The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio

[Gość]

2 minuty temu, Kraft napisał:

Nie Fafniak, nie idźmy w tę stronę. Ty, ja i inni "obiektywiści' mamy takie samo prawo nazywać się audiofilami jak Wojtek. Pretensje Wojtka są kompletnie nieuzasadnione. To, że ma inną wizję, nie znaczy, że mamy się jej podporządkowywać.  

Żeby to chodziło tylko o wizję, ale Ty obrażasz użytkowników, sprzedawców, producentów... Masz mnie za idiotę, co kasę wywala niepotrzebnie.... Tak ja Twoje (nie tylko Twoje) wypowiedzi odczytuję. Ale niech tam....
Mam to już w nosie. Róbcie tak dalej skoro Wam z tym dobrze.
Pozdrowię ostatni już raz, WP

[Kraft]

To powiedz mi, jak mam napisać post w którym przedstawiam wyniki eksperymentu dowodzącego, że kable "nie grają" tak żeby Cię nie urazić? Jak napiszę, że nie "grają", to powiesz, że w takim razie uważam Cię za głupca. Nie mam wyboru. Albo taki post napiszę i Cię urażę, albo nie napiszę go wcale i będziemy się kumplować. Ale skoro takie eksperymenty przeprowadzono, to jak możemy chować głowę w piasek i udawać, że nic się nie stało. Za dużo ode mnie wymagasz.  

Edytowano 26 stycznia 2018 przez Kraft

[Xiaomifan]

Dawno już nie czytałem takich manipulacji jakie wpszoniak wypisuje. Każdy średnio rozgarnięty student drugiego roku wie, że nie przeprowadza się dowodu na nieistnienie czegoś. Ciężar udowodnienia spoczywa na tym, który twierdzi, że kable czy podstawki, czy inny badziew audiovoodoo wpływa na dźwięk. Nie wystarczy tylko "ja słyszę" trzeba to jeszcze udowodnić, a nie odbijać piłeczkę.

Wysłane z mojego Redmi Note 4 przy użyciu Tapatalka

[Gość]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

To powiedz mi, jak mam napisać post w którym przedstawiam wyniki eksperymentu dowodzącego, że kable "nie grają" tak żeby Cię nie urazić? 

Zrozum, że tę sama treść można przekazać nie obrażając nikogo. Posłużę dla przykładu się Twoimi slowami: "Audioszmelc traktowany jest niemal na równych prawach, co rzetelnie zaprojektowane urządzenia". Czy nie można było pominąć określenia "Audioszmelc", który od wstępu deprecjonuje ten sprzęt audio. Uważam takie budowanie treści za nadużycie co najmniej... Czy Ty miałeś choćby w rękach ten sprzęt? Sądzisz po zdjęciu? Sądzisz po tekście źle tłumaczonym? Tu właśnie rodzi się pytanie- jakim prawem pozwalasz sobie na takie ostre sformułowania? I druga strona medalu- używałem podstawek pod kable, znam ich wpływ bardzo dobrze. Kupiłem je od amerykańskiego dystrybutora. Ty nie mając z nimi do czynienia zapewne pozwalałbyś sobie na kpiny.... Miałbym nie być urażony takim stanem rzeczy?
Powinienem pogłaskać po główce @Kraft'a za to? (te ostanie zdania to tylko kreacja niebrana z konkretnego zdarzenia). Tak więc skoro się kompletnie nie rozumiemy to i dyskusja staje się niemożliwa.
Pozdrowiłem wyżej.... WP

1 godzinę temu, Xiaomifan napisał:

Dawno już nie czytałem takich manipulacji jakie wpszoniak wypisuje. Każdy średnio rozgarnięty student drugiego roku wie, że nie przeprowadza się dowodu na nieistnienie czegoś. Ciężar udowodnienia spoczywa na tym, który twierdzi, że kable czy podstawki, czy inny badziew audiovoodoo wpływa na dźwięk. Nie wystarczy tylko "ja słyszę" trzeba to jeszcze udowodnić, a nie odbijać piłeczkę.

Niestety mylisz się, bo po co miałbym cokolwiek Tobie udowadniać? Jam sprzedawca? Pominę fakt, że to marnowanie czasu. Ja wartość przykładowych "podstawek" znam.... Pierniczę udowadnianie komukolwiek tu (na forum audio.com.pl), że cokolwiek słyszę. jeszcze raz powtórzę, dzieliłem się tym co doświadczyłem  (celowo piszę w czasie przeszłym) i jeśli ktoś to bierze za zło jakieś, to nie mnie krzywdzi, jeno siebie.... 

Edytowano 26 stycznia 2018 przez Gość

[Kraft]

Pewne rzeczy zasługują by nazwać je po imieniu. Ty sam nie jesteś taki wyważony w sądach, jak tego wymagasz od innych. Dlaczego pytanie o jajko nazwałeś "głupotą"? Napisałeś tak, bo własnie takie było. Było głupie i użyłeś adekwatnego do sytuacji stwierdzenia. Dlaczego nie napisałeś np. "budzące uzasadnione wątpliwości' lub "niezasługujące na rozpatrzenie w racjonalnych kategoriach postrzegania"?

Edytowano 26 stycznia 2018 przez Kraft

[audiowit]

Jest faktem, ze wielu nam podobnych obawia sie tu pisać.

[MobyDick]

Albo uważa że niema to żadnego sensu

[RoRo]

Audiowit i MobyDick.

Macie rację -sporo osób odpuszcza sobie wpisy w tym wątku bo uważa że szkoda czasu na "boksowanie się" z niesłyszącymi. 

Statystycznie pare osób nie słyszy i trąbi o tym dookoła, a większość i tak słyszy i inwestuje w kable mniejsze lub większe kwoty.

Pozdrwiam

PS. Co do ew. przenoszenia wątku to się zastanawiamy wspólnie z osobami decyzyjnymi. A tutaj zamiast "audiofile dyskutują" robi się coś dziwnego :-( Swego rodzaju klub "wielbicieli jamników i miniwież-bo po wydawać więcej".

No i teksty o nieracjonalnych wydatkach i "głupocie" tych co wydają pieniądze ma kable i inne rzeczy są po prostu nie na miejscu!

[Fafniak]

30 minut temu, RoRo napisał:

 A tutaj zamiast "audiofile dyskutują" robi się coś dziwnego :-( Swego rodzaju klub "wielbicieli jamników i miniwież-bo po wydawać więcej".

? Naprawdę? Proponuję jednak trochę dystansu bo prezentujesz w tym momencie dość słaby poziom jak na moderatora i doświadczonego użytkownika audio...starasz się zdyskredytować adwersarzy czy też może ośmieszyć? 

 

Edytka -proponuję wyluzowanie wszystkim stronom sporu i spojrzenie z dystansu na problem.

Edytowano 26 stycznia 2018 przez Fafniak

[mario100007]

Tak jak człowiek wiecznie niedożywiony nie zrozumie najedzonego tak niesłyszący nie zrozumie słyszącego i jakiekolwiek tłumaczenia nie pomogą. Najlepszym sposobem jest dać sobie spokój, bo głową muru się nie przebije. 

[Kraft]

38 minut temu, RoRo napisał:

A tutaj zamiast "audiofile dyskutują" robi się coś dziwnego :-( Swego rodzaju klub "wielbicieli jamników i miniwież-bo po wydawać więcej".

No i teksty o nieracjonalnych wydatkach i "głupocie" tych co wydają pieniądze ma kable i inne rzeczy są po prostu nie na miejscu!

Nie RoRo, wątek jest o czymś innym. Szczegóły są w pierwszym poście, ale przypomnę. W tym wątku przytaczamy argumenty za tym, że dla dobrego dźwięku najważniejsze są: jakość nagrania, jakość kolumn i akustyka pomieszczenia oraz posiadanie poprawnie skonstruowanego wzmacniacza i źródła. Natomiast mało ważne są: jakość okablowania i inne stosowane czasem przez audiofilów dodatki. Uważam, że to jak najbardziej audiofilski temat. Z tematem wiąże się również zagadnienie racjonalności wydatków. Uważam, że wskazanie na co najbardziej opłaca się wydać pieniądze, by uzyskać maksymalnie dobry dźwięk w zakładanym budżecie też powinno audiofilów interesować.

O przesiadaniu się na "jamniki" nie było mowy, więc odbieram tę uwagę jedynie jako próbę zdeprecjonowania adwersarzy.

Edytowano 26 stycznia 2018 przez Kraft

[Kubakk]

Jak można określić osobę słyszącą ?

To taka co słysząc utwór potrafi go zapisać nutowo ? Pytam bo w czasach szkolnych potrafiłem tak zapisywać , oraz śpiewać z zapisu nutowego itd.   ze słuchu zawsze miałem najwyższą ocenę 

W listopadzie 2017 dodatkowo byłem na badaniach u laryngologa i stwierdzono u mnie super słuch (niech ktoś się wybierze i zobaczy jak cicho słychać niskie tony na badaniu).

 

Niestety póki co nie miałem w posiadaniu "lepszych" przewodów więc na razie nie mam jak zweryfikować czy było by lepiej , ale jak będą finanse na rozwój audio to skorzystam i się podzielę. Oczywiście zakupię kable adekwatnie cenowo do systemu

 

 

Edytowano 26 stycznia 2018 przez Kubakk

[Gość]

51 minut temu, Fafniak napisał:

starasz się zdyskredytować adwersarzy czy też może ośmieszyć? 

Ośmieszyć? Zdyskredytować? Kto, jeśli nie Ty (Wy, "niesłyszący"), rozumie lepiej na czym polega taka działalność? Robicie od początku tego tematu (i na innym pokrewnym) dokładnie to samo ze "słyszącymi"...

41 minut temu, Kraft napisał:

Nie RoRo, wątek jest o czymś innym. Szczegóły są w pierwszym poście, ale przypomnę. W tym wątku przytaczamy argumenty za tym...

Wciąż nie rozumiesz, albo starasz się to ukryć, że ta batalia nie jest o treść lecz o formę przekazania tych Waszych (naszych też) przemyśleń... Zresztą zaczynam mieć wątpliwości czy to na pewno Wasze przemyślenia, bo rzeczywiście przede wszystkim posiłkujecie się doświadczeniami nie swoimi.

Edytowano 26 stycznia 2018 przez Gość

[audiowit]

Fafniak, ocena moderatora jest zupelnie nie na miejscu. Uwazam, ze przegiołeś. Zauważ, ze wogóle się nie wtrącał do dyskusji. Masz problem z oceną sutuacji. Przypominam, że mialeś bana w podobnej sutuacji, a administracja wykazala się wyrozumialoscią. Wyluzuj, za bardzo Cię czasem ponosi.

Moby i Mario w/g mnie mają rację. Tylko, ze forum jest do pisania, a nie do niepisania. Od jakiegoś czasu forum jest usiane opiniami 2 czy 3 osób, którzy majac nikle doswiadczenie wydają wyroki. Jeszcze ustami kogoś z internetu, cytaty itd...

Kraft, a kto Ci dal prawo do dysponowania pieniedzmi innych. Co wiecej skad Ty mozesz o tym wszystkim wiedzieć skoro tylko trzymasz kciuki na odsluchach. To postawa jaką Ci kiedyś opisywałem, ze po co wydawać kasę na mercedesa skoro mozna mieć passata. 

Wydaje Ci sie, ze jesteś cwany. Mam coraz większy niesmak do Twojej postawy. Dla mnie jesteś odmianą trolla.

Rozumiem, że komuś może się eydawać coś irracjonalne. Bo mnie też się tak kiedyś wydawało (kable zasilające, platformy antywibracyjne) ale tak się dzieje. Jesli sam nie spróbujesz, nie dowiesz się. Nic nie trzeba kupować, mozna wypozyczyć od kumpla (jesli sie go ma;), zrobić samemu itd.

Po to jest to forum, zeby dzielić się doswiadczeniami, najlepiej swoimi. Jako przyklad podaję nasz wątek sansujowy. Byc moze nie do przebrniecia dla niektorych. Ale tak to powinno dzialac. Grupa pasjonatow robiąca, dziwne irracjonalne dla niektorych ruchy. To się nazywa pasja. A nie (wybacz Kraft, ze na Twoim przykładzie ale Ciebie to dotyczy) marantz bo polecany w periodykach i zdobył nagrodę eisa, pylony bo polecane w periodykach na przetwornikach wykozystywanych w droższych konstrukcjach. Rozumiem, nic do tego nie mam, ale gdzie tu walka o każdy niuans. Czysta, racjonalna, inzynierska robota. Macie rację z takim podejsciem Davinci i picasso malowali bohomazy...

Audiofile nie są racjonalni. Bo to ich pasja, a nie wyliczenia matematyczne.

 

Edytowano 26 stycznia 2018 przez audiowit

[Xiaomifan]

59 minut temu, wpszoniak napisał:

Ośmieszyć? Zdyskredytować? Kto, jeśli nie Ty (Wy, "niesłyszący"), rozumie lepiej na czym polega taka działalność? Robicie od początku tego tematu (i na innym pokrewnym) dokładnie to samo ze "słyszącymi"...

Wciąż nie rozumiesz, albo starasz się to ukryć, że ta batalia nie jest o treść lecz o formę przekazania tych Waszych (naszych też) przemyśleń... Zresztą zaczynam mieć wątpliwości czy to na pewno Wasze przemyślenia, bo rzeczywiście przede wszystkim posiłkujecie się doświadczeniami nie swoimi.

Skoro już mówimy o doświadczeniu, to podzielę się z wami swoim z zeszłego roku.

Byłem z małżonką na garden party u bogatego inwestora.

Wieczorem gospodarz zaprosił nas do swojego gabinetu aby pochwalić się “systemem audio”. Swoją drogą śmieszy mnie nazywanie tego systemem.

Oczywiście grube kable były poukładane na podstawkach i wysłuchaliśmy długiego wykładu na ich temat, czego to one nie poprawiają, wyostrzają i separują itp.

Było również o wygrzewaniu kabli i podstawek, bo bez tego one nie grają, co gospodarz kilkukrotnie podkreślił. Jak się wyraził gdy zmienia kable to “wygrzewa” je przez kilka, a nawet więcej dni i słyszy zmiany.

Dźwięk był piękny, to przyznaję, “system” kosztował bajońskie sumy ale wysłuchaliśmy tylko jakiegoś jazzowego plumkania i to wszystko, bo gospodarz nie zgodził się na zaprezentowanie czegoś z lżejszych i bardziej rozrywkowych gatunków muzyki.

Bomba wybuchła dopiero po powrocie do domu.

Żona opowiedziała mi, że w damskim gronie gospodyni naśmiewała się z tych kabli i podstawek, bo są one regularnie co 2, 3 dni podnoszone przez panią od sprzątania, co oczywiście jest robione pod nieobecność gospodarza i bez jego wiedzy.

Morał z tej opowieści wyciągnijcie sami tak jak ja to zrobiłem.

[Fafniak]

9 minut temu, audiowit napisał:

Fafniak, ocena moderatora jest zupelnie nie na miejscu. Uwazam, ze przegiołeś. Zauważ, ze wogóle się nie wtrącał do dyskusji. Masz problem z oceną sutuacji. Przypominam, że mialeś bana w podobnej sutuacji, a administracja wykazala się wyrozumialoscią. Wyluzuj, za bardzo Cię czasem ponosi.

Sekundkę... to po co jest ten tekst  o jamnikach i miniwieżach... tylko po to by zaognić sytuację i to w sposób bardzo płytki...

Nie mam zamiaru atakować moderacji ale uważam że moderatora obowiązują zasady. Nie zaogniać sytuacji, to podstawa. 

Tym wpisem kończę jakakolwiek dyskusje do momentu rozwiązania sytuacji co dalej z tym wątkiem. Rozumiem audiofili że chcą mieć „bezpieczne miejsce” gdzie mogą rozwijać swoje zaintesresowania i dzielić sie nimi z podobnymi sobie.

 

[audiowit]

Xiaomifan, potrafisz pisać, miło mnie zaskoczyłeś. Ale moralu nie rozumiem bo podstawki mozna przecież podnosić.

Ale sam widzisz, ze system grał. A, ze wlaściciel się nim chwalił...no chwalił się. 

Fafniak, pobawię się w adwokata (bez konsultacji z modem, zeby nie było). Bo z naszego punktu widzenia, trochę to tak wyglada. A mod też człowiek. Chyba moze coś napisac, czy ma siedzieć sztywno? Może jest juz upierdliwe to sztywne siedzenie.

Cieszę się, że zrozumialeś to bezpieczne miejsce bo o to chodzi. Myslisz, ze ja tak chodzę i rozpowiadam jaki to ja mam kabel? Przecież normalne, ze zwykly Kowalski weźmie mnie za idiotę. Takie miejsce jak to forum ma do tego sluzyć, a nie do bombardowania nas racjonalnymi opiniami.

Edytowano 26 stycznia 2018 przez audiowit

[Kraft]

10 minut temu, Fafniak napisał:

Rozumiem audiofili że chcą mieć „bezpieczne miejsce” gdzie mogą rozwijać swoje zaintesresowania i dzielić sie nimi z podobnymi sobie.

Przecież mają. Wątki "obiektywizujące" są raptem 3 (słownie: trzy). W pozostałych "subiektywiści' hulają ile dusza zapragnie i raczej nikt im się nie wtrąca.

PS Czy stwierdzenie, że kolumny są ważniejsze od kabla IC jest naprawdę takie wywrotowe? Nigdy nie miałem się za radykała, a tu taka niespodzianka.

Edytowano 26 stycznia 2018 przez Kraft

[audiowit]

Znów manipulacja. Subiektywisci, obiektywisci. Powstrzymam się od nazwania tego po imieniu.

[Fafniak]

Do usunięcia.

Edytowano 26 stycznia 2018 przez Fafniak

[Gość]

4 godziny temu, Xiaomifan napisał:

Skoro już mówimy o doświadczeniu, to podzielę się z wami swoim z zeszłego roku.

Byłem z małżonką na garden party u bogatego inwestora. Wieczorem gospodarz zaprosił nas do swojego gabinetu aby pochwalić się “systemem audio”. Swoją drogą śmieszy mnie nazywanie tego systemem. Oczywiście grube kable były poukładane na podstawkach i wysłuchaliśmy długiego wykładu na ich temat, czego to one nie poprawiają, wyostrzają i separują itp. Było również o wygrzewaniu kabli i podstawek, bo bez tego one nie grają, co gospodarz kilkukrotnie podkreślił. Jak się wyraził gdy zmienia kable to “wygrzewa” je przez kilka, a nawet więcej dni i słyszy zmiany. Dźwięk był piękny, to przyznaję, “system” kosztował bajońskie sumy ale wysłuchaliśmy tylko jakiegoś jazzowego plumkania i to wszystko, bo gospodarz nie zgodził się na zaprezentowanie czegoś z lżejszych i bardziej rozrywkowych gatunków muzyki. Bomba wybuchła dopiero po powrocie do domu. Żona opowiedziała mi, że w damskim gronie gospodyni naśmiewała się z tych kabli i podstawek, bo są one regularnie co 2, 3 dni podnoszone przez panią od sprzątania, co oczywiście jest robione pod nieobecność gospodarza i bez jego wiedzy.

Morał z tej opowieści wyciągnijcie sami tak jak ja to zrobiłem.

Proszę bardzo, oto morał: "audiofil" wierzy w opowieści żon inwestorów, natomiast audiofilowi- inwestorowi absolutnie nie. Gdybym był panem Poirot z powieści Agathy Christie to powiedziałbym- "coś mi tu pachnie opowiadaniem podszytym kompleksami"... Bo:

Dlaczego wierzyć żonie a nie inwestorowi? Skąd wiadomo, że sprzątaczka nie jest w zmowie ze swoim pryncypałem i on jako fanatyk dźwięku sam se nie sprząta? Albo- może sprzątaczka jest dokładna i stawia dokładnie tam gdzie pan nakazał? Zresztą to mało wszystko ważne... Zdarzenie miałoby tak dla nas jak dla Ciebie wartość audiofilską gdybyś poprosił pana inwestora o przestawienie podstawek w Twojej obecności co może skutkowałoby doświadczeniem dla Ciebie bardzo ważnym...

A tak to co z wizyty zostało? Jeno to, że jakaś baba innej babie coś opowiedziała i to, że ładnie grało... W sumie nie za wiele....

PS Słowo "baba" lubił używać niepejoratywnie  mój ulubiony Witkacy, więc proszę nie traktować jako obraźliwe sformułowanie.

 

 

Edytowano 26 stycznia 2018 przez Gość

[Xiaomifan]

Widzę, że oprócz kłopotów z wiedzą (żądanie udowadniania nieistnienia rzeczy) masz jeszcze kolego kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. Witkacym sobie możesz pisać raczej do osób, które cię znają i lubią, a o mojej żonie nie życzę sobie żebyś takich słów używał.
Pan z mojej opowieści perrorował, że po każdym ruszeniu kabli czy podstawek czy innych elementów jego systemu on słyszy zmiany i musi je "wygrzewać" czy układać od nowa. Okazało się to taka samą bzdurą jak reszta jego przechwałek, z których podśmiewali się nawet jego najbliżsi znajomi i rodzina. Słyszał to co chciał słyszeć.
Mnie to nauczyło, że nie warto wierzyć w takie opowieści.
I tego, że duże pieniądze nie są wyznacznikiem audiofilizmu i nawet drogi system audio nie uchroni przed wygadywaniem głupot, z których inni się śmieją.

Wysłane z mojego Redmi Note 4 przy użyciu Tapatalka

[Gość]

47 minut temu, Xiaomifan napisał:

Widzę, że oprócz kłopotów z wiedzą (żądanie udowadniania nieistnienia rzeczy) masz jeszcze kolego kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem [...]

...duże pieniądze nie są wyznacznikiem audiofilizmu i nawet drogi system audio nie uchroni przed wygadywaniem głupot, z których inni się śmieją.

Co jest wyznacznikiem audiofilizmu? Chcę poznać Twoje Kolego zdanie, bo to że "pieniądze nie grają" to wiem... (Choć tu zaprzeczasz temu co pisałeś o systemie inwestora, bo jak pamiętam "grał" jednak dobrze wg Twojej oceny, mimo włożonej dużej kasy)

Pozdrawiam Ciebie i Twoją małżonkę (mam nadzieję, że wybaczone mi będą skutki mojej fascynacji twórczością Witkacego), WP 

PS Zauważ, że nie próbuję oceniać Twojej wiedzy...  Więc powstrzymuj swoje zapędy.

Edytowano 26 stycznia 2018 przez Gość

[mario100007]

@Xiaomifan

Mówiłeś w pierwszej wersji że Pan od audio słyszy zmianę kabli. Co jest logiczne. Potem że pani sprzątając podnosi te podpięte pod system czyści pod nimi i kładzie na podkładki tak by gospodarz się nie zorientował.

Coś tym niezwykłego że audiofil nie słyszy różnic w takiej sytuacji? Nie ma możliwości by pojawiły się jakiekolwiek różnice w takiej sytuacji! No chyba że kobieta podnosi je tłamsi i łamie je na wszystkie strony a potem dla niepoznaki odkłada jak były. Widzisz żeby się nabijać z czegoś to trzeba najpierw mieć o czymś wiedzę by wiedzieć jak to robić skutecznie. Musisz jeszcze trochę poćwiczyć! Powodzenia!

[Kraft]

Przypomina to tłumaczenie żartu, ale co zrobić. Przypadek sprzątaczki jest dlatego zabawny, że pan uważał, że każda zmiana położenia kabli wymaga ich ponownego "wygrzania". 

"Było również o wygrzewaniu kabli i podstawek, bo bez tego one nie grają, co gospodarz kilkukrotnie podkreślił. Jak się wyraził gdy zmienia kable to “wygrzewa” je przez kilka, a nawet więcej dni i słyszy zmiany."

22 minuty temu, mario100007 napisał:

Coś tym niezwykłego że audiofil nie słyszy różnic w takiej sytuacji? Nie ma możliwości by pojawiły się jakiekolwiek różnice w takiej sytuacji! No chyba że kobieta podnosi je tłamsi i łamie je na wszystkie strony a potem dla niepoznaki odkłada jak były. Widzisz żeby się nabijać z czegoś to trzeba najpierw mieć o czymś wiedzę by wiedzieć jak to robić skutecznie. Musisz jeszcze trochę poćwiczyć! Powodzenia!

Pogląd o tym, że po każdym poruszeniu kabli muszą się one elektrycznie "ułożyć" wyraża również, z tego co pamiętam, jeden z uczestników naszej dyskusji. Skoro uważasz, ze "nie ma możliwości by pojawiły się jakiekolwiek różnice w takiej sytuacji!", to zaliczam Cię niniejszym do grona "niesłyszących". Witaj w klubie. 

Edytowano 26 stycznia 2018 przez Kraft