Rozważania na temat jakości źródła

[Bogusław 66]

10 minut temu, Kenobi napisał:

Ci podstepni sprzedawcy hifi 🤣 taka sciema pewnie aby tna cd sie przesiadać 🤣

ehhh.. ci podstępni sprzedawcy .... wcześniej coś wspomniałeś o MQA, więc odsyłam pod ten adres https://audiophilestyle.com/ca/reviews/mqa-a-review-of-controversies-concerns-and-cautions-r701/

[Chyba Miro 84]

34 minuty temu, marcinmarcin napisał:

Mogły być minimalne różnice położenia mikrofonu lub kolumn, ale nie ma to wielkiego znaczenia. 

Serio? Napisz prosze że żartujesz.

[marcinmarcin]

11 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Serio? Napisz prosze że żartujesz.

Najmniejszego znaczenia. Mamy tu forumowe brandzlowanie w nieistotnej sprawie. Ludziom się wydaje że wzmacniacz gra góra, gra dołem, ma wyeksponowaną średnicę. I mają pewnie rację. Sam to przerobiłem, tylko że to nie wpływa na pomiar w istotnym znaczeniu.

[Fafniak]

3 godziny temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

a czwartej kropki?

czwarta kropka zmienia dźwięk trąbki

1 godzinę temu, Kenobi napisał:

Ogoonie od samego lezenia nosniki sie rozmagesowują. Pamietam ze kiedys podawano jakies liczby jaką ma żywotnosc kaseta a jaką CD jako reklama nowej technologii CD oczywiscie,  to samo dotyczy dyskietek streamerow, producenci podawali jaka jest bezpieczna dlugosć czasu aby dane sie nie utracily. Dlatego zastanawiam sie czy takie 30letnie kasety nie utracily na jakosci?

To prawda, ale bardziej dotyczyło to dużych taśm/placków. Znajomy pisał z tego pracę na studiach 

[tomek4446]

1 godzinę temu, Kenobi napisał:

Dlatego zastanawiam sie czy takie 30letnie kasety nie utracily na jakosci?

Zapewniam , że nie i jak dla mnie brzmią lepiej niż Tidal , Flack , MQA razem wzięte

[Kenobi]

51 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

ehhh.. ci podstępni sprzedawcy .... wcześniej coś wspomniałeś o MQA, więc odsyłam pod ten adres https://audiophilestyle.com/ca/reviews/mqa-a-review-of-controversies-concerns-and-cautions-r701/

Grubo. Drm, kontrola rynku raczej przy certyfikacji mozna bylo sie spodziewać, ale to ze moja nowsza lepsza muzyka nie koniecznie musi byc lepsza? Toć to na pohybel. Okej. Okej. Spokojnie. Na razie przyjme to jako ciekawoskę a tym czasem zarzucę kolejna plytę w MQA. Ale moment, przecież właśnie sprzpedalem swoj DAC z MQA 🤣 wiec to juz nie moj problem 🤣

2 minuty temu, tomek4446 napisał:

Zapewniam , że nie i jak dla mnie brzmią lepiej niż Tidal , Flack , MQA razem wzięte

Okeejjjj, to nie mam juz więcej pytań 🤣

[MariuszZ]

To ja wywołam artykuł o kuglarstwie w audio zapodany niedawno przez Piotra @nowy78

Piotr Górecki ładnie tłumaczy zagadnienia. Chodzi o fazę. Jeżeli dobrze zrozumiałem to o ile można pominąć zniekształcenia fazowe wzmacniacza rozpatrując jeden kanał to już w systemach wielokanałowych, w tym w stereo te stopnie odchyłek szczególnie dla wysokich częstotliwości mogą mieć znaczenie i fale akustyczne generowane przez głośniki mogą dla dwóch wzmacniaczy o różnych charakterystykach fazowych różnić się i powodować, że po fazowych przesunięciach serwowanych dodatkowo przez zwrotnice, przetworniki i pomieszczenie przebiegi charakterystyk SPL dla sumy kanałów L i P będą się  różnić. 

Przypuszczam, że nie jest to powodem zmian sonicznych odbieranych przy porównaniu ale zjawisko różnic na wykresach może zaistnieć bez podejrzeń o źle przeprowadzony pomiar, w tym ruszanie mikrofonem czy zmianę położenia kolumn 😉

[Dzik]

 

11 minut temu, tomek4446 napisał:

Zapewniam , że nie i jak dla mnie brzmią lepiej niż Tidal , Flack , MQA razem wzięte

Brzmią lepiej, bo zapewne mają mastering starej daty. To nie żadna magia analogu, tylko dzisiejsze praktyki studyjne sprawiają, że wszystko brzmi płasko i sterylnie.

2 minuty temu, MariuszZ napisał:

w tym w stereo te stopnie odchyłek szczególnie dla wysokich częstotliwości mogą mieć znaczenie i fale akustyczne generowane przez głośniki mogą dla dwóch wzmacniaczy o różnych charakterystykach fazowych różnić się i powodować, że po fazowych przesunięciach serwowanych dodatkowo przez zwrotnice, przetworniki i pomieszczenie przebiegi charakterystyk SPL dla sumy kanałów L i P będą się  różnić

Odchył fazy musiałby mieć naprawdę dużą wartość, żeby miał znaczenie przy odsłuchu. Pobierz sobie jakąś wtyczkę i poodchylaj fazę, a zobaczysz, że musisz mocno przesunąć suwakiem, żeby stało się to zauważalne.

Edytowano 16 kwietnia 2021 przez Dzik

[marcinmarcin]

28 minut temu, MariuszZ napisał:

Przypuszczam, że nie jest to powodem zmian sonicznych odbieranych przy porównaniu ale zjawisko różnic na wykresach może zaistnieć bez podejrzeń o źle przeprowadzony pomiar, w tym ruszanie mikrofonem czy zmianę położenia kolumn 😉

Dobrze przypuszczasz. Faza nie uległa najmniejszej zmianie po zmianie wzmacniacza. To pierwsze co sprawdziłem - wtedy się akurat bawiłem korektą fazy  

[MariuszZ]

29 minut temu, Dzik napisał:

Odchył fazy musiałby mieć naprawdę dużą wartość, żeby miał znaczenie przy odsłuchu.

Tego nie neguję i nie napisałem o znaczeniu w odsłuchu. Dla stereo korekta fazy o kilkadziesiąt stopni z przeciwnym znakiem dla jednego i drugiego kanału może zasypać dołek w charakterystyce SPL o ok 6dB. Oczywiście wzmacniaczem tego nie zrobimy bo dwa kanały będą jednakowo zniekształcały i tylko na skrajach pasma więc to mało istotne z sonicznego punktu widzenia. Jednak warto podkreślić, żeby później nie powielać tego zdania, które zacytowałem, że faza wpływa na to co słyszymy i można to wykorzystać do poprawy brzmienia zestawów wykorzystując chociażby filtry o skończonej odpowiedzi, które można kształtować za pomocą DSP.

Wracając do wzmacniaczy to w okolicach skrajów pasma przenoszenia może mieć zniekształcenia ponad 20 stopni. Inny może mieć 2 stopnie dla tych samych częstotliwości. Te 18 stopni różnicy może powodować że fale akustyczne kanału L i P tych porównywanych wzmacniaczy będą się mniej lub bardziej znosiły, w zależności od chociażby pomieszczenia, jego kształtu czy sposobu rozstawienia kolumn.

No chyba, że czegoś nie rozumiem i te zniekształcenia fazowe wzmacniacza  i przesunięcia fazowe generowanych fal akustycznych z  przetworników zasilanych prądem ze wzmacniacza to inne bajki. Jeżeli tak to prostujcie i tłumaczcie. Ja chętnie poczytam żeby więcej do tematu nie wracać 😉

5 minut temu, marcinmarcin napisał:

Dobrze przypuszczasz. Faza nie uległa najmniejszej zmianie po zmianie wzmacniacza. To pierwsze co sprawdziłem - wtedy się akurat bawiłem korektą fazy  

Możliwe. Dotarł mój mikrofon. Może też coś dziś pomierzę 😉

[marcinmarcin]

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Możliwe. Dotarł mój mikrofon. Może też coś dziś pomierzę 😉

Brzmi jak dobry plan na wieczór w covid owych czasach 😉👍

[Chyba Miro 84]

2 godziny temu, marcinmarcin napisał:

Najmniejszego znaczenia. Mamy tu forumowe brandzlowanie w nieistotnej sprawie. Ludziom się wydaje że wzmacniacz gra góra, gra dołem, ma wyeksponowaną średnicę. I mają pewnie rację. Sam to przerobiłem, tylko że to nie wpływa na pomiar w istotnym znaczeniu.

Wrzucasz pomiary wzmacniaczy by porównać charakterystykę plus sprawdzić czy i gdzie szukac zmian. Ok wrzuciles różne wzmacniacze ale kolumny lub mikrofon badz oba nie byly w tych samych miejscach. I na podstawie niepoprawnych/błędnych wykresow rozpoczeliscie dyskusje. Dopoki ktos nie zrobi testu wzmacniaczy najlepiej i dopoki wykresy beda rozbieżne moznz zakladac co sobie kto wymysli. Wiec pytanko. Ma ktos możliwość zmierzenia charakterystyk (z czystej ciekawości) dwóch różnych wzmacniaczy ktore to ewidentnie graja inaczej (moze byc lampa vs tranzystor) i wrzucenie tutaj ale z ta opcją ze mikrofon i kolumny oraz reszta toru sie nie zmienia ani nie przemieszcza sie w pokoju

warto by obalić/potwierdzić mity.

Na ile faktycznie inny dzwiek  wzmacniacza jest widoczny w pomiarach

[Gość]

10 godzin temu, Kenobi napisał:

Cd cyfrowe po coax lub optyku do ADI, na plycie wypal test 16/44.1 i pliki do porownania przez dsluch, albo w drugą strone, zripuj do wav plyty ktore chcesz porownac aby puscic przez malinie i pioneera choc z tym ripowwniem przynajmniej na kompie roznie bywa. Hmmmm ciekaw jestem jakby wypalic test, puscic z cd i przez ADI nagrac go na kompie, czy ponownie przejdzie test bit perfekt 🤣

Pioneer juz wiesz, po optyku do ADI , juz przeszdl bit perfekt.

Kiedyś już próbowałem wypalić CD z plikami testowymi RME. Nie pamiętam dokładnie w czym był problem ale na takiej wypalonej płycie to nie będą pliki wav i to co otrzymamy nie nadaje się do przeprowadzenia bit-testu z płyty CD. 

[marcinmarcin]

28 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Ok wrzuciles różne wzmacniacze ale kolumny lub mikrofon badz oba nie byly w tych samych miejscach.

Nawet jak było kilka cm różnicy, to większa będzie z różnicy w poziomie głośności. Nawet jak ustalasz 75dB z miernika, to jest to tylko przybliżenie, potem musisz wyrównać wykresy.

[Chyba Miro 84]

Sa tu tacy co twierdza ze wszystkie wzm. Brzmia tak samo dlaatego pomiar musi byc jak najbardziej dokladny

Ps: nie chodzi mi by sie czepiać. Po prostu jak robic pomiar - to rzetelnie

[Dzik]

12 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Sa tu tacy co twierdza ze wszystkie wzm. Brzmia tak samo

Kto taki? Ja czytałem tylko wypowiedzi, że wszystkie tzw. transparentne wzmacniacze brzmią tak samo...

[marcinmarcin]

 

45 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Sa tu tacy co twierdza ze wszystkie wzm. Brzmia tak samo dlaatego pomiar musi byc jak najbardziej dokladny

Ps: nie chodzi mi by sie czepiać. Po prostu jak robic pomiar - to rzetelnie

Jak wspominałem wyżej - największy problem to ustalenie poziomu głośności. Jak mierzę kolumny do zrobienia EQ to ustalam 75dB na obu kanałach, potem mierze L, R i oba. Mogę wtedy ustalić odrębnie korekty wyrównujące idealnie poziomy dla obu kolumn. Nie zrobisz tego zmieniając wzmacniacz. Trzeba potem wyrównać wykresy, ale znowu przy ruszeniu poziomu, trochę inaczej mody pomieszczenia oddziałują i wykres trochę się zmienia (niedużo ale je.dnak).

Tu mam z kolei pomierzone 2 pary kolumn. Jedne to niewielkie podłogówki Quadral Platinum M35 (14kg), drugie to duże podłogówki Quadral Ascent 90LE (24kg i objętość na oko 2x Platinum). Różnica też całkiem nieduża - na basie grają mody pomieszczenia, wysokie tony Platinum mają łagodniejsze. Co ciekawe jak miałem monitory to tak samo miałem dudnienia na basie jak przy potężnych Ascentach.

Trochę wyrównałem bardziej poziomy i mniejsze wygładzanie

Obie paczki spotykają się na 33Hz. Ascenty jak widać grają nawet niżej... 

 

Edytowano 16 kwietnia 2021 przez marcinmarcin

[Dzik]

Prezentacja byłaby bardziej adekwatna, gdyś trochę rozciągnął ten wykres na szerokość i dorzucił oba na odrębnych obrazkach (albo chociaż jeden zrobił półprzezroczysty), bo tak mamy zbite bazgroły.

[MariuszZ]

2 godziny temu, Chyba Miro 84 napisał:

warto by obalić/potwierdzić mity.

Na ile faktycznie inny dzwiek  wzmacniacza jest widoczny w pomiarach

Robiłem pomiary lampowych wzmacniaczy i porównywałem do Audiolaba 6000A. Moje lampowce mają nierownomierne charakterystyki, w zakresie niskich częstotliwości jest Górka ok 1,5dB i nie jest to wyjątkiem. Popatrz na Lebena co tam się wyprawia. Inną sprawą jest zasada działania i tu nawet jak pasmo będzie płaskie to wszystko zależy od obciążenia bo wzmacniacze lampowe będą oddawały więcej mocy ze wzrostem impedancji, a tranzystorowe odwrotnie. Tu w przystępny sposób to opisano. 

Dla dwudrożnej kolumny ze zwrotnicą pierwszego rzędu lampowiec będzie "podbijał" niskie i wysokie tony. Stąd ogólny pogląd, że te wzmacniacze grają bardziej barwnie. No oczywiście jest to też zasługą rozkładu zniekształceń harmonicznych i sonicznych korzyści z tego płynących. Zalety lampowców to mniejsze zniekształcenia przy małych mocach, praktycznie brak zniekształceń harmonicznych wyższych rzędów. Wad mają sporo ale to brzmienie... Bajka 😉

[Kenobi]

3 godziny temu, JohnDoe napisał:

Kiedyś już próbowałem wypalić CD z plikami testowymi RME. Nie pamiętam dokładnie w czym był problem ale na takiej wypalonej płycie to nie będą pliki wav i to co otrzymamy nie nadaje się do przeprowadzenia bit-testu z płyty CD. 

Bo na płycie to juz nie beda pliki tylko sciezki Teoretycznje jesli zostaną zapisane bez zmian i cd nic nie obrabia to powinien wyjsc test. Mozna na poczatek zripować wypalona scieżkę aby zobaczyc czy wszystko znia w porzadku. A potem testowac CD.

[Kenobi]

3 godziny temu, Chyba Miro 84 napisał:

Sa tu tacy co twierdza ze wszystkie wzm. Brzmia tak samo dlaatego pomiar musi byc jak najbardziej dokladny

Ps: nie chodzi mi by sie czepiać. Po prostu jak robic pomiar - to rzetelnie

Ale bez jaj, ale nie porownujcie wzmacniaczy mierząc dwiek w pomieszczeniu. Za duzo znikesztalcen od glosikow i pomieszczenia.

[Chyba Miro 84]

Kenobi co Ty gadasz... jak to za duzo znieksztalcen? Skoro zmienismy wzmacniacz (czyt. Ty zmieniłeś) i slyszymy roznice a nie "za duzo zniekształceń" to dlaczego mialby byc to problem podczas pomiarow?  

3 godziny temu, MariuszZ napisał:

Robiłem pomiary lampowych wzmacniaczy i porównywałem do Audiolaba 6000A. Moje lampowce mają nierownomierne charakterystyki, w zakresie niskich częstotliwości jest Górka ok 1,5dB i nie jest to wyjątkiem. Popatrz na Lebena co tam się wyprawia.

No wlasnie czyli chcesz przez to powiedziec ze jednak roznice wyjda w pomiarach? I nie ważne jaki to model? Pozwolisz ze zacytuje coś...

Dnia 15.04.2021 o 09:58, MariuszZ napisał:

Zawsze należy rozpatrywać konkretny przypadek. W audio nie powinno się uogólniać i na tej podstawie wyciągać wniosków, że coś słychać lub nie słychać bo jednemu zagra, a innemu nie (...) Dźwięk na wyjściu systemu to suma składowych wszystkich urządzeń, w tym przewodów, a przede wszystkim środowiskowych, akustyki, zakłóceń, w tym sieciowych

 

Edytowano 16 kwietnia 2021 przez Chyba Miro 84

[MariuszZ]

5 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

No wlasnie czyli chcesz przez to powiedziec ze jednak roznice wyjda w pomiarach?

Wyjdą ale może się zdarzyć, że dwa jakieś wybrane parametry będą identyczne, a wzmacniacze zagrają inaczej. Chociażby ze względu na topologię układu. Tak jak napisałem mogą mieć zbliżone parametry ale poprzez podłączenie innego niż czysto rezystancyjne obciążenie (używane przy pomiarach) będą inaczej wzmacniały sygnał w funkcji częstotliwości. Dotyczy to również USZ. Parametry wzmacniaczy mogą być podobne ale wzmacniacz z USZ inaczej odpracuje zakłócenia niż ten bez i co innego usłyszysz na wyjściu. Tych kwestii jest pewnie wiele. Pewnie tyle ile wzmacniaczy i systemów do jakich je podłączono. Ja uważam, że zawsze należy patrzeć na całość układanki. Źródło, przewody, dak, zasilanie, wzmacniacz, kolumny i środowisko. Ocena samego wzmacniacza, nie określając z czym i w jakich warunkach będzie pracował jest bez wartości. Nawet jak na papierze wygląda imponująco to może się okazać, że u mnie się wyłoży bo to nie laboratorium, a warunki jakie mu zafundowałem są nie po myśli konstruktora  

[Chyba Miro 84]

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Wyjdą ale może się zdarzyć, że dwa jakieś wybrane parametry będą identyczne, a wzmacniacze zagrają inaczej.

Jesli sie zdarzy to sie zdarzy! Ale tego nie wiemy i jedt to gdybanie.

12 minut temu, MariuszZ napisał:

poprzez podłączenie innego niż czysto rezystancyjne obciążenie (używane przy pomiarach) będą inaczej wzmacniały sygnał w funkcji częstotliwości.

Piszesz w taki sposob jakbys juz kiedys cos mierzył i cos tam wiesz ale nie chcesz powiedzieć...

Wprost!

16 minut temu, MariuszZ napisał:

...może się zdarzyć.... 

....mogą mieć zbliżone parametry...   

.....mogą być podobne ale....

......jest pewnie wiele....

...Pewnie tyle ile wzmacniaczy....

....może się okazać....

 

Zobacz.... to tylko z jednego cytatu. Same domniemania, nic pewnego... dlatego pomiar wzmacniaczy potrzebny od zaraz bo bedziemy dalej zgadywać zamiast złapać mity za "kulki"

[MariuszZ]

13 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Piszesz w taki sposob jakbys juz kiedys cos mierzył i cos tam wiesz ale nie chcesz powiedzieć...

Noooo, tak to wygląda. Ja próbuję chociaż, a sprawy wg mnie nie są takie proste by w jednym temacie, kilkoma zdaniami wyczerpać, tym bardziej, że niewielu rozumie język urughański czy inny bliższy typowemu bełkotaniu o elektronice  

Zauważ, że tymi tematami nikt tak naprawdę nie chce się zajmować tak na "poważnie" oprócz Krzysztofa z RS, Amira czy Arczimaga. To jest bardzo śliski temat i nawet Obi Wan Kenobi swoim mieczem świetlnym nie rozjaśni tu nic ponad to co widać za dnia...

Ja nie jestem żadnym autorytetem żeby tu coś udowadniać, a jedynie przedstawiam moje zdanie na tematy, które wg mnie coś niedopowiedziane są i zarzucam więcej pytań, bo są ukryci fachowcy i znają się tylko nie zabierają zbyt często głosu, bo pewnie sami mają wiele wątpliwości i tak będzie to trwało, aż jacyś radykaliści z innych for, nie zarejestrują się tu, w tej oazie spokoju i nie zadepczą takich jak ja wolnomyślicieli, nie mylić z wolnym myśleniem hehe.

Może kiedyś pogadamy o tym jeszcze