Wibracje i drgania

[MariuszZ]

Dzięki ostatnim postom kolegi Bogusława i testowanym przez niego Keplerom natknąłem się na kilka artykułów grupy Sympozjum zajmującej się produkcją wibroizolatorów i jest to ciekawa lektura. Poszli w innym kierunku niż sprężynowy projekt Piotrka i bardziej od sprężyn promują platformy na kulkach i kanapkowe składaki o podobnych gęstościach materiału. Najciekawsze jednak są opisy "jak to działa" bo napisane w przystępny sposób (bez naukowej nawijki). Dla tych co nie mają czasu na czytanie napiszę w kilku słowach co mi utkwiło w pamięci. Drgania. Po artykule uświadomiłem sobie, że nie tylko te odczuwalne wprost mają negatywny wpływ na zaburzenia jakości dźwięku. Niejednokrotnie będą to wibracje obudowy kolumny, CDka czy wzmacniacza rzędu setnych lub tysięcznych milimetra. Oczywiście dodatkowe drgania elementów np. kolumny czy CDka będą powodować niechciane interferencje i w efekcie zakłócenia oryginalnych sygnałów. Jak sobie radzić? Metodą "drenażu" lub izolacji. Drenaż to między innymi kolce ale te działają tylko w wąskim paśmie częstotliwości i nie są zbyt skuteczne i efektywne. Izolują od podłoża też niezbyt dobrze mimo, że punkt styku ośrodków jest niewielki. Sympozjum zaleca platformy "kulkowe" i "kanapkowe". Warto pamiętać o kilku zasadach. By energia mechanicznych fal uwięzionych w obudowie była efektywnie zamieniana na pracę lub ciepło czyli wydalana to materiały obudów i izolatorów powinny mieć zbliżoną "impedancję mechaniczną" czyli gęstość. Zatem między metalową obudowę, a gumę porowatą czy inny materiał "pochłaniający" energię fal mechanicznych warto włożyć np. drewniany element pośredniczący o gęstości większej niż guma, a mniejszej niż metal, tak by fale były drenowane, a nie tylko odbijane ze względu na "niedopasowanie impedancji mechanicznej". Platformy kulkowe inaczej niż kanapkowe zamieniają energię fal nie na ciepło, a na pracę i najlepiej jakby były zbudowane z jak najmniejszej liczby kulek. Kulki muszą spełniać odpowiednie warunki. Idealny kształt, gładkość powierzchni, twardość, gęstość itd. W wyniku eksperymentów Sympozjum doszli oni do wniosków, że najlepsze są te wykonane z węglika wolframu. Po inne ciekawe tezy i informacje odsyłam do źródła link Ciekawe co o produktach Sympozjum i teoriach przez nich przedstawianych nasz specjalista w tej materii Piotr sądzi  ? Pozdrawiam serdecznie.

[Bogusław 66]

 

2 minuty temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Kulki to chyba najczęściej wykorzystywany materiał

 

Kepler ma inna budowę

Ostatecznie mamy 9 warstw ułożonych na sobie w odpowiedniej kolejności i określonej geometrii. 

 

Edytowano 14 marca 2019 przez Bogusław Kożyczkowski

[MariuszZ]

3 godziny temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Kepler ma inna budowę

Pozwoliłem sobie powiększyć bo coś się mały ten obrazek otwiera i nic nie widać  

 

[Bogusław 66]

42 minuty temu, MariuszZ napisał:

Pozwoliłem sobie powiększyć bo coś się mały ten obrazek otwiera i nic nie widać  

Dzięki. Tak lepiej.

[Kubakk]

Dziś przetestowałem kolumny zakładając ponownie kolce , efekt ubyło basu , przybyło szczegółów. Później podłożyłem pod kolce bitum matę , efekt pośredni. Czyżby zastosowanie odpowiedniej podstawy między podłogą a kolcami służyło odpowiedniemu dopasowaniu ?

Polecam każdemu pobawić się , w połączeniu z akustyką zmiany mogą być interesujące , tylko problem robi się jak takich elementów zmiennych zbierzemy X , i liczba permutacji przyprawi o zawrót głowy

[audiowit]

Mariusz, o to chodziło. Czyli jednak podstawianie dziwnych, drogich przedmiotow pod elektronikę ma sens. Podpowiem, że niektore przedmioty nie muszą być drogie, choć są mniej skuteczne. Twarde gatuki drewna i polecany przezemnie do znudzenia pumeks.

[MariuszZ]

23 minuty temu, audiowit napisał:

Mariusz, o to chodziło.

To nie moje doświadczenia tylko kolegów z Sympozjum, aczkolwiek mimo, że na mechanice się nie znam to uważam ich tezy za prawdziwe co znaczy , że pewnie ich ustrojstwa sobie nieźle radzą jako wibroizolatory. Robią doświadczenia, badają temat, wyciągają wnioski i produkują użyteczne rzeczy do systemów audio. Nie wszyscy producenci tak postępują mimo, że koszą niezłe siano za swoje produkty i to niekoniecznie dobrze działające. Ja nigdy nie negowałem działania wibroizolatorów, czy to z gumy czy pumeksu. Wręcz przeciwnie, sam za przykładem Piotrka i innych kolegów poszukuję złotego środka na te drgania niepożądane. Pozdrawiam.

[nowy78]

22 godziny temu, MariuszZ napisał:

Po inne ciekawe tezy i informacje odsyłam do źródła link Ciekawe co o produktach Sympozjum i teoriach przez nich przedstawianych nasz specjalista w tej materii Piotr sądzi  ?

Mariusz, gdybyś to chociaż w cudzysłów ujął...

Specjalistą oczywiście nie jestem, ale staram się zgłębić temat jak najdokładniej, jako że zauważyłem spory wpływ na dźwięk tego, na czym stoi sprzęt. Im się więcej wie, tym łatwiej znaleźć rozwiązanie optymalne. Zadaną pracę domową przeczytałem z uwagą (pomimo jej obszerności ). Z wieloma rzeczami tam opisanymi mógłbym się nawet zgodzić, z tym, że moja wiedza związana z drganiami w sprzęcie audio w dużej części opiera się na przypuszczeniach i wnioskach z obserwacji własnych. Zauważyłem w tekście także kilka "baboli", które w połączeniu z wiedzą, że autor jest jednocześnie producentem gadżetów audio, których działanie stara się uzasadnić, zapala jednak czerwoną lampkę. W każdym razie nie czuję się na tyle mocny, aby komentować treści tam zawarte. Jeżeli mam możliwość, to wolę mimo wszystko czerpać wiedzę ze źródeł bardziej ogólnych, nie tych związanych z audio

Myślę, że mimo wszystko realizuję podobne cele, ale w nieco inny sposób. Różnica jest taka, że ja staram się odizolować mechanicznie urządzenia od otoczenia, jak również ich elementy wewnętrzne podejrzewane o generowanie drgań (np transformatory), od nich samych. Drgania powstałe w urządzeniach dodatkowo wytłumiłem matami przyklejonymi do obudowy. Sympozjum stara się to zrobić natomiast "za jednym zamachem", od razu wytłumiając drgania wewnętrzne i izolując te dochodzące z zewnątrz, tylko za pomocą podstawek. Nasuwa się pytanie, czyja metoda jest skuteczniejsza? Poniżej zdjęcie mojego wyklejonego w środku odtwarzacza z dodatkowo odizolowanym transformatorem

Edytowano 15 marca 2019 przez nowy78

[MariuszZ]

9 minut temu, nowy78 napisał:

Nasuwa się pytanie, czyja metoda jest skuteczniejsza? 

Ja nie mam wątpliwości 😀 Mógłbyś w dziale DIY dzielić się swoimi pomysłami w tej materii. Pozdrawiam serdecznie.

[Bogusław 66]

Nordost też wspomina o drganiach wewnętrznych i gdzie optymalnie podłożyć stopki.

However, recent independent research into the infl uence of cable
and support systems demonstrates that actually, internally generated
microphony is a far more signifi cant problem. Internal components
such as optical drives and power transformers generate considerable
amounts of mechanical energy, but what we tend to overlook is that
almost every component in the circuit that charges and discharges or
passes signal will also be prone to vibrating. Now, whilst the actual level
of mechanical energy in question is often very small indeed, it is also
coexists in the same mechanical space as the fragile audio signal – in
same cases in the very same component.

 

SortKoneInstructions.pdf

[nowy78]

Ostatnio także odnoszę wrażenie, że bardziej znaczące jest to, co dzieje się w środku urządzeń. Np wyklejenie obudowy (także we wzmacniaczu) matą butylowo-aluminiową daje dość znaczący i pozytywny efekt, pomimo ustawienia sprzętu na skutecznym izolatorze. Poza tym, pomimo, że sprężyny sprawiają wrażenie dawania izolacji od otoczenia urządzeń na nich stojących, w jakiś sposób powodują także obniżenie drgań izolowanej obudowy, co było widać na przykładzie niedawnych doświadczeń z kolumnami.

Dodam jeszcze, że niedawno testy sprężynowe nieśmiało podjęło kilku znajomych - chwilowo próbnie na "sprzęcie" wypożyczonym tylko do testów. Jeden z nich stwierdził dzisiaj: "Ja już nie mogę słuchać bez sprężyn" 😂

A tak na marginesie: Mariusz, zamówiłeś w końcu te chińskie podstawki? Muszę przyznać, że u mnie po lekkim upgradzie w odniesieniu do twardości sprężyn (dorobiłem bardziej miękkie z drutu 0,8 mm (oryginalne są z drutu 1 mm)), dzięki któremu mogłem użyć po 4 sprężyny na podstawkę, słychać jeszcze lepiej niż na pojedynczych sprężynach z drutu 2,0 mm stosowanych wcześniej. Ciekawe, tym bardziej, że uzyskałem podobną częstotliwość rezonansową układu - 5,08 Hz (wcześniej 5,22 Hz) 🤔

[MariuszZ]

6 minut temu, nowy78 napisał:

A tak na marginesie: Mariusz, zamówiłeś w końcu te chińskie podstawki? 

Jasne. Czekam. Jak przylecą to pomyślę o chudszych sprężynach bo moje monitory tylko 10kg sztuka waży 😀 0.8mm ? będą ok chyba 👍

[Fafniak]

Pomijając juz moje osobiste podejście do mozliwości weryfikacji zmian, to jak @nowy78 widzisz kwestię nagrzewania sie ukladów/płytek przy tak gęstym wyłożeniu obudowy wewnątrz? Bo o ile maty bitumieczne są raczej cienki i słabo palne (chyba) to w załaczonym obrazku widzę chyba że masz "gąbkę" przylegająca dość ściśle od spodu płytek?

[nowy78]

Słuszne spostrzeżenie. Miałem jednak tą kwestię na uwadze przy wyklejaniu . Akurat powyższy odtwarzacz jest dość dobrze chłodzony. Pod całą płytką znajdującą się z tyłu urządzania są otwory wentylacyjne. Są również w górnej pokrywie nad nią. To co widać na zdjęciu to specjalna pianka kauczukowa służąca właśnie do wytłumiania hałasów. Pod nią jest mata butylowo-aluminiowa. Pianka ma grubość tak dobraną, aby zapewnić przepływ powietrza pod płytkami (a właściwie płytką serwa z lewej strony, pod tylną nie wyklejałem z uwagi na otwory wentylacyjne). Później wykleiłem też częściowo wzmacniacz, ale już tylko matą butylową z wiadomych względów. Po ocenie efektów stwierdziłem, że w odtwarzaczu piankę także można było sobie podarować - wystarczyłaby mata i to wcale niekoniecznie na całej dostępnej powierzchni  

[Kubakk]

Zastosowałem matę bitumiczną by wyizolować drgania pokryw transformatorów sieciowych w mojej lampie   pan Ogonowski przyznał iż problem występuje , zapewne nie zawsze pokrywy są na tyle dobrze dopasowane do trafa , zresztą na zdjęciach Haiku też różne patenty na to widziałem.

Wydaje mi się też ,że im cięższy wzmacniacz tym jego masa lepiej ogranicza drgania

 

[tomek4446]

Pytanie do znawców , kiedyś miałem Sony STR -DB 940 QS / gra do dzisiaj u kolegi a właściwie u jego syna , więc służy godnie kolejnemu pokoleniu  / , świetny i niezawodny wg. mnie amp. KD   , cała płyta główna, była była na specjalnej stalowej ramie umiejscowiona pod kątem ponoć po to, by zniwelować drgania , obecnie w mojej RX -A3030 dorzucili/ co prasa audio podniosła prawie do wynalazku stulecia/ piątą nóżkę i tyle. A więc, czy nachylenie płyty w starym Soniaku miało sens ? I czy mogło mieć pozytywny wpływ na tłumienie drgań ?

[audiowit]

Oczywiscie, ze tak. Najlepiej dziala kat 45stopni. Fizyka.

Audionet stosuje np pasy. Zresztą oni maja fiola na punkcie drgań. Granitowe podstawy, kanapkowe podstawy itd.

Acha. Jesli ktoś ma dostep do grubych tasm teflonowych to moze porozdzielac nimi elementy obudowy.

Zresztą na teflonie można stawiać sprzęt. Nie na darmo stosuje się teflon w kablach.

[tomek4446]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Oczywiscie, ze tak. Najlepiej dziala kat 45stopni.

Dzięki za odpowiedź , tak podejrzewałem , jakoś ufam tym starym inżynierom , a co dziwne nigdzie nie spotkałem się w recenzjach o podawaniu tego faktu / nachylenia płyty/ w jakiś specjalnie wyeksponowany sposób , w odróżnieniu od piątej nóżki w nowym amplitunerze  

[nowy78]

13 godzin temu, Kubakk napisał:

Wydaje mi się też ,że im cięższy wzmacniacz tym jego masa lepiej ogranicza drgania

Zapewne tak, tyle że ewentualnym problemem nie są drgania całego wzmacniacza powodujące jego ruch w przestrzeni, a raczej te przenoszone przez jego elementy w postaci zaburzeń wędrujących przez materiały z których został wykonany

[audiowit]

Po to własnie ten teflon. Izolujesz układy nie elektromagnetycznie tylko mechanicznie. Kąt nie przyjoł się. Widocznie stosunek zyskow do strat był za mały.

[Pboczek]

Piotrek, z tego co widzę po strukturze materiału i gibaniu się kolumny, to chyba dobre "parametry" ma taki materiał jak znaleziony przez Mariusza - podawał wcześniej link.

Próbowałem ustawić kolumny na takich podkładkach o grubości 1,5 cm ale nie odważyłem się dokończyć pracy. To nie dla pochylonych podłogówek z trzema pkt podparcia i budowie Vandersteen. Kolumny były zbyt chybotliwe.

Pomęczyłem za to trochę i ustawiłem je na takim samym materiale tylko o grubości 1 cm. Poprzednio, przypomnę co obrazowałem wcześniejszymi zdjęciami, stały na dosyć twardych gumach, a jeszcze wcześniej na samych kolcach.

I dźwięk zyskał wyraźnie. Stał się zwarty i bliższy naturalności (?). Podoba mi się, i nie wrócił bym już do poprzednich ustawień.

Podstawiłem gumowe podkładki pod zewnętrzy transformator i na pewno nie pogorszyły dźwięku, zostają. Gumy natomiast pod CD nie przyjęły się. Dźwięk jakby się rozmył, zbytnio rozjaśnił. Sądzę że to może być związane z niedopasowań częstotliwości, ale oczywiście nie wiem.

Zastanawia mnie w tej sytuacji sens w ogóle dociążania kolumn balastem, którym miałem je zasypać. Zwiększenie ciężaru zmieni układ rezonansowy kolumn (o ile to dobrze sobie nazywam) i być może będzie wymagało doboru innych gum. Po co miałbym jednak psuć to co gra fajnie.

Podobnie odeszła mnie na razie ochota by stawiać kolumny na granitach, bo to raczej będzie zupełnie inny kierunek zmiany.

Piotrek myślę, że z ten Twój wynalazek jest niezły i jest to coś różnego od starej szkoły radzenia sobie z drganiami i wibracjami.

Edytowano 16 marca 2019 przez Pboczek

[tomek4446]

12 godzin temu, nowy78 napisał:

a raczej te przenoszone przez jego elementy w postaci zaburzeń wędrujących przez materiały z których został wykonany

 

2 godziny temu, audiowit napisał:

Izolujesz układy nie elektromagnetycznie tylko mechanicznie.

Zadam jeszcze jedno pytanie , wielokrotnie rozkręcałem moje stare klocki i tak , zarówno Mx-1000 jak i CX-1000 zbudowane są w konstrukcji ramowej , czyli wewnątrz obudowy na tych ramach zawieszone są poszczególne elementy wzmacniacza. W obecnych producenci odeszli od tej metody i części , płytki dokręcane są do płyty spodniej / na dystansach / obudowy. I tu moje pytanie , czy jedna i druga metoda jest równorzędna jeżeli chodzi , o drgania , czy tez sposób montażu ma znaczenie ?

[audiowit]

Oczywiscie, że ma znaczenie. Uklad ramowy usztywnial calość. Starsze marki takie jak sansui stosowaly wlasnie teflonowe przekladki miedzy plytami obudowy.

Tylko, że wiesz, technologie się zmieniają. Nie wiem czy czasem obecne uklady nie są mniej czule na wibracje.

Jak sami widzicie moze więc umieszczanie zwrotnic poza obudową kolumn, lub zamykanie w oddzielnej przegrodzie ma sens. Idąc tym tropem może stawianie kabli na podstawkach też ma sens... Tak dywaguję bo nigdy testow z podstawkami na kable nie robilem. 

Ale zrobcie maly organoleptyczny test. Przy nieco glosniejszej muzyce dotknijcie terminali glosnikowych w kolumnie. Może Was to zaskoczy jak mocno drgają. Pewnie zalezy to od konstrukcji ale u mnie bardzo to jest wyczuwalne.

[nowy78]

4 godziny temu, Pboczek napisał:

Gumy natomiast pod CD nie przyjęły się. Dźwięk jakby się rozmył, zbytnio rozjaśnił.

To ciekawe. U mnie, gdzie bym nie podłożył, efekt był podobny - po pierwsze i od razu zauważalne - dźwięk mniej "hałaśliwy" i precyzyjniejszy obraz sceny. Jakiej wielkości gumki wylądowały pod odtwarzaczem? Powinny być dość małe typu sześcianiki o boku 1 cm, aby miały dobrą podatność przy masie odtwarzacza.

4 godziny temu, Pboczek napisał:

Zastanawia mnie w tej sytuacji sens w ogóle dociążania kolumn balastem, którym miałem je zasypać. Zwiększenie ciężaru zmieni układ rezonansowy kolumn (o ile to dobrze sobie nazywam) i być może będzie wymagało doboru innych gum. Po co miałbym jednak psuć to co gra fajnie.

Zwiększenie masy kolumn zmniejszy częstotliwość rezonansową i poprawi izolację - czyli dobrze. Nie wiadomo jednak, czy zastosowana guma to wytrzyma, tzn, czy nie będzie przeciążona.

5 godzin temu, Pboczek napisał:

Podobnie odeszła mnie na razie ochota by stawiać kolumny na granitach, bo to raczej będzie zupełnie inny kierunek zmiany.

Gdybyś się cofnął jakieś 12 stron w tym wątku, to przeczytałbyś jak właściwie rozpocząłem moje podstawkowe poszukiwania :) Ano zaczęło się od tego, że postawiłem kolumny właśnie na granitowych standach (bez jakichkolwiek myśli, że będą jakieś zmiany w dźwięku - czysta estetyka), co ku mojemu zdziwieniu, spowodowało pogorszenie jakości dźwięku. Ale jeżeli już masz te podstawy granitowe, to sprawdzić nie zawadzi :)  

5 godzin temu, Pboczek napisał:

Piotrek myślę, że z ten Twój wynalazek jest niezły i jest to coś różnego od starej szkoły radzenia sobie z drganiami i wibracjami.

Ależ to przecież nie mój wynalazek, a do tego znany o wiele wcześniej niż dzisiejsze technologie stosowane w podstawkach i platformach audio

 

3 godziny temu, audiowit napisał:

Jak sami widzicie moze więc umieszczanie zwrotnic poza obudową kolumn, lub zamykanie w oddzielnej przegrodzie ma sens.

Po tym co przetestowałem (zwrotnice na sprężynach), daje podstawy do przypuszczenia, że umieszczenie ich poza kolumną mogłoby dać jeszcze lepszy efekt. Natomiast  myślę, że wydzielona przestrzeń w kolumnie już niekoniecznie. A to dlatego, że drgania przenoszone są na zwrotnice bardziej przez drgającą skrzynię niż powietrze.

[audiowit]

Tak Nowy. Ale w osobnej komorze i niekoniecznie sztywno przytwierdzone do scianki kolumny.... to już inna bajka.