DAC – przetworniki dla zaawansowanych, w cenie powyżej 2 tysięcy zł

[misiekx]

12 minut temu, il Dottore napisał:

Pomiary mianowicie wykazują,

 

13 minut temu, il Dottore napisał:

Ktoś słucha wykresów? 

🤔

[marcinmarcin]

8 minut temu, kaczadupa napisał:

Cóż poradzę Marcin, dla mnie to rakieta a dla innych słabizna, jak to w audio.  

Nie mówię ze słabizna,  ale na pewno gral zauważalnie inaczej.

Wiec ciekawi mnie bardziej jak to jest ze niektórzy słyszą te dace a niektórzy nie...

[Artur Brol]

5 minut temu, il Dottore napisał:

No nie.

Kiedy te "historie" powstały to cały wysiłek marketingowców skierowany był akurat na promocję nowiutkich i lśniących odtwarzaczy CD bazujących na chipach jednobitowych.

Nawet dziś nie widzę żadnego specjalnego marketingu sprzętu R2R. Jeden LAIV ma chyba agresywny marketing. Ale pozostałe firmy specjalizujące się w R2R, jak Holo, Rockna, Aqua, Audio-gd nie prowadzą agresywnego marketingu w żaden sposób. A już na pewno żadna z nich nie próbuje udowadniać, że R2R jest lepsze z założenia (choć jest). 

Najlepiej to Sugden podsumował. Oni robią przetwornik R2R i to jest ich jedyny przetwornik w ofercie. Firma napisała, że próbowali zrobić coś na delta-sigma ale brzmienie nikomu w Sugdenie się nie podobało. Więc dali sobie spokój.  

To ze sie im, w zespole nie podobało, nie znaczy ze bylo zle, lub innym sie nie spodoba. 

Trzeba tez co jakiś czas dodać, ze jesteśmy ludźmi, a ludzie jak to ludzie, czasem słysza coś z różnych powodów lub coś lubią wyolbrzymiać. 

[il Dottore]

2 godziny temu, rajdek napisał:

Chcesz powiedzieć że miliony ludzi którzy czerpią radość ze słuchania muzyki przy użyciu przetwornika delta-sigma który wpływa w kilku procentach na całokształt brzmienia ma upośledzony słuch bo nie wiedzą że to sztuczne ?

Jedzcie g***! Miliony much nie mogą się mylić!  

Taka sama zasada. Powszechność danego rozwiązania absolutnie nie oznacza jego wyższości. 

Wiesz dlaczego chipy delta-sigma dziś dominują? Ponieważ ich produkcja jest TAŃSZA! I jeszcze jedno: w tamtych czasach był problem z jakością (stabilością parametrów) drabinek rezystorowych zintegrowanych w chipach. Chipy się produkowało, mierzyło i nadawało im gradację w zależności od tego, jak dany chip trzymał parametry. Dlatego miałeś np. TDA 1541 Single Crown, Double Crown itp. Te lepsze chipy szły do lepszych odtwarzaczy. 

Ale jeśli weźmiesz sobie rankingi najlepszych współczesnych przetworników to delta-sigma stanowi tam margines. 

1 minutę temu, Artur Brol napisał:

ludzie jak to ludzie, czasem słysza coś z różnych powodów lub coś lubią wyolbrzymiać. 

Oczywiście. Ale na pewnym poziomie przezroczystości systemu niewielka różnica w brzmieniu potrafi przesądzić o zakupie tego a nie innego klocka. 

[misiekx]

2 minuty temu, Artur Brol napisał:

To ze sie im, w zespole nie podobało, nie znaczy ze bylo zle, lub innym sie nie spodoba

Dokładnie, o niczym to nie świadczy 👍

[il Dottore]

5 minut temu, marcinmarcin napisał:

j jak to jest ze niektórzy słyszą te dace a niektórzy nie

To jest indywidualne. Chodzi o ludzką indywidualną wrażliwość. Tak samo masz np. w projektorach DLP. Jedni widzą efekt tęczy a inni nie widzą. 

Ja nie widzę. 

2 godziny temu, Rafał S napisał:

Bronię tych D/S jak mogę

Nie warto.  To jest nie do obrony.

[misiekx]

38 minut temu, il Dottore napisał:

To jest indywidualne. Chodzi o ludzką indywidualną wrażliwość

49 minut temu, il Dottore napisał:

Najlepiej to Sugden podsumował. Oni robią przetwornik R2R i to jest ich jedyny przetwornik w ofercie. Firma napisała, że próbowali zrobić coś na delta-sigma ale brzmienie nikomu w Sugdenie się nie podobało. Więc dali sobie spokój

🤔🙈

[Rafał S]

47 minut temu, il Dottore napisał:

Nie warto.  To jest nie do obrony.

Jest dla mnie oczywiste, że słyszymy bardzo podobnie. Ale nawet mnie dziwi nieustępliwość z jaką podnosisz ten nasz osobisty gust do rangi prawdy obiektywnej.  

[MariuszZ]

2 godziny temu, il Dottore napisał:

No. A chiński DAC za 100€ wypada na wykresach 100x lepiej. Ale czy gra lepiej?

Ktoś słucha wykresów? 

Za 100? Kto wie. Dla mnie SMSL D6s za 800 pln gra na poziomie i niczego mu nie brakuje, ani tajemniczej namacalności, ani magicznej organiczności.

Mało tego. W prezentowaniu detalu, budowaniu w przestrzeni źródeł pozornych może konkurować z dużo droższymi przetwornikami. 

2 godziny temu, marcinmarcin napisał:

Zauważyłem ze słyszący kable zazwyczaj preferują R2R, niesłyszący ich wola DS lub tez nie slysza różnic...

Może są bardziej podatni na manipulacje? Łatwiej ulegają presji środowiska? Ogólnie to raczej kwestia podatności na bezkrytyczne przyjmowanie audiofilskich lub antyaudiofilskich treści. 

Oczywiście w naszym hobby nie istnieją historie, które nie mogą się wydarzyć, ale często jest tak, że "lepsze" może być skutkiem "gorszego".

Np. Brak filtracji w trybie NOS i moc dostarczana jako wysokoczestotliwościowe śmieci po konwersji CA do tweetera może powodować kompresję mocy i obniżenie efektywności wysokotonowego przetwornika, co z kolei może powodować poprzez ograniczenie sopranów poprawę muzycznego przekazu w systemach zbyt jaskrawych, zbyt detalicznych. Zaburzy się balans tonalny na korzyść średnicy ujawniając magiczną organiczność 😉

To samo dotyczy systemów w zbyt żywych pomieszczeniach. Przycięcie górnych oktaw o decybel lub dwa poprawi ogólne wrażenia soniczne zarówno w kwestii "krzykliwości" jak i obrazowania, bo scena się oddali, pogłębi. 

Ogólnie r2r są opisywane jako mniej detaliczne. Moje wyjaśnienie odpowiada temu stanowi rzeczy. Kompresja mocy tweetera i w efekcie mniej energii efektywnie promieniowanej w postaci fali akustycznej, a więcej przekształcanej w ciepło. 

Czysta fizyka 😉

Pozdrawiam. 

[Rafał S]

26 minut temu, MariuszZ napisał:

Ogólnie r2r są opisywane jako mniej detaliczne. Moje wyjaśnienie odpowiada temu stanowi rzeczy. Kompresja mocy tweetera i w efekcie mniej energii efektywnie promieniowanej w postaci fali akustycznej, a więcej przekształcanej w ciepło. 

Może być tak, jak piszesz, ale w takim razie zjawisko to powinno być najsilniejsze w przypadku wpinania sprzętu wprost do ściany i odpowiednio słabsze dla podłączania do coraz skuteczniej działających kondycjonerów. Osobiście nie zauważyłem takiej zależności. Poza tym, jaśniejsze brzmienie D/S dotyczy nie tylko wyeksponowania sopranów, ale też (może nawet bardziej) górnej średnicy. Wreszcie, różnice tonalne występują też pomiędzy niektórymi D/S - czy tam też będą one wynikały z poziomu filtracji zakłóceń wysokich częstotliwości?

Nie twierdzę, że Twoja teoria jest fałszywa, natomiast mam wrażenie, że jednak nie opisuje wszystkiego, czego doświadczamy, jeśli chodzi o brzmienie DAC-ów. A skoro nie opisuje wszystkiego, to niewiadomą pozostaje skala wpływu pozostałych czynników.  

Mariusz, jeszcze jedno. Pisałeś wcześniej, że ta kompresja mocy tweeterów objawia się dopiero po kilku czy nawet kilkunastu minutach słuchania. A różnice w barwie R2R vs D/S (na dobre i na złe) słychać praktycznie od razu.

Edytowano 4 godziny temu przez Rafał S

[rajdek]

1 godzinę temu, il Dottore napisał:

Jedzcie g***! Miliony much nie mogą się mylić!  

To na prawdę bardzo słabe.

Jak chcesz żyć w świadomości że r2r daje naturalność to OK. Jednak nigdy nie zaznasz brzmienia wysokich lotów bez adaptacji akustycznej.

[marcinmarcin]

57 minut temu, MariuszZ napisał:

Może są bardziej podatni na manipulacje? Łatwiej ulegają presji środowiska? Ogólnie to raczej kwestia podatności na bezkrytyczne przyjmowanie audiofilskich lub antyaudiofilskich treści. 

Nie zgadzam się z taką opinią. Od nastu lat u znajomego podobało mi się granie kilku jego CD-ków. Po latach się okazało że to właśnie były R2R-y. Ogólny hype na RME czy Qutesta jakoś nie przysłoniły mi grania które zwyczajnie mi nie podeszło i szybko się do nich zniechęciłem.

A moje pierwsze porównanie R2R vs DS  - czyli Pontus2 kolegi a mój Topping D90 o najwyższych możliwych na ówczesne czasy parametrach, oparte było na założeniach że jadę do niego pokazać co znaczy porządny dac i czemu przepłacał x2,5 skoro mój jest lepszy...

i mimo takich założeń słuchałem z podkulonymi uszami bo Topping zagrał słabiutko, a moje nastawienie było że z Pontusa nic nie zostanie..  (najlepsze że wtedy mi jakoś specjalnie nie przyszło do głowy że to co mi się podoba to może być akurat R2R i kupiłem RME)

Edytowano 3 godziny temu przez marcinmarcin

[Rafał S]

7 minut temu, marcinmarcin napisał:

Topping zagrał słabiutko, a moje nastawienie było że z Pontusa nic nie zostanie.. 

Ale raz, że faktycznie duża różnica kwot, a dwa, że gra na wyjeździe. Ciekawe byłoby porównanie D90 z Aresem II (podobna cena) i dwumecz - z rewanżem u Ciebie.  

21 minut temu, rajdek napisał:

Jednak nigdy nie zaznasz brzmienia wysokich lotów bez adaptacji akustycznej.

Zdarza się dobra akustyka "zastana". Rozmawialiśmy o tym niedawno z Bogusławem (@Bogusław 66). U p. Romana w wejherowskim Nautilusie można usłyszeć naprawdę kapitalnie brzmiące konfiguracje, mimo, że on tam prawie nic nie zrobił. Jakieś symboliczne ustroje na ścianach i różne kolumny, których obudowy i elementy wytłumienia mogą do pewnego stopnia pracować jak absorbery. Paczki przy odsłuchach są sensownie oddalone od ścian, wymiary podstawy mocno odbiegające od kwadratu, ogólnie sporo przestrzeni i te stare mury najwyraźniej akustycznie lepsze od nowych. I to gra tak, że zazdroszczę.  

Edytowano 3 godziny temu przez Rafał S

[Bogusław 66]

28 minut temu, Rafał S napisał:

Ale raz, że faktycznie duża różnica kwot, a dwa, że gra na wyjeździe. Ciekawe byłoby porównanie D90 z Aresem II (podobna cena) i dwumecz - z rewanżem u Ciebie.  

Zdarza się dobra akustyka "zastana". Rozmawialiśmy o tym niedawno z Bogusławem (@Bogusław 66). U p. Romana w wejherowskim Nautilusie można usłyszeć naprawdę kapitalnie brzmiące konfiguracje, mimo, że on tam prawie nic nie zrobił. Jakieś symboliczne ustroje na ścianach i różne kolumny, których obudowy i elementy wytłumienia mogą do pewnego stopnia pracować jak absorbery. Paczki przy odsłuchach są sensownie oddalone od ścian, wymiary podstawy mocno odbiegające od kwadratu, ogólnie sporo przestrzeni i te stare mury najwyraźniej akustycznie lepsze od nowych. I to gra tak, że zazdroszczę.  

Rafał, jest jedna rzecz akustycznie zrobiona w tym salonie, moze nie zwróciłeś uwagi, następnym razem spójrz na sufit, za dziurawymi panelami K-G skrywa się wata, nie pamiętam dokładnie czy to było 10 czy 15cm, działa to jak pułapka basowa, poza tym? gra sprzęt nie akustyka a zupełnie inną sprawą (moim zdaniem przez wielu zaniedbana) jest zasilanie DACa.

[il Dottore]

2 godziny temu, Rafał S napisał:

Ale nawet mnie dziwi nieustępliwość z jaką podnosisz ten nasz osobisty gust do rangi prawdy obiektywnej.  

Ależ ja nikomu nie zabraniam słuchać sobie nawet z kaset czy z MP3. 

Natomiast pisanie iż rzekome przewagi R2R są LEGENDĄ wkurza mnie niepomiernie. To są dwie FUNDAMENTALNIE RÓŻNE metody konwersji D/A. Był taki okres - początek lat 90-tych ubiegłego wieku - gdy ze względów finansowych (tańsze chipy) i z powodu ówczesnych ograniczeń technologicznych delta-sigma zwyciężyła. 
Ale dziś, w dobie dyskretnych drabinek o precyzji bijącej na głowę stare chipy R2R uporczywe trzymanie się delta-sigma jest po prostu anachronizmem! Naprawdę nikt nie widzi, jak technika skoczyła naprzód? Delta-sigma doszła właśnie do krańca swoich możliwości. DAC delta-sigma zintegrowany we wzmacniaczu czy streamerze gra dziś na poziomie hajendu sprzed 10 lat. Zintegrowany... Czyli to koniec. Nic już z tej technologii nie wyciśniemy. 

Tymczasem technologia dyskretnych drabinek rezystorowych dopiero się rozkręca. Najpierw były piekielnie drogie, bo laser trimming kosztował, a teraz mamy już nadruk rezystorów z tolerancją parametrów taką, o której inżynierowie z lat 80-tych ub. wieku mogli tylko śnić! Zwiększa się rozdzielczość, każda firma ma swoje patenty na korekcję błędów drabinki opartą na chipach FPGA - przecież to audiofilskie Eldorado! Brać! Wybierać! 

A nie tkwić w przestarzałej i nieskutecznej technologii i wmawiać sobie, że tak jest lepiej. No nie jest. 

[MariuszZ]

1 godzinę temu, marcinmarcin napisał:

Nie zgadzam się z taką opinią

Szanuję. Ja jestem przykładem osoby podanej na opinie i sugestie. Ciężko z tym sobie radzić bo wspolczynnik ufności u mnie wysoki jest. Bezkrytycznie kilka rzeczy przyjąłem za pewnik i dopiero po czasie przyszło otrzeźwinie wraz z pewną dozą refleksji. Co słychać na początku nie zawsze słychać na końcu 😉

Pozdrawiam. M

[Kraft]

25 minut temu, il Dottore napisał:

DAC delta-sigma zintegrowany we wzmacniaczu czy streamerze gra dziś na poziomie hajendu sprzed 10 lat. 

A nie tkwić w [...] nieskutecznej technologii i wmawiać sobie, że tak jest lepiej. 

Od kiedy to "granie na poziomie hajendu" znamionuje "nieskuteczną technologię"??? 

Edytowano 1 godzinę temu przez Kraft

[kaczadupa]

 

[il Dottore]

19 minut temu, Kraft napisał:

Od kiedy to "granie na poziomie hajendu" znamionuje "nieskuteczną technologię"??? 

Od kiedy usłyszałem full stack dCS za 55 tys funtów i... nie dało się tego słuchać.

[MariuszZ]

3 godziny temu, Rafał S napisał:

Może być tak, jak piszesz, ale w takim razie zjawisko to powinno być najsilniejsze w przypadku wpinania sprzętu wprost do ściany i odpowiednio słabsze dla podłączania do coraz skuteczniej działających kondycjonerów

Nie bardzo. Zasilanie i zakłócenia sieciowe tworzą odrębną historię.

Zasilacze mają osobne filtry, określony PSRR, nie zawsze wstrzykują zakłócenia i cały wysokoczestotliwościowy śmietnik do ścieżki sygnału audio. 

Muszą ku temu być sprzyjające warunki jak pętle mas, sprzężenia pojemnościowe czy indukcyjne łączące pierwotną stronę zasilaczy z obwodem sygnału użytecznego audio. 

Zakłócenia wysokoczestotliwosviowe w postaci aliasów czy szumu kwantyzacji idą bezpośrednio w ścieżkę sygnału audio, najpierw na wzmacniacz, po nim do tweetera. 

 W trybie NOS aliasy po konwersji CA będą na niższych częstotliwościach. Brak filtracji cyfrowej niejako otwiera drogę do wzmacniacza dla wszystkich produktów będących wynikiem przetwarzania CA. 

Oczywiście wzmacniacze też filtrują bo pasmo przenoszenia jest ograniczone, ale przy odpowiednio szerokim lub podatności na rezonanse wysokoczęstotliwościowe tryb NOS przetwornika może wywoływać efekt o jakim wspomniałem. 

52 minuty temu, il Dottore napisał:

teraz mamy już nadruk rezystorów z tolerancją parametrów taką, o której inżynierowie z lat 80-tych ub. wieku mogli tylko śnić! Zwiększa się rozdzielczość, każda firma ma swoje patenty na korekcję błędów drabinki opartą na chipach

Tolerancja i dokladność wartości drabinki rezystorowej r2r wplywa tylko na liniowość i znieksztalcenia. Dążymy do jak najwyższej rozdzielczości bitowej. DS są ciągle zwycięzcą w tej materii. 

Gloryfikujesz, ale chyba nie tego co trzeba, bo ma wciąż grzeszki na sumieniu 😉

Są już r2r na wysokim poziomie technicznym, nie odbiegającym od dobrych DS, ale kosztują krocie. 

Jeżeli kosztują to znaczy wielu będzie te koszty racjonalizować rzekomym lepszym, bardziej organicznym, namacalnym, przestrzennym brzmieniem. To naturalne. Czy prawdziwe? Wg Twoich czy Marcina doświadczeń tak. Ja nie jestem przekonany 😉

Pozdrawiam. M

[marcinmarcin]

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Szanuję. Ja jestem przykładem osoby podanej na opinie i sugestie. Ciężko z tym sobie radzić bo wspolczynnik ufności u mnie wysoki jest. Bezkrytycznie kilka rzeczy przyjąłem za pewnik i dopiero po czasie przyszło otrzeźwinie wraz z pewną dozą refleksji. Co słychać na początku nie zawsze słychać na końcu 😉

Pozdrawiam. M

Ależ ja właśnie o tym piszę... to wręcz przeciwieństwo nadmiernej ufności.  (w moim przypadku najpierw hype pomiarowy - patrz Topping/Rme, następnie opinie audiofilskie patrz Qutest) Weryfikacja własnouszna najważniejsza. Też na tym polegam  Pozdrawiam. M

[il Dottore]

13 minut temu, MariuszZ napisał:

Dążymy do jak najwyższej rozdzielczości bitowej.

Naprawdę? Niby kto dąży???

99% materiału mam w rozdzielczości 16 bitów. Więc informacje o zdolności dekodowania plików o niewiadomojakiej rozdzielczości nie robią na mnie żadnego wrażenia. I tak nie korzystam. 

Zresztą nagrań moich ulubionych artystów po prostu nie ma w Hi-Res. Jedyne ich Hi-Res jakie spotykam pochodzą z ripowania płyt winylowych. Bezsens. 

Nie, żebym narzekał. Wszystko, co powyżej 16/44.1 i tak jest tylko stratą miejsca na dysku. Nie mówię, że nie słyszę różnicy, ale jednak 16/44.1 to dla mnie złoty standard. Skoro wystarczał mi w latach 80-tych, gdy miałem słuch nietoperza, to tym bardziej wystarcza mi dziś z moim starczym audiogramem. 

 

22 minuty temu, MariuszZ napisał:

Jeżeli kosztują to znaczy wielu będzie te koszty racjonalizować rzekomym lepszym, bardziej organicznym, namacalnym, przestrzennym brzmieniem.

Za 1000€ możesz mieć bardzo dobry DAC na drabince lub delta-sigma. I ja droższych nie kupuję. Bo po prostu nie warto przy tak nieprawdopodobnym postępie w technologii cyfrowej. 

Jeszcze kilka miesięcy temu spokojnie było mnie stać na DAC za 7-8 tys € (teraz już nie - jestem goły i wesoły) ale z premedytacją kupiłem poniżej 1000€. I nie żałuję. 

Więc nie muszę sam przed sobą żadnych wydatków usprawiedliwiać czy racjonalizować. W danej cenie mam wybór delta-sigma lub R2R i zawsze wybieram R2R. 

[MariuszZ]

11 minut temu, il Dottore napisał:

99% materiału mam w rozdzielczości 16 bitów. Więc informacje o zdolności dekodowania plików o niewiadomojakiej rozdzielczości nie robią na mnie żadnego wrażenia. I tak nie korzystam

Może nie korzystasz, ale ...

Zostawię dwa obrazki do przemyśleń i podpowiem, że 16 bitów to tylko 96dB zakresu dynamicznego 😉

[MacieQ]

5 minut temu, marcinmarcin napisał:

Weryfikacja własnouszna najważniejsza. Też na tym polegam  

Dokładnie. Byłem zadowolonym użytkownikiem RME przez długi czas, konfrontowałem go z innymi DS ...Gustard A26 czy Ferrum Wandla zasilanym Hypsos-em i z każdej konfrontacji wychodził z "podniesioną głową". Niestety w moim systemie i jak to napisałeś po własnousznej weryfikacji poległ z R2R. W moim przypadku sprawdziło się powiedzenie że "jak usłyszysz brzmienie R2R to już nie wrócisz do DS" ale gadzam się z Tobą że najważniejsza jest weryfikacja przez własny narząd słuchu gdyż ani DS ani R2R nie są "świętymi graalami" w każdym systemie i dla każdej pary uszu 😁

[elektron6]

Stara dobra konstrukcja - DAC3 od Audio Note. Referencyjne R2R!

Na pokładzie mamy 2 x PCM63 w gradacji K, stopień lampowy 2 x E88cc sq Philips, kondy sprzęgające to olejaki Jensen. Brak opamp, krzemu na wyjściu. 
Do tego dobre wydanie CD i mamy wszystko. Szkoda czasu na dyskusje, dziękuję idę posłuchać muzyku:)

Edytowano 21 minut temu przez elektron6