pod warunkiem, że nie oczeuje się niskiego zejścia i pomruków z okolic subbasu. Bifrosty są niżej strojone, dwudrożne, z łagodniejszą prezentacją wysokich tonów. Mniej uniwersalne wg mnie chociażby patrząc na możliwości dogadywania się z pomieszczeniem.

41 minut temu, audiowit napisał:

No ile razy było o tym, że jest ciemny i przygaszony (dla mnie wogole mogloby go nie być). Napewno nie jest wzorcem r2r i nie na tym polega "analogowość"

Szanuję Twoje opinie, ale oczekiwałbym uzasadnienia. Na czym polega analogowość? 

 

Wojtek @lpomis Raz jeszcze dziękuję za poświęcony czas i serdecznie pozdrawiam.

Mariusz.

PS.

@tomek4446 Twój wzmacniacz został u mnie zatem zapraszam po odbiór "przy okazji" 😉

 

[kaczadupa]

8 godzin temu, lpomis napisał:

Bardzo niski pogłos,

Wiele razy pisałeś o „przegłuszeniu / przetłumieniu/ ubiciu” akustyki  pokojów ustrojami, że nie lubisz takiej akustyki, że już dwa panele z wełny w małym pokoju są dla Ciebie nie do zaakceptowania a gdzie dopiero więcej.
U Mariusza jest ich więcej. Dochodzą też gąbki. Dużo tłumienia, nawet bardzo.
 

Bardzo niski pogłos a jednak brzmienie - rewelacja.

Po wizycie u Mariusza zmieniłeś  zdanie co do bardzo niskiego pogłosu i dużej ilości tłumienia czy  jednak trochę wełny byś zabrał ? 

Edytowano 7 godzin temu przez kaczadupa

[Rafał S]

2 minuty temu, kaczadupa napisał:

Wiele razy pisałeś o „przegłuszeniu / przetlumieniu/ ubiciu” akustyki  pokojów ustrojami, że nie lubisz takiej akustyki, że już dwa panele z wełny w małym pokoju są dla Ciebie nie do zaakceptowania a gdzie dopiero więcej.

Też chciałem o to zapytać, bo miałem u siebie podobne wrażenie, co Wojtek. I to z dwoma kompletnie różnymi systemami. Mam dwa absorbery na ścianie za kolumnami i to trochę mało. Co jakiś czas próbuję coś dowiesić, żeby jeszcze zredukować pogłos i... kurczę, efekt mi się nie podoba. A próbowałem naprawdę różnych ustrojów: trzech z wełną mineralną (różna grubość i fronty) i jednych pianek. W rezultacie skończyłem z 8 dyfuzorami za głową, bo na słuch pochłanianie ni diabła mi nie "grało". @MariuszZ - jak Ty to robisz, że u Ciebie absorpcja działa bez niemiłych skutków ubocznych? Ja też tak chcę!!!  

[kaczadupa]

@MariuszZ ile wynosi u Ciebie szerokość bazy (Heresy)?

W jakiej odległości od linii bazy siedzisz?

[MariuszZ]

2 godziny temu, kaczadupa napisał:

W jakiej odległości od linii bazy siedzisz?

Hej,

Jak na rysunku, ale wg mnie co poniekąd potwierdził Wojtek lepiej gra jak wyjadą kolumny jeszcze ok. 30 cm do przodu. Niestety wiąże się to z utratą kilku dB w dolnym paśmie. Do tej konfiguracji między innymi zaopatrzyłem się we wspomagającego niedobory basu Rela. W poniższej konfiguracji raczej rzadko go używam. 

Pozdrawiam.

2 godziny temu, Rafał S napisał:

jak Ty to robisz, że u Ciebie absorpcja działa bez niemiłych skutków ubocznych? Ja też tak chcę!!!  

To chyba kwestia przyzwyczajenia, ale może też użytych przetworników i geometrii pomieszczenia. 

Heresy to dwa przetworniki w falowodzie, co powoduje, że mniej energii idzie na ściany, a więcej i bardziej kierunkowo na słuchacza. Zatem absorberów m.in. za plecami może być więcej bo ucho i tak dostanie swoje.

Szczerze to nie zastanawiałem się bo mi to nie przeszkadza, ale wrażenie, że pomieszczenie jest mniej żywe niż było bez absorberów w głowie pozostaje. To fakt

Pozdrawiam.

[MariuszZ]

2 godziny temu, audiowit napisał:

Sam napisaleś, ze przygaszona i przyciemniona. 

Odniosę się do porównania Enyo do daka Eversolo. Pierwsze wrażenia po przełączeniu opisał Wojtek różnicując ich odbiór w kilku kwestiach. Oczywiście zgadzam się, że słychać inne granie, ale wspomniał o tym że nie wyrównywaliśmy głośności na wzmacniaczu co byłoby niezbędne do porównań podczas sesji 1 do 1 w tych samych warunkach.

Eversolo na XLRach ma ponad 5 V RMS, a Enyo 4 V RMS i to przy 1250 omach impedacji wyjściowej co znaczy, że w praktyce bez podkręcenia volume na wzmaku zagra odczuwalnie ciszej. U mnie trzeba podkręcić 4 działki na Heglu.

Ciszej patrząc przez pryzmat krzywych Flechera Munsona znaczy bardziej płasko, bo mniej usłyszymy góry pasma, a tym samym odniesiemy wrażenie dźwięku "przygaszonego i ciemnego".

Robiłem eksperyment mierząc mikrofonem i REW odpowiedź systemu w miejscu odsłuchu, ale po wyrównaniu głośności tych daków w tych samych warunkach. Z pomiaru nie widać przygaszenia czy przyciemnienia. 

Charakterystyka dB SPL nawet na pół decybela nie odbiega w tych dwóch przypadkach. Podobnie jest z THD. Z pomiarów odpowiedzi na pobudzenie impulsem i Step Response nie widać żadnych mierzalnych różnic czasowych, nawet na ułamek milisekundy. 

Wiem, że "pomiary nie grają", ale skąd zatem takie radykalne stwierdzenia, że coś gra ciemniej, jest bardziej nasycone, organiczne, wolniejsze czy szybsze? Tak się zastanawiam bo też mam wrażenia różnicowania brzmienia przez tak odmienne konstrukcyjnie urządzenia, ale po wyrównaniu poziomów sygnału te różnice stają się bardziej subtelne lub nawet nikną powodując mieszane odczucia  

Pomiar z załączniku i przykładowe charakterystyki dwóch urządzeń na jednym obrazku.

Pozdrawiam. M

 

denafrips heresy 10092025.mdat

[Kraft]

12 minut temu, MariuszZ napisał:

Wiem, że "pomiary nie grają", ale skąd zatem takie radykalne stwierdzenia, że coś gra ciemniej, jest bardziej nasycone, organiczne, wolniejsze czy szybsze?

denafrips heresy 10092025.mdat 1.64 MB · 0 downloads

Myślę, że jakąś podpowiedzią mogą być te przypadki ślepych testów, gdzie testujący słuchali tego samego urządzenia, myśląc, że słuchają różnych. I słyszeli różnice. Jak się człowiek nastawi na wyłapywanie różnic, to najczęściej jakąś wyłapie. Nawet jeśli tylko urojoną. Zdaje się, że tak po prostu działają nasze zmysły. Nie krępują się, by podążać za oczekiwaniami.  

[Rafał S]

38 minut temu, MariuszZ napisał:

Wiem, że "pomiary nie grają", ale skąd zatem takie radykalne stwierdzenia, że coś gra ciemniej, jest bardziej nasycone, organiczne, wolniejsze czy szybsze? Tak się zastanawiam bo też mam wrażenia różnicowania brzmienia przez tak odmienne konstrukcyjnie urządzenia, ale po wyrównaniu poziomów sygnału te różnice stają się bardziej subtelne lub nawet nikną

Obstawiam to, czego nie mierzymy, czyli zniekształcenia w dziedzinie czasu. Wierzę w Twoją gwiezdną flotę wyłaniającą się z czarnej galaktycznej pustki i nie dam sobie odebrać tego obrazu.  

[Kraft]

11 minut temu, Rafał S napisał:

Obstawiam to, czego nie mierzymy, czyli zniekształcenia w dziedzinie czasu. 

Mógłbyś dać przykład zniekształcenia o którym wspominasz?

[MariuszZ]

50 minut temu, Rafał S napisał:

Wierzę w Twoją gwiezdną flotę wyłaniającą się z czarnej galaktycznej pustki i nie dam sobie odebrać tego obrazu.  

Tak. Mam te obrazy zakodowane już na stałe. Oczywiście przyglądając się fazie widać, że jedno z urządzeń robi fikołka więcej. Patrząc na preringing impulsu można dostrzec różnice i może byłyby większe gdybym odpalił tryb NOS w Enyo. Mierzyłem oba urządzenia z filtrami cyfrowymi więc zawsze jest jeszcze obszar do podyskutowania. 

Jednak jest obszar jak ten dotyczący poziomów sygnału na wyjściu i warto o nim pamiętać by później nie było stwierdzeń o tym, że jedno urządzenie zjada na śniadanie drugie przez prostą sztuczkę techniczną polegającą na zwiększeniu sygnału na wejściu wzmacniacza poprzez podwyższenie amplitudy napięcia czy zmniejszenia impedancji wyjściowej daka.

Producenci wiedzą jak poprawić brzmienie bez inwestowania w to co by ich mocno kosztowało i robią to. Wystarczy przyjrzeć się trendom.

Pozdrawiam. M

 

[Rafał S]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Mógłbyś dać przykład zniekształcenia o którym wspominasz?

ChatGPT 5:

1. Ogólny kontekst

Cyfrowo-analogowe przetworniki (DAC) mają za zadanie zrekonstruować przebieg ciągły na podstawie dyskretnych próbek cyfrowych. Problem polega na tym, że zapis cyfrowy zawiera tylko wartości chwilowe w określonych odstępach czasu. DAC musi więc w pewien sposób „wypełnić” przestrzeń między próbkami.

2. Delta-sigma (Σ-Δ) DAC

Zasada działania:
Sygnał wejściowy (np. PCM 44,1 kHz) jest najpierw konwertowany do znacznie wyższej częstotliwości próbkowania (oversampling, typowo MHz), następnie modulowany w strumień jednobitowy (lub wielobitowy o niskiej rozdzielczości).
Taki strumień jest potem filtrowany w dziedzinie analogowej przez filtr dolnoprzepustowy.

Efekt słyszalny:

Wysokie oversampling + cyfrowe filtry antyaliasingowe wygładzają przebieg – eliminują składowe „schodkowe” obecne w prostych R2R NOS.

Powstaje sygnał bardzo gładki w domenie czasowej, ale mikrodetale na krawędziach impulsów mogą być lekko „rozmyte”.

Do tego dochodzi charakter filtru (FIR, IIR, apodyzacyjny, minimum-phase), który może powodować ringing (dzwonienia przed i po impulsie) albo zmianę balansu fazowego.

3. R2R (drabinkowe) NOS

Zasada działania:
Każda próbka cyfrowa zostaje bezpośrednio odwzorowana jako poziom napięcia na wyjściu rezystorowej drabinki (R-2R). Brak oversamplingu, brak filtru cyfrowego.

Efekt słyszalny:

Otrzymujemy sygnał „schodkowy”, w którym poszczególne wartości są utrzymywane aż do kolejnej próbki (zero-order hold).

Brak cyfrowego filtrowania = brak pre- i post-ringingu, brak dodatkowego „wygładzania” w domenie czasowej.

Ale: na wyjściu pojawiają się składowe obrazu (obrazy Nyquista), czyli wysokoczęstotliwościowe powielone widma. To teoretycznie powinno być tłumione analogowym filtrem dolnoprzepustowym, ale w NOS zwykle stosuje się bardzo łagodne filtry analogowe → zostają pozostałości aliasów.

4. Konsekwencje brzmieniowe

Delta-sigma:

Czysty, gładki, „laboratoryjnie” poprawny sygnał.

Potencjalnie mniej naturalna dynamika impulsów (bo filtr cyfrowy „kształtuje” atak).

Charakter brzmienia zależy mocno od implementacji filtrów.

R2R NOS:

Surowy, bezpośredni przekaz, często odbierany jako bardziej „organiczny” czy „analogowy”.

Lepsze odwzorowanie mikro-dynamiki i czasowych niuansów transjentów.

Koszt: obecność aliasów (szum, zniekształcenia HF) – w praktyce nie zawsze słyszalne, ale mierzalne.

@Kraft i @MariuszZ: zapytałem też Chata o potencjalny jitter generowany w sekcji cyfrowej DAC-a:

1. Czym jest jitter w DAC-u?

Jitter = nieregularność w odstępach czasu między próbkami.
Żeby każda próbka cyfrowa (np. 44,1 kHz) została poprawnie zamieniona na napięcie analogowe, DAC musi użyć bardzo stabilnego zegara.

2. Potencjalne źródła jittera wewnątrz DAC-a

Sekcja odbiorcza / interfejs cyfrowy

USB, SPDIF czy I²S wymagają deserializacji strumienia bitów.

Jeśli w tym procesie pojawiają się drobne wahania (np. z powodu słabego PLL – Phase Locked Loop), to zegar „próbkowania” odtwarzany z sygnału cyfrowego nie jest idealnie równy.

Zegar główny (master clock)

Wysokiej jakości DAC stosuje osobne, precyzyjne oscylatory.

Jeśli są tanie, niestabilne lub źle ekranowane → generują jitter własny.

Część logiczna / DSP

Oversampling, filtry cyfrowe, konwersja delta-sigma → to wszystko pracuje na wewnętrznych zegarach FPGA lub DSP.

Jeżeli zegar DSP nie jest zsynchronizowany z zegarem konwersji D/A, mogą powstawać wewnętrzne opóźnienia czasowe (jitter).

Zasilanie i szumy zasilacza

Jitter to nie tylko „drgania zegara”, ale też jego modulacja przez zakłócenia zasilania.

Słaby regulator napięcia przy zegarze = zegar „pływa” w rytm zakłóceń → jitter.

3. Czy to jest niezależne od jittera źródła?

Tak. Nawet jeśli źródło dostarcza sygnał absolutnie czysty (np. asynchroniczny USB z bardzo stabilnym hostem), to:

wewnętrzne zegary DAC-a i jego sekcja cyfrowa mogą dodać jitter własny.

Dlatego high-endowe DAC-i (np. Twój Aqua La Scala) kładą ogromny nacisk na separację zasilania, niezależne zegary, często osobne płytki z ultra-low-phase-noise oscylatorami.

4. Jak to się objawia brzmieniowo?

Więcej jittera → dźwięk rozmyty, gorzej zlokalizowany w scenie, mniej czarne tło, mniej naturalne ataki.

Mniej jittera → lepsza mikrodynamika, separacja instrumentów, naturalna przestrzeń.

5. Podsumowanie

👉 Tak – sekcja cyfrowa DAC-a może generować jitter niezależnie od źródła.
Źródło dostarcza swój pakiet jittera, DAC może go zredukować (np. re-clockingiem), ale może też dołożyć własny – z PLL, zegarów, DSP, zasilania.

[Mprezi]

11 minut temu, Rafał S napisał:

ChatGPT 5:

1. Ogólny kontekst

Cyfrowo-analogowe przetworniki (DAC) mają za zadanie zrekonstruować przebieg ciągły na podstawie dyskretnych próbek cyfrowych. Problem polega na tym, że zapis cyfrowy zawiera tylko wartości chwilowe w określonych odstępach czasu. DAC musi więc w pewien sposób „wypełnić” przestrzeń między próbkami.

2. Delta-sigma (Σ-Δ) DAC

Zasada działania:
Sygnał wejściowy (np. PCM 44,1 kHz) jest najpierw konwertowany do znacznie wyższej częstotliwości próbkowania (oversampling, typowo MHz), następnie modulowany w strumień jednobitowy (lub wielobitowy o niskiej rozdzielczości).
Taki strumień jest potem filtrowany w dziedzinie analogowej przez filtr dolnoprzepustowy.

Efekt słyszalny:

Wysokie oversampling + cyfrowe filtry antyaliasingowe wygładzają przebieg – eliminują składowe „schodkowe” obecne w prostych R2R NOS.

Powstaje sygnał bardzo gładki w domenie czasowej, ale mikrodetale na krawędziach impulsów mogą być lekko „rozmyte”.

Do tego dochodzi charakter filtru (FIR, IIR, apodyzacyjny, minimum-phase), który może powodować ringing (dzwonienia przed i po impulsie) albo zmianę balansu fazowego.

3. R2R (drabinkowe) NOS

Zasada działania:
Każda próbka cyfrowa zostaje bezpośrednio odwzorowana jako poziom napięcia na wyjściu rezystorowej drabinki (R-2R). Brak oversamplingu, brak filtru cyfrowego.

Efekt słyszalny:

Otrzymujemy sygnał „schodkowy”, w którym poszczególne wartości są utrzymywane aż do kolejnej próbki (zero-order hold).

Brak cyfrowego filtrowania = brak pre- i post-ringingu, brak dodatkowego „wygładzania” w domenie czasowej.

Ale: na wyjściu pojawiają się składowe obrazu (obrazy Nyquista), czyli wysokoczęstotliwościowe powielone widma. To teoretycznie powinno być tłumione analogowym filtrem dolnoprzepustowym, ale w NOS zwykle stosuje się bardzo łagodne filtry analogowe → zostają pozostałości aliasów.

4. Konsekwencje brzmieniowe

Delta-sigma:

Czysty, gładki, „laboratoryjnie” poprawny sygnał.

Potencjalnie mniej naturalna dynamika impulsów (bo filtr cyfrowy „kształtuje” atak).

Charakter brzmienia zależy mocno od implementacji filtrów.

R2R NOS:

Surowy, bezpośredni przekaz, często odbierany jako bardziej „organiczny” czy „analogowy”.

Lepsze odwzorowanie mikro-dynamiki i czasowych niuansów transjentów.

Koszt: obecność aliasów (szum, zniekształcenia HF) – w praktyce nie zawsze słyszalne, ale mierzalne.

I bądź tu mądry ktora technologia jest najbardziej trafiona

[lpomis]

6 godzin temu, Rafał S napisał:

Czy jest coś, z czym ewidentnie radzi sobie trochę gorzej, co uzasadnia przejście na Bitfrosty lub Hegla w wybranych gatunkach muzycznych / dla niektórych realizacji itp?

Ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie. Na materiale odsłuchowym z którego korzystałem (Mariusz wrzucił playlistę + było jeszcze kilka spokojniejszych utworów głównie z wokalem, znanych m.in. ze zlotów) nie odczuwałem jakichś kompromisów wynikających z przejścia na wzmacniacz lampowy. Mało tego, podobało mi się bardziej, głównie za sprawą wrażenia większej soczystości i brak efektu zdystansowania, który występował w Heglu. Same Bifrosty mają też spory fundament na basie, jest go zdecydowanie więcej ilościowo niż w Klipsach - może to być zaletą w przypadku niektórych, odchudzonych nagrań. Zmienia to też sposób w jaki kolumny pokazują wokal. Jest ustawiony niżej, brzmi poważniej. Już przez pryzmat basu można uznać, że jest to monitor mniej uniwersalny niż Heresy.

6 godzin temu, Rafał S napisał:

Pink Floyd do, powiedzmy, Led Zeppelin czy AC / DC?

Niestety nie starczyło czasu na stare kapele. Żałuję. Z gitar był szarpany Primus, krótki i szybki Animals as Leaders, mięsisty Mars Red Sky i klasyczny rockowy KNŻ.

5 godzin temu, kaczadupa napisał:

Po wizycie u Mariusza zmieniłeś  zdanie co do bardzo niskiego pogłosu i dużej ilości tłumienia czy  jednak trochę wełny byś zabrał ? 

Dobre pytanie. Pogłos u Mariusza faktycznie jest niski. Po własnych doświadczeniach nie jestem zwolennikiem nadmiernego pochłaniania za plecami - wolę tam rozpraszać, aby nie zabierać nadmiernie energii. Podczas odsłuchów czuć było delikatne przygaszenie najwyższych częstotliwości. Granie koncentrowało się między kolumnami, mało wychodziło na boki. Może minimalnie brakowało tej „powietrznej aury”. Ale nie chcę tu gdybać i rozważać. Za dużo zmiennych. Całkowicie nowe, nieznane mi kolumny, elektronika (poza Heglem i znanym mi Denafripsem). A weź tu jeszcze dołóż pokój i inne bonusy jak np. specyficzna, kierunkowa charakterystyka przetworników.

2 godziny temu, MariuszZ napisał:

Eversolo na XLRach ma ponad 5 V RMS, a Enyo 4 V RMS

Otóż to. Dlatego bez dokładnych porównań nie zdobędę się głębsze porównania przetworników. Eversolo przy tej samej wartości na potencjometrze Hegla zagrał głośniej i było to zauważalne bez pomiarów. A jak wiadomo - głośniej to lepiej

[Rafał S]

@Kraft, @MariuszZ:

Następnie zapytałem o zniekształcenia typu TIM w dakach. Biedak zaczął się powtarzać, ale pod koniec przeszedł do rzeczy.

1. Przypomnienie: TIM we wzmacniaczach

TIM powstaje wtedy, gdy wzmacniacz z globalną pętlą sprzężenia zwrotnego (SZ) nie nadąża ze skorygowaniem szybkiego narastania sygnału.

W praktyce: sygnał o dużym stromości (np. nagły transjent perkusji) → wzmacniacz musi zareagować, ale ograniczona szybkość narastania (slew rate) i opóźnienia w pętli → powstają dodatkowe intermodulacje.

2. Czy coś podobnego może się dziać w DAC-ach?

Tak – choć mechanizm jest inny, efekt w domenie czasu może przypominać TIM:

Filtry cyfrowe (oversampling, FIR/IIR)

Filtry liniowo-fazowe wprowadzają przed- i po-dzwonienia (pre-/post-ringing).

Z perspektywy ucha to trochę jak „czasowe smużenie” sygnału impulsowego.

Formalnie to nie jest TIM, ale efekt psychoakustyczny bywa podobny – atak sygnału traci naturalność.

Pętla PLL / re-clocking

Jeśli układ odzyskiwania zegara ma ograniczoną dynamikę odpowiedzi, to nagłe zmiany mogą wprowadzać chwilowe błędy czasowe → mini-„przesterowania” w domenie czasu.

To przypomina ograniczoną szybkość reakcji pętli w analogowym sprzężeniu zwrotnym.

Delta-sigma modulacja

Układy ΔΣ pracują w ekstremalnie wysokiej częstotliwości z kaskadami pętli korekcji (noise-shaping).

W teorii są stabilne, ale w praktyce, przy bardzo dynamicznych sygnałach, mogą pojawiać się chwilowe odchyłki od liniowości – rodzaj „czasowych zniekształceń” widocznych w pomiarach jako zwiększony szum w paśmie audio.

Sekcja analogowa po DAC-u

Sam przetwornik daje sygnał o bardzo stromych zboczach (zwłaszcza R2R NOS).

Jeżeli filtr analogowy ma zbyt wolną odpowiedź, albo stopień wyjściowy z pętlą SZ jest zbyt wolny, mogą wystąpić zniekształcenia bardzo podobne do klasycznego TIM.

3. Różnica semantyczna

W wzmacniaczach TIM odnosi się stricte do intermodulacji wynikającej z ograniczeń slew rate w obecności sprzężenia zwrotnego.

W DAC-ach nie mówi się formalnie o TIM, ale o zniekształceniach czasowych: ringing, jitter-induced distortion, group delay, phase distortion.

Psychoakustycznie: efekt końcowy może przypominać TIM – czyli utrata „ataku”, nienaturalne transjenty, spłaszczenie mikrodynamiki.

4. Podsumowanie

👉 DAC może generować „TIM-podobne” zniekształcenia, choć pochodzą one z innych mechanizmów:

cyfrowe filtry → ringing,

pętle PLL i zegary → błędy czasowe,

delta-sigma modulacja → niestabilności noise-shapingu,

sekcja analogowa → faktyczne TIM przy szybkim sygnale.

Dlatego właśnie niektóre osoby wolą R2R NOS (brak cyfrowego filtra) albo topowe delta-sigma z bardzo szybkimi filtrami i sekcjami analogowymi o ogromnym slew rate.

Na koniec poprosiłem go o podsumowanie typów zniekształceń:

1. Jitter

Co to? Nieregularności w taktowaniu próbek (zmienne odstępy czasowe).

Skutek: próbki są odtwarzane minimalnie za wcześnie/za późno → powstaje mikro-„drżenie” sygnału.

Odbiór: rozmyta scena, utrata separacji, mniej naturalne wybrzmienia.

2. Wygładzanie przez OS i filtry cyfrowe

Co to? Proces oversamplingu + cyfrowego filtrowania (FIR/IIR), który rekonstruuje przebieg między próbkami.

Skutek: sygnał „gładki”, ale z przed- i po-dzwonieniami (ringing), czyli sztuczne oscylacje wokół impulsu.

Odbiór: mniej naturalne transjenty, „posmak cyfrowości”, choć pomiarowo sygnał wygląda ładniej.

3. TIM-like distortions w DAC-u

Co to? Zniekształcenia wynikające z tego, że układ (cyfrowy filtr, pętla PLL, sekcja analogowa) nie nadąża za stromością sygnału.

Skutek: intermodulacje czasowe (dodatkowe produkty w widmie), spłaszczenie ataku, nienaturalna dynamika.

Odbiór: podobne do TIM we wzmacniaczach – utrata „uderzenia” i naturalności impulsów.

4. Relacje między nimi

Jitter = zaburzenia w osi czasu na poziomie próbkowania.

Oversampling/filtry = ingerencja matematyczna w kształt przebiegu (wygładzanie kosztem ringingów).

TIM-like = ograniczenia szybkości odpowiedzi samego układu (czas reakcji filtrów, PLL, analogów).

Można więc powiedzieć, że:

Jitter to „nieregularny zegar”.

Oversampling/filtry to „matematyczne wygładzenie”.

TIM-like to „fizyczna niezdolność układu, by nadążyć za stromym impulsem”.

👉 Czyli: to trzy różne klasy zniekształceń czasowych, które mogą wystąpić niezależnie, ale ich efekty psychoakustyczne czasem się nakładają (np. rozmyte transjenty).