DAC pod wzmacniacz

[Kenobi]

3 minuty temu, TomekN napisał:

Póki trwa pandemia, a ja przez nią mam trochę więcej wolnego czasu, chętnie powkladamm kij w mrowisko tu i ówdzie 😉 Wiem że kijem rzeki nie zawrócę, ale jeśli chociaż kilka osób dzięki moim wypowiedziom doczyta coś dalej i oszczędzi kasę na zupełnie zbędnych wydatkach, to mój dług informacyjny względem mądrzejszej ode mnie części społeczności internetowej, uznam za spłacony 🙂

Racja.

Ale z drugiej strony póki zarówno jeleń jak i myśliwy są zadowoleni to niech sezon na jelenia trwa 🤣

[audiowit]

Dziku, dac grają. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to jego wiedzę opiera się na czytaniu podobnych sobie na forach internetowych lub tych z drewnianym uchem, a takich wielu.

Parametry, parametrami, a muzyka muzyką. Więc wybór masz naprawdę duży, tym bardziej, że jeśli dobrze zrozumiałem interesuje cię tylko sygnał 16/44,1

Z tymi chińczykami to jest tak, że akurat dac robią ok. Mam kilka od nich i ujdą. Ale Ty skoro nie musisz korzystać z niewiem jak wyśrubowanych parametrów to spójż może zeczywiscie na starego Arcama rdac. Myślę wogóle, że w Twoim wypadku lepiej kupić uzywany dac, dobrej jakości niż nowego chińczyka.

A takie ratowanie Cię przed naciągaczami, to traktuj z przymrużeniem oka.

[S4Home]

Ja także słyszę różnice pomiędzy DACami.

Przez paręnaście lat testowałem ich kilka jako że zawsze preferowałem źródła cyfrowe.

Mam nadzieje że rzeki nie zawrócisz i klienci dalej będą testować

Piotr

[TomekN]

10 godzin temu, Dzik napisał:

Audiofile twierdzą jednak, że tych różnic nie da się zmierzyć przy użyciu dostępnych technologii

Tylko dlaczego tak bardzo unikają mierzenia tych różnic za pomocą ich ulubionego, najbardziej precyzyjnego przyrządu pomiarowego: ucha, ale w drodze ślepych testów 😅

10 godzin temu, Dzik napisał:

Tak więc albo czegoś rzeczywiście nie wiemy, co póki co funkcjonuje jedynie w sferze audio-ezoteryki, albo na pewnym etapie wtajemniczenia najbardziej z całego systemu gra już łeb.

Tendencja ludzi do wiary w "niepojęte zjawiska" ma wieeeloletnią tradycję 😂 A gdy ta wiara zapewnia dodatkowo przynależność do grupy i poczucie wyjątkowości, to łeb już zupełnie przestaje dyskutować z nauką i wiedzą 😊

10 godzin temu, Dzik napisał:

Wracając do tematu, zastanawiam się nad SMSL m500. Ten znaczek "MQA" bardzo mi się nie podoba, ale DAC dobrze wypada w pomiarach, ma zbalansowane wyjścia XLR i akceptowalną cenę.

Osobiście uważam, że MQA to bullshit, ale ogólnie m500 to dobry DAC i myślę, że to b. sensowny wybór.

 

2 godziny temu, audiowit napisał:

Dziku, dac grają

 

2 godziny temu, S4Home napisał:

Ja także słyszę różnice pomiędzy DACami.

A może ujawniłby się w końcu ktoś, kto oprócz własnego przekonania, dysponuje też dowodami czy testami wspierającymi takie przekonanie?

 

2 godziny temu, S4Home napisał:

Mam nadzieje że rzeki nie zawrócisz i klienci dalej będą testować

Bez obaw! Przynajmniej głośniki zawsze będzie trzeba testować. Ze sprzętem elektronicznym może być coraz ciężej, ale dopóki wierzących w ezoterykę nie brakuje, branża może spać spokojnie 😅

Edytowano 26 lutego 2021 przez TomekN

[Dzik]

3 godziny temu, audiowit napisał:

Ale Ty skoro nie musisz korzystać z niewiem jak wyśrubowanych parametrów to spójż może zeczywiscie na starego Arcama rdac. Myślę wogóle, że w Twoim wypadku lepiej kupić uzywany dac, dobrej jakości niż nowego chińczyka.

Jestem jak najbardziej zainteresowany dobrymi parametrami, jeśli chodzi o przetwarzanie sygnału, a że nie odtwarzam plików Hi-Res to inna sprawa.

W przypadku poszukiwań np. solidnego wzmacniacza, rozglądanie się za klasykami sprzed lat na rynku wtórnym jak najbardziej ma sens, ale już w przypadku DACa szukanie używanych staroci z sensem się mija, bo w aspekcie konwersji sygnału cyfrowego na analogowy poszliśmy daleko do przodu na przestrzeni ostatnich lat.

Sytuacja jest o tyle zawiła, że domenę cyfrową zdominowali audio-szarlatani, którzy wymusili na producentach sprzętu dostosowanie się do pewnych „standardów”. W efekcie klient płaci za komponenty, które robią coś, czego i tak nie usłyszy, bo bez naklejki „Hi-Res” czy „MQA” sprzęt nie będzie konkurencyjny. Jest to tragikomiczne, bo z tym, co naprawdę ma duże znaczenie, czyli fatalnymi praktykami przy masteringu dźwięku (vide „Loudness War”), walczą głównie ruscy piraci.

Tak więc gdybym chciał kupić solidny przetwornik z dobrymi parametrami, bez wsparcia dla Hi-Res, MQA i DSD, to musiałbym się przenieść do jakiegoś świata równoległego, co chyba w końcu sprawnie uczynię.
 

Edytowano 26 lutego 2021 przez Dzik

[audiowit]

Jesteś w błędzie. Jeśli chodzi o konwersję sygnału cyfra/ analog to nie posunęliśmy się bardzo do przodu. Natomiast bardzo posunęliśmy się przesyłając ten sygnał.

TomekN, jak się domyślam sprzęt że średniej półki, zero doświadczenia, dużo internetu i młody wiek :). Domyslam się też że pewnie 2 zestaw w życiu za około 20-30 kzł i pozjadane wszystkie rozumy :). Tacy są najgorsi, bo wierzą w to co piszą :)))

Edytowano 26 lutego 2021 przez audiowit

[TomekN]

3 minuty temu, audiowit napisał:

TomekN, jak się domyślam [...] młody wiek

Chciałbym 😅

3 minuty temu, audiowit napisał:

zestaw [...] za około 20-30 kzł

Chciałbym 😁

[audiowit]

Ad1) już niczego się nie nauczy

Ad2) nie wie kompletnie o czym pisze

[TomekN]

Chętnie się nauczę czegoś z Twoich ślepych testów, prezentujących jak odróżniasz od siebie dwa transparentne DACi, za pomocą swojego hi-endowego sprzętu oraz wprawnego, doświadczonego ucha. Czekam z niecierpliwością na takie!

[Bogusław 66]

5 godzin temu, Dzik napisał:

W przypadku poszukiwań np. solidnego wzmacniacza, rozglądanie się za klasykami sprzed lat na rynku wtórnym jak najbardziej ma sens, ale już w przypadku DACa szukanie używanych staroci z sensem się mija, bo w aspekcie konwersji sygnału cyfrowego na analogowy poszliśmy daleko do przodu na przestrzeni ostatnich lat.

Mocno błędne rozumowanie. W starych wzmacniaczach często bywały za małe trafa co dobrze było słychać, gdy miał zagrać głośno, na 3/4 to zamiast czystej muzyki był tylko ryk i bałagan, wszystko zlewało się w całość, o wymianie już zużytych części które już dziś nie trzymają parametrów już nie wspomnę

A stare DACi już dawno przekroczyły możliwości techniczne w zupełnosci wystarczające do dobrego grania, bo te świeże to już tylko jako bajer na papierze (wszystko przymnie), dla patrzących w dane i oczekujących na cud, który i tak nie przyjdzie.

Moja propozycja to NAD D1050

1 godzinę temu, audiowit napisał:

TomekN, jak się domyślam sprzęt że średniej półki, zero doświadczenia, dużo internetu i młody wiek :). Domyslam się też że pewnie 2 zestaw w życiu za około 20-30 kzł i pozjadane wszystkie rozumy :). Tacy są najgorsi, bo wierzą w to co piszą :)))

Jak napisał, że na lepszym sprzęcie zacierają się różnice pomiędzy mp3 a flac 16-44,1, to wiadomym było o co kaman, więc tylko odpisałem mu, że nawet nie chce znać jego sprzętu, a w innym wpisie, że za dużo czyta w Internecie.  To taki nasz kolejny zbawiciel w audio.  Co zrobisz?  najlepiej nie wyprowadzać z błędu.

Edytowano 26 lutego 2021 przez Bogusław Kożyczkowski

[HQ150]

6 godzin temu, Dzik napisał:

W przypadku poszukiwań np. solidnego wzmacniacza, rozglądanie się za klasykami sprzed lat na rynku wtórnym jak najbardziej ma sens, ale już w przypadku DACa szukanie używanych staroci z sensem się mija, bo w aspekcie konwersji sygnału cyfrowego na analogowy poszliśmy daleko do przodu na przestrzeni ostatnich lat.

Święte słowa.

[audiowit]

Hq, podaj przykład znaczącego postępu w nowych dac w stosunku do starych.

Tylko nie podawaj jako przykładu dynamiki, której i tak ( podobno ) nie słychać.

I wytłumacz mi po kiego grzyba nadal wykorzystuje się stare kości AD, 1704 itd no i czemu do łask wróciła stara jak świat technologia r2r?

[Rega]

Bogusław - mam wręcz odmienne zdanie na temat transformatorów w starych wzmacniaczach. Bardzo często były bardzo ,,przewymiarowane,,  a o mocy juz nie wspomnę. Trochę ich przerzuciłem. No, chyba że piszesz o polskich. Pokaż mi  trafa z nowych wzmacniaczy o takiej mocy i wielkości jak te przykładowe, własnie ze starego sprzętu. A nie są to wyjątki i jest tak w większości starych wzmacniaczy. Pozdrawiam.

PS Zdjęcia pochodzą z moich wzmacniaczy. Na dwóch pierwszych bateria 1,5v oraz płyta CD dla porównania wiekości trafo. Wagowo to po ok 10 kg każde. Oddzielnie stojące stare trafo , które zastosowałem do zasilenia Sansui na 100V.

Edytowano 26 lutego 2021 przez Rega

[Dzik]

46 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Mocno błędne rozumowanie. W starych wzmacniaczach często bywały za małe trafa co dobrze było słychać, gdy miał zagrać głośno, na 3/4 to zamiast czystej muzyki był tylko ryk i bałagan, wszystko zlewało się w całość, o wymianie już zużytych części które już dziś nie trzymają parametrów już nie wspomnę

A stare DACi już dawno przekroczyły możliwości techniczne w zupełnosci wystarczające do dobrego grania, bo te świeże to już tylko jako bajer na papierze (wszystko przymnie), dla patrzących w dane i oczekujących na cud, który i tak nie przyjdzie.

Każdy stary miłośnik Hi-Fi, który ma wiedzę techniczną i nie goni za kablami za parę tysięcy, poleci klasyki typu NAD 3020 czy Onkyo A-8850. Takie wzmacniacze, po serwisie, deklasują dzisiejsze wzmacniacze z tej samej półki cenowej.

A co do starych przetworników vs nowe, to unowocześnienia widzę głównie w sferze dostępności, funkcjonalności i wydajności. Jeśli natomiast chodzi o stricte odsłuch, to nie wątpię, że już w latach 90 były dostępne solidne przetworniki.

[TomekN]

1 godzinę temu, audiowit napisał:

Hq, podaj przykład znaczącego postępu w nowych dac w stosunku do starych.

A mogę ja?

Mark Levinson No. 360S DAC
Konstrukcja: 1998 (?)
SINAD: 100dB (THD+N 0.000831%)
Dynamika: 105dB
Liniowość: dobra do -118dB
Jitter: poniżej -120dBrA
Cena: ~7000 USD (ówczesna)

SMSL SU-9 DAC
Konstrukcja: 2020
SINAD: 120dB (THD+N 0.000095%)
Dynamika: 125dB
Liniowość: idealna do -120dB
Jitter: poniżej -140dBrA
Cena: ~450 USD

To akurat przykład z 20-letnim high-endowym DACiem i oba urządzenia są wystarczająco transparentne dla ludzkiego ucha.
Ale widać, że SMSL bije ówczesnego high-enda we wszystkich parametrach i jednocześnie kosztuje 15 razy mniej.
Z kolei - o ile dobrze widzę - podobne pomiary co Mark Levinson 360S ma obecnie....... Adapter Apple USB-C -> MiniJack, za 15$ 😁
Jeśli to nie jest postęp, to co?

Może ktoś poda analogiczne parametry DACa za 400-500 USD opracowanego przed rokiem 2000, to będziemy mieli lepsze porównanie ze współczesną konstrukcją.

 

 

A tak już przy okazji 🙂

- Audiofilski opis odsłuchu Mark Levinson No. 360S DAC:

Cytat

Kiedy jednak go słuchałem, zdałem sobie sprawę, że wśród dźwięków o niskiej częstotliwości w Das Lied było mniej zatłoczenianiż byłem przyzwyczajony, a każdy instrument mógł być postrzegany jako bardziej spójne źródło w całym swoim zakresie. Symfonia 6 Mahlera miała równie duży wpływ, i nic więcej, na dole, ale ogólnie dźwięk był mniej twardy i piskliwy w górnych strunach. Oba nagrania zabrzmiały nieco bliżej niż wcześniej, ale podejrzewam, że było to spowodowane ścisłą kontrolą ciepłego pogłosu tych różnych nagrań przez No.360. Wszystko to, pamiętajcie, odbyło się bez zauważalnej zmiany balansu tonalnego. W rzeczywistości numer 360 wydaje się mieć raczej neutralną równowagę.

Jeszcze bardziej satysfakcjonujące było potraktowanie przez Levinsona innego faworyta, Grand Sonate Alkana („Les quatre ages”), granego znakomicie przez Marc-André Hamelina (Hyperion CDA66794). Zdumiewający zakres dynamiki wydawał się absolutnie łatwy. W najniższych nutach mogłem odróżnić podstawy, harmoniczne współczulne od fortepianu, a później raporty z sali, a jednak wiedziałem, że wszystkie były ze sobą powiązane.

Nuty środkowe i górne miały wspaniały dźwięk. Jeśli było się przy czym czepiać, to mogła to być delikatna tendencja tego pierścienia do przekształcania się w „ping” z tonami wysokich tonów granymi forte i głośniej. Mimo to, gdyby nie spójna reprodukcja tonalna No 360, mógłbym tak pomyśleć ze względu na zbyt jasny balans w nagraniu. Opierając się na tym, co powiedział mi No.360, nagranie nie jest jasne, ale oddaje coś charakterystycznego dla konkretnego fortepianu.

No.360 robił podobne fajne rzeczy z głosami i małymi składami. Wykopałem stary ulubiony, Strike a Deep Chord (Justice JR0003-2) – otwierający kawałek „Brother Can You Spare A Dime” ma szeroki zakres dźwięków, od głosów solowych i chórków „whoop-whoop” po Asertywna gitara Johna Campbella i potężny bas. Przypomniałem sobie, że kiedy po raz pierwszy odtwarzałem to nagranie, zastanawiałem się, czy to możliwe, że pierwszy refren był faktycznie śpiewany falsetem przez dr Johna, a nie przez Odettę. W przypadku Levinsona nr 360 nie było to możliwe – nawet głośny głos dr Johna był zawsze cichszy i mniej donośny niż głos Odetty. Gitara brzmiała odpowiednio ostro, a bas był głęboki i zwarty.

Podobnie jak w przypadku Das Lied , odprowadzenie resztkowego zabłocenia z dolnego zakresu pozwoliło na lepsze wyczucie przestrzeni dla całego zespołu. Subiektywny efekt był taki, jakby zaszło obniżenie szumu, mimo że wcześniej nie zdawałem sobie sprawy z problemów z szumem w tych nagraniach. Możliwe, że poprawiona rozdzielczość bitowa No.360 pozwoliła moim uszom na rozróżnienie znaczących wskazówek dźwiękowych w miejscu nagrania.

 

- Wycinek z opisu SU-9, który SMSL powinien używać jako ripostę na tego typu audiofilskie fantazje 😁

 

Edytowano 26 lutego 2021 przez TomekN

[karolkos]

Testowałem Nostromo wersja limitowana, a teraz mam Myteka DSD. Jeżeli ktoś powie, że te dwa DACi grają tak samo, to aparat słuchowy jest niezbędny. Nostromo dość mocno wytłuszcza niskie rejestry robiąc to trochę kosztem góry. Mytek gra transparentnie i moim zdaniem świetnie mu to wychodzi. Tak więc miałem do czynienia tylko z dwoma przetwornikami, a charakter brzmienia zupełnie inny.

[HQ150]

2 godziny temu, audiowit napisał:

Hq, podaj przykład znaczącego postępu w nowych dac w stosunku do starych.

Tylko nie podawaj jako przykładu dynamiki, której i tak ( podobno ) nie słychać.

I wytłumacz mi po kiego grzyba nadal wykorzystuje się stare kości AD, 1704 itd no i czemu do łask wróciła stara jak świat technologia r2r?

Dynamikę słychać, odstęp sygnału od szumu też, jitter też, stopień analogowy też. Dodatkowo mamy przecież sporo muzyki wydawanej w gęstych formatach której stare DAC-i już nie obrobią.  Lub obrobią ale ją zdegradują do 16/44.

Starą technologię r2r też można połączyć ( i tak się właśnie robi) z nową. Tu masz przykład:
https://www.4hifi.pl/den-denafrips-terminator_8015.html

Edytowano 26 lutego 2021 przez HQ150

[Bogusław 66]

1 godzinę temu, Rega napisał:

Bogusław - mam wręcz odmienne zdanie na temat transformatorów w starych wzmacniaczach

Temat trochę nie o tym, ale powiem tylko, to co miałem w domu zawsze nie domagało, włącznie z WS 303 i 503

[HQ150]

27 minut temu, karolkos napisał:

Testowałem Nostromo wersja limitowana, a teraz mam Myteka DSD. Jeżeli ktoś powie, że te dwa DACi grają tak samo, to aparat słuchowy jest niezbędny. Nostromo dość mocno wytłuszcza niskie rejestry robiąc to trochę kosztem góry. Mytek gra transparentnie i moim zdaniem świetnie mu to wychodzi. Tak więc miałem do czynienia tylko z dwoma przetwornikami, a charakter brzmienia zupełnie inny.

Jest tak jak piszesz. No ale to trzeba sobie zadać trud i w dobrym systemie parę DAC ów podłączyć i posłuchać.

[TomekN]

31 minut temu, karolkos napisał:

Testowałem Nostromo wersja limitowana, a teraz mam Myteka DSD. Jeżeli ktoś powie, że te dwa DACi grają tak samo, to aparat słuchowy jest niezbędny. Nostromo dość mocno wytłuszcza niskie rejestry robiąc to trochę kosztem góry. Mytek gra transparentnie i moim zdaniem świetnie mu to wychodzi. Tak więc miałem do czynienia tylko z dwoma przetwornikami, a charakter brzmienia zupełnie inny.

Mytek rzeczywiście jest transparentny - jest to potwierdzone w dostępnych w necie pomiarach.

Ale autorowi tego Nostromo to strasznie pojechałeś 😅 Pisze on o swoim urządzeniu:

Cytat

[...] moim pragnieniem jest jak najwierniejsze oddanie „przestrzeni”.

Jedne z częściej zadawanych pytań przez klientów dotyczą barwy – na przykład, czy mój DAC „dociąża dół”, , albo czy „rozjaśnia górę”. Z odpowiedzią na to pytanie mam problem. Bo robię wszystko tak, aby właśnie tak się nie działo, moim głównym celem jest to, aby mój sprzęt nic nie wnosił od siebie do słuchanej muzyki. Jego głównym zadaniem jest, aby właśnie niczego nie ograniczał, pozwolił usłyszeć wszystko to, co przekazuje artysta, niczego nie zawężając.

Znaczy się, że wg Ciebie poległ w tych staraniach. A są gdzieś dostępne kompletne pomiary tego Nostromo?

PS. Chyba nikt tu nie twierdzi, że wszystkie-wszystkie DACi grają tak samo. Tak samo powinny grać wszystkie DACi transparentne.

Edytowano 26 lutego 2021 przez TomekN

[Rega]

@Bogusław Kożyczkowski - no, ale musisz przyznać że WS, niezależnie od modelu, to jednak trochę inna bajka. To była masówka, produkowana pod niewymagającego klienta bez zbytniej możliwości porównania ze sprzętem z wyższej półki. I w dodatku okłamywanego, że to sprzęt z najwyższej półki światowej, po ktory ustawiają sie kolejki, ale ze wzgledu na niedobory materiałowe, producent nie może nadążyć z wywiazaniem sie z zamówień. Znamy tę retorykę z autopsji. Przynajmniej ja.  A ogólnie to był sprzęt bardzo niskich lotów. Miałem, używałem i .... nie byłem zbyt zadowolony. No, ale skoro sie nie ma co się lubi to się lubi co się ma. Takie mieliśmy czasy. Przepraszam za OT.

[HQ150]

Pamiętam jak raz podczas jakiegoś forumowego spotkania u mnie w domu było chyba z 10 maniaków dobrego brzmienia. Podłączyliśmy niby dosyć drogi DAC Hegel HD 25  czy jakoś tak, za około 8-9tzł. W porównaniu z moim autorskiej konstrukcji jakiegoś krajowego konstruktora Hegla każdy z nas po 2 min najchętniej wywaliłby do kosza. To był muł bagienny. W tym samym pokoju, na tym samym sprzęcie. Wymianie podlegał tylko DAC.

Edytowano 26 lutego 2021 przez HQ150

[Dzik]

43 minuty temu, karolkos napisał:

Nostromo dość mocno wytłuszcza niskie rejestry robiąc to trochę kosztem góry. 

Ciekawe, bo ja czytałem dwie opinie o Nostromo, wedle których "było jakby mniej basu".

Niestety pomiarów tych DACów nigdzie nie ma, bo musiałby to zrobić ktoś kompetentny z odpowiednim sprzętem, a Nostromo to marka nieznana poza Polską.

[karolkos]

24 minuty temu, Dzik napisał:

Ciekawe, bo ja czytałem dwie opinie o Nostromo, wedle których "było jakby mniej basu".

Niestety pomiarów tych DACów nigdzie nie ma, bo musiałby to zrobić ktoś kompetentny z odpowiednim sprzętem, a Nostromo to marka nieznana poza Polską.

To tylko moja opinia. Miałem wersję z lepszym zasilaczem i moim zdaniem DAC umieszczony w Rotelu RA1572 był bardziej transparentny. 

Nie robię nikomu złej prasy. Wyrażam jedynie moje opinie. 

Jest możliwość kupna takiego urządzenia oraz ewentualnego zwrotu w czasie 14stu dni. Tak więc można się samemu przekonać....a pomiary to nie wszystko.

[Dzik]

18 minut temu, karolkos napisał:

To tylko moja opinia. Miałem wersję z lepszym zasilaczem i moim zdaniem DAC umieszczony w Rotelu RA1572 był bardziej transparentny. 

Nie robię nikomu złej prasy. Wyrażam jedynie moje opinie. 

Ja nie przypisuję nikomu złej woli, po prostu wskazuję na to jak różne krążą opinie. Nawet na tym forum użytkownik @Fafniak porównywał Nostromo Wolf 2 z RME ADI-2 DAC - który jest chyba jednym najlepszych przetworników, jeśli chodzi o stosunek ceny do pomiarów - i oto, co napisał:

W pewnym momencie popyrtały mi się klawisze i naprawdę musiałem na spokojnie spojrzeć który "tor" właśnie gra.

Różnice zaobserwował w niuansach, a wszelkie detale i szczegóły to jest właśnie główna specjalizacja Pani Autosugestii, kiedy człowiek ma świadomość i podświadomość, że słucha dwóch przetworników z różnych półek cenowych.

Edytowano 26 lutego 2021 przez Dzik