KEF R3 - test

[Kraft]

4 minuty temu, Karol64208 napisał:

należy przedstawić wszystkie aspekty wyboru i pomóc zgłębić temat.

Ale Ty nie pomagasz zgłębiać tematu. Rzucasz jakimiś wydumanymi, oderwanymi od rzeczywistości parametrami i namawiasz ludzi do szukania spełniających te parametry kolumn. Co gorsza, mam wrażenia, że sam nie rozumiesz, co te wszystkie cyferki oznaczają i jak się przekładają na realne odsłuchy. No nie wiem, co Ci mam jeszcze napisać. Opamiętaj się!  

[S4Home]

Tak jest. Od kilku dni Karol wchodzi w różne tematy wyboru czy to wzmacniacza czy kolumn i rzuca "wybierz to bo ma ...... i ma ....... i ........."

Podając Waty, decybele, S/N i inne.

z tych wypowiedzi jednoznacznie można zrozumieć że na sluch nie ma co wybierać. Powiem Wam że to na początku śmieszne i było. Potrzebny nam taki człowiek jak Karol. Tylko boję się trochę o tych nowych użytkowników. Co jeśli ktoś posłucha....

[Bahzell]

Bo Karol jest księgowym. Gdzieś tam była wywołana kwestia samochodów i ich wyborów. Jest odcinek TopGeara o historii Saaba. Piękna marka, zabita przez księgowych z Opla. Bo im się kolumny w excelu nie sumowały.

Btw. nadal czekam aż w dywagacjach numerkowych zejdziemy głębiej do akustyki kwantowej i będziemy opisywać charakterystykę głośników przy pomocy funkcji falowej

Edytowano 17 lutego 2020 przez RoRo
Odpowiadając na post bezpośrednio po nim nie ma sensu cytować go w całości

[Karol64208]

1 godzinę temu, S4Home napisał:

Powiem Wam że to na początku śmieszne i było. Potrzebny nam taki człowiek jak Karol.

zadałem pytanie,

"zakres 45Hz do 110Hz różnica ponad 13dB, czy przeliczysz to na Waty? "

proszę o podanie cyferek a później przełóż to na akustykę.

Następnie proszę o merytoryczną dyskusję na argumenty, moje znacie.

Mnie nie interesuję kto co robi i jak o kim pisze.

Czytając niektórych dochodzę do wniosku że wszystkich naukowców i prawa fizyki należy wyrzucić do kosza, a może wtedy będziemy latać bez skrzydeł.

[izapat]

Wszystkie kolumny mają swój charakter,który można dopasować do wzmacniacza,lub na odwrót.Za dużo wykresów , cyferek i szlaczków.W każdym pokoju kolumna zabrzmi inaczej.Wiadomo że trzeba posłuchać samemu u siebie.Uważam że forum jest po to,by się dzielić wrażeniami z odsłuchów i naprowadzić ewentualnie na jakiś trop.

A wzmacniacz nie musi napędzać kolumn jego równowartości,bo z kolumnami o wiele tańszymi też może być bardzo dobrze.Oby nie na odwrót,bo tani słaby wzmacniacz nie napędzi np. Harbeth 40,1 

Edytowano 17 lutego 2020 przez izapat

[Kraft]

22 minuty temu, Karol64208 napisał:

Czytając niektórych dochodzę do wniosku że wszystkich naukowców i prawa fizyki należy wyrzucić do kosza, a może wtedy będziemy latać bez skrzydeł.

A ja czytając Twoje posty dochodzę do wniosku, że wszystkich inżynierów projektujących kolumny należy wyrzucić na zbity pysk. Ludzie z KEF-a, Bowersa, Dali, Dynaudio, wszyscy powinni zrobić wypad na zieloną trawkę, bo guzik wiedzą o prawach fizyki i akustyki. Przecież jakby wiedzieli choć połowę tego co Ty, to nie zawalaliby rynku tak beznadziejnymi produktami, jak to według Ciebie czynią. Aż dziw bierze, że nie chcą się trochę dokształcić.

Szkoda gadać:(

[MobyDick]

31 minut temu, Karol64208 napisał:

zadałem pytanie,

"zakres 45Hz do 110Hz różnica ponad 13dB, czy przeliczysz to na Waty? "

proszę o podanie cyferek a później przełóż to na akustykę.

Następnie proszę o merytoryczną dyskusję na argumenty, moje znacie.

Mnie nie interesuję kto co robi i jak o kim pisze.

Czytając niektórych dochodzę do wniosku że wszystkich naukowców i prawa fizyki należy wyrzucić do kosza, a może wtedy będziemy latać bez skrzydeł.

Człowieku, czy Ty nie czytasz co się pisze do Ciebie ? Nadal reagujesz jakbym nie napisał skąd taka charakterystyka R3 w pomieszczeniu. A Ty nadal reagujesz na to jakby tego nie było ?

Do tego nadal nie napisałeś które kolumny są dobre według Twoich założeń.

KEF R3 są przykładem kolumn o bardzo wyrównanej i liniowej charakterystyce. Ich charakterystyka w dolnym zakresie pasma została ukształtowana tak aby mogły w miarę liniowo przetwarzać najniższe częstotliwości. Skutek finalny jest taki jaki widać na wykresie który znalazłeś. W różnych pomieszczeniach ta charakterystyka będzie wyglądała inaczej w zależności od jego wymiarów, ilości znajdujących się w nim sprzętów i ich kształtów, oraz  z czego są zbudowane, oraz właściwości absorpcyjnych akustycznie. Najwyższe częstotliwości są najbardziej pochłaniane i stąd pojawia się spadek charakterystyki w tym zakresie.

[Karol64208]

9 godzin temu, Karol64208 napisał:

Nie będę niczego reklamował bo nie mam tego u siebie, i jak napisałem każdy ma inny słuch i pomieszczenie.

Moby czytaj uważnie moje posty.

 

16 minut temu, MobyDick napisał:

Człowieku, czy Ty nie czytasz co się pisze do Ciebie ? Nadal reagujesz jakbym nie napisał skąd taka charakterystyka R3 w pomieszczeniu. A Ty nadal reagujesz na to jakby tego nie było ?

o R3 dawno już zapomniałem, interesuj mnie wynik, 

"zakres 45Hz do 110Hz różnica ponad 13dB, czy przeliczysz to na Waty?"

dla ułatwienia dom, moc sygnału odtwarzanego na kolumnach  np 20W.

I proszę nie atakować, bez argumentów bo to trochę nudne. Jak już to przenieść 

na PW, wielu czytelników to nie interesuje, oczekują merytorycznej dyskusji.

[MobyDick]

Co to ma do rzeczy ? Ten wykres który chcesz analizować pokazuje jak mały wpływ ma niemal idealnie płaska charakterystyka w komorze bezechowej na finalny wynik w rzeczywistym pomieszczeniu w którym te kolumny zostały postawione. Czy nadal tego nie zrozumiałeś ? Czy chcesz coś innego w ten sposób wykazać, bo na pewno nie dyskredytuje to tych konkretnych kolumn. Jeśli w ich miejsce postawisz kolumny o znacznie mniej liniowej charakterystyce, niewiele to zmieni, chyba że będą miały tak zbudowaną aby kompensowały właściwości pomieszczenia, tego konkretnego. Do tego służą systemy DSP które po analizie z mikrofonem są w stanie zredukować takie nierówności. Jeśli chcesz coś wyliczać, to rób to sam.

[Karol64208]

1 minutę temu, MobyDick napisał:

Co to ma do rzeczy ?

zapomnij o wykresach i R3 , mamy konkretne zadanie do rozwiązania, zajmujesz się budową kolumn dlatego proszę o rozwiązanie tego zadania

 

13 minut temu, Karol64208 napisał:

"zakres 45Hz do 110Hz różnica ponad 13dB, czy przeliczysz to na Waty?"

dla ułatwienia dom, moc sygnału odtwarzanego na kolumnach  np 20W.

dopiszę też dla ułatwienia skuteczność kolumny to np 87dB

Pozdr.

[MobyDick]

Sam nie potrafisz tego przeliczyć ?

[Karol64208]

No nie, Ty masz lepszą widzę o głośnikach i kolumnach, ale  w ten sposób dowiemy się ile tracimy przez złą akustykę pomieszczenia.

Myślę że warto to rozwiązać

[MobyDick]

Ten wykres nie pokazuje pomieszczenia o złej akustyce, tylko normalnej. Jeśli chcę coś wykazać to sam robię przeliczenia  . Wykaż się swoją wiedzą.

[Kraft]

@MobyDick, szkoda czasu. Nic się od kolegi nie dowiesz. Zresztą samo zagadnienie wygląda na mało interesujące. Ile watów "tracimy" przez nierównomierności odpowiedzi częstotliwościowej kolumn mierzonych w pomieszczeniu w pewnym określonym paśmie? Naprawdę Cię to ciekawi? I tak przecież nic przydatnego w praktyce z tego obliczenia nie wyniknie. Odpuść.

Edytowano 17 lutego 2020 przez Kraft

[Karol64208]

18 minut temu, MobyDick napisał:

Ten wykres nie pokazuje pomieszczenia o złej akustyce, tylko normalnej. Jeśli chcę coś wykazać to sam robię przeliczenia  . Wykaż się swoją wiedzą.

prosiłem o wymazaniu wykresy, a tylko wykazanie strat jakie ponosimy  z racji złej akustyk.

Pisałeś że robisz kolumny i masz  w tym na pewno większe doświadczenie dlatego prosiłem o rozwiązanie zadania. Nie jesteś ciekaw jaki da nam wynik?

2 minuty temu, Kraft napisał:

Naprawdę Cię to ciekawi? I tak przecież nic przydatnego w praktyce z tego obliczenia nie wyniknie. Odpuść.

Też jestem takiego samego zdania, jeżeli nie ma argumentów to dyskusja  nie jest merytoryczna i szkoda czasu.

[MobyDick]

Można być ciekawym tego czego się nie wie.

[Karol64208]

1 minutę temu, MobyDick napisał:

Można być ciekawym tego czego się nie wie.

no właśnie nie wiem i jestem ciekaw.....

Możesz mi podać chociaż wzór jak to obliczyć

[MariuszZ]

 

1 godzinę temu, Karol64208 napisał:

zakres 45Hz do 110Hz różnica ponad 13dB, czy przeliczysz to na Waty?"

Po co przeliczać ciśnienie fali akustycznej mierzonej mikrofonem na waty, które kojarzą się z prądem. Moc kolumna oddaje taką samą chyba, a że zmienia się charakterystyka odpowiedzi nie znaczy to że będzie gorzej słychać. Wystarczy zmienić o kilka, kilkanaście centymetrów miejsce odsłuchu. Ta dyskusja nie ma większego sensu wg mnie. Mądrości z tej dyskusji przydatnej w realnym życiu mało będzie 😉

[MobyDick]

10 minut temu, Karol64208 napisał:

no właśnie nie wiem i jestem ciekaw.....

Możesz mi podać chociaż wzór jak to obliczyć

To jest temat poświęcony kolumnom Kef R3. Jeśli chcesz prowadzić jakieś dywagacje w oderwaniu od tego, załóż osobny temat. 

[Karol64208]

ok, podaję się, ale temat na pewno wypłynie, a tak byłoby wszystko wyjaśnione.

 

[kukocz]

39 minut temu, Karol64208 napisał:

o R3 dawno już zapomniałem, interesuj mnie wynik, 

"zakres 45Hz do 110Hz różnica ponad 13dB, czy przeliczysz to na Waty?"

dla ułatwienia dom, moc sygnału odtwarzanego na kolumnach  np 20W.

I proszę nie atakować, bez argumentów bo to trochę nudne. Jak już to przenieść 

na PW, wielu czytelników to nie interesuje, oczekują merytorycznej dyskusji.

13 dB różnicy to 20-krotnie mniejszy poziom mocy. W poziomie słyszalności przeniesie się to na nieco ponad dwukrotnie cichsze odtworzenie rejestrów w tym paśmie. Ale skoro pomiar był robiony w pomieszczeniu a nie w komorze bezechowej to mamy tu ch-ke kolumn + pomieszczenia.
Ja też jestem fanem danych technicznych, a w szczególności pomiarów robionych prze kogoś innego niż producenta (jak np. na forum Audiosciencereview). Niestety, ale moc, ch-ka przenoszenia czy parametry typu S/N, THD, itp. nie dają się bezpośrednio przełożyć na charakter grania.

Niektórzy twierdzą, że pewnych rzeczy nie da się pomierzyć, a można to zbadać tylko "na słuch". Ja twierdzę jednak, że da się to przedstawić w liczbach czy wykresach, ale byłoby to wiele różnych, złożonych pomiarów, które trzeba by było przemapować na to co słuchający opisują słowami (do tego trzeba by mieć oczywiście ściągnięta ch-ke słyszenia danej osoby, którą należałoby uwzględnić we wszystkich obserwacjach).

Dlaczego w jednych kolumnach bas jest bardziej konturowy, a w innych rozlazły? Czy jakiś producent zamieszcza odpowiedź impulsową głosnika? Jak szybko membrana wraca do pierwotnej pozycji po zaniknięciu impulsu? Jak to się ma do projektu samej zwrotnicy albo wzmacniacza? Niektórzy producenci podają parametr "dumping factor", który mówi o tym jak szybko tłumione są drgania membrany kolumny podłączonej do danego wzmacniacza. Część producentów podaje jedną wartość (ale często bez informacji dla jakiej częstotliwości zmierzono ten parametr), inni producenci podają kilka wartości, ale przecież to jest wartość zmienna w funkcji częstotliwości tak jak impedancja.
"Ciepłe" granie wzmacniaczy lampowych? No nie jest to żadna magia szklanej bańki, tylko lampy generują większe wartości składowe dla 2-giej harmonicznej co przez ucho ludzkie jest odbierane za "ciepłe" brzmienie. A w pomiarach wyjdzie lipa bo jest to zaburzenie w przetwarzaniu sygnału.

A przesunięcia fazowe pomiędzy przetwornikami, kolumnami, zniekształcenia inter-modulacyjne, skrośne, czy w końcu pomiar liniowości. Jest pewnie jeszcze cała masa innych rzeczy na które warto zwrócić uwagę, a o których nie mam pojęcia. Mając dopiero cały worek takich danych technicznych danego systemu, można próbować bawić się w dopasowanie cyferek do charakteru grania często opisywanego wierszem na forach czy czasopismach  

Z jednej strony dziwi mnie, że nikt tego jeszcze nie zrobił. Z drugiej zaś wymagałoby to ekstremalnie dużo czasu poświęconego na pomiary. Poza tym taka zabawa wymaga sprzętu laboratoryjnego, który jest bardzo drogi, a określenie typu "mięsisty bas" bardziej przemawia do przeciętnego poszukiwacza sprzętu niż zestaw charakterystyk.

[Kraft]

6 minut temu, kukocz napisał:

Z jednej strony dziwi mnie, że nikt tego jeszcze nie zrobił. Z drugiej zaś wymagałoby to ekstremalnie dużo czasu poświęconego na pomiary. Poza tym taka zabawa wymaga sprzętu laboratoryjnego, który jest bardzo drogi, a określenie typu "mięsisty bas" bardziej przemawia do przeciętnego poszukiwacza sprzętu niż zestaw charakterystyk.

Myślę, że poważni producenci kolumn robią to, tylko się tym szczególnie nie chwalą. Z tego co wiem jedynie Harman zamieszcza dość obszerne materiały z wynikami takich badań. Gdzieś już na ten temat pisałem. Nie pamiętam szczegółów, ale deklarowali chyba, że na podstawie odpowiednich pomiarów są w stanie w 90% (dokładnie nie pamiętam) określić, jak grają dane kolumny i czy trafią w gust słuchaczy. Obecnie chyba największym beneficjentem tych badań (oprócz JBL) jest Revel. Nie wiem, bo nie słuchałem, ale ponoć Revele grają świetnie (już się nawet umawiam na ich odsłuch).

[Karol64208]

4 minuty temu, kukocz napisał:

13 dB różnicy to 20-krotnie mniejszy poziom mocy. W poziomie słyszalności przeniesie się to na nieco ponad dwukrotnie cichsze odtworzenie rejestrów w tym paśmie.

dzięki za obliczenia, a jeżeli to teraz przeniesiemy na oktawy to dźwięk w danej oktawie będzie brzmiał płasko /jedno barwnie/ , a powinien się różnić, dlatego bo wdanej oktawie mogą brzmieć instrumenty o różnej tonacji i długości fali akustycznej/ barwia, gama, itd/ dlatego nie wyłapiemy szczegółów dźwięku, a może to spowodować zniekształcenia które słyszymy a zarazem pogorszy akustykę. Akustyka to jest wypadkowa wszystkich czynników, natomiast na pewno nie jest to synergi bo to już suma. Jeżeli to byłoby zbyteczne to nie konstruowano by instrumentów o bardzo niskim paśmie, są używane nawet poniżej 20Hz i szerokim paśmie /wiele oktaw/ grania. 

1 minutę temu, Kraft napisał:

Myślę, że poważni producenci kolumn robią to, tylko się tym szczególnie nie chwalą. Z tego co wiem jedynie Harman zamieszcza dość obszerne materiały z wynikami takich badań.

wielu nie robi bo to drogi interes, i mogło by to pogorszyć opinię o produkcie.

[Kraft]

1 minutę temu, Karol64208 napisał:

dzięki za obliczenia, a jeżeli to teraz przeniesiemy na oktawy to dźwięk w danej oktawie będzie brzmiał płasko /jedno barwnie/ , a powinien się różnić, dlatego bo wdanej oktawie mogą brzmieć instrumenty o różnej tonacji i długości fali akustycznej/ barwia, gama, itd/ dlatego nie wyłapiemy szczegółów dźwięku, a może to spowodować zniekształcenia które słyszymy a zarazem pogorszy akustykę. Akustyka to jest wypadkowa wszystkich czynników, natomiast na pewno nie jest to synergi bo to już suma. Jeżeli to byłoby zbyteczne to nie konstruowano by instrumentów o bardzo niskim paśmie, są używane nawet poniżej 20Hz i szerokim paśmie /wiele oktaw/ grania. 

Wybacz, ale to bełkot. Widzę, że nie ma żadnych szans, by skłonić Cię do pisania bardziej przemyślanych postów. Poddaję się.

Gratulacje za zarżnięcie tematu.

[Karol64208]

31 minut temu, MariuszZ napisał:

Po co przeliczać ciśnienie fali akustycznej mierzonej mikrofonem na waty,

bez ciśnienia nic byś nie słyszał, dlatego jest ważne.

Przed chwilą, Kraft napisał:

Wybacz, ale to bełkot. Widzę, że nie ma żadnych szans, by skłonić Cię do pisania bardziej przemyślanych postów. Poddaję się.

Gratulacje za zarżnięcie tematu.

Podać się jest łatwo kiedy nie ma się argumentów.

Ale doceniam ten gest.